新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 22:30:48.09

>>711
頭の悪い奴だな

軍事予算案は大統領が予算教書で議会に提出するんだから、大統領が承認していない海軍作戦案が
議会で審議されるわけないだろ

イギリスが敗北される前提のレインボープラン４が承認されたのが40/8
スタークス案が議会を通過したのが40/7だからお前の妄言は時系列が合わないって言ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 22:39:33.78

>>714
米海軍大学校で戦艦７隻しか突破できない結果に終わったのは1933年の図上演習なので1930年に締結されたロンドン海軍軍縮条約に影響する訳がない

不自然も何も３年後の図演の結果が条約交渉に影響すると考える方がおかしい

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 10:54:15.78

この当時のアメリカ海軍の対日戦プランでは日米戦が始まれば日本軍は米領フィリピンに侵攻する前提なの？

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 11:04:13.77

>>717
西太平洋における米国の重要な植民地はフィリピンしかないからな
何より南シナ海を扼する地政学的にも重要な位置にある
なので実際の対米戦でも日本は直ちに14軍を送っている

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 12:30:14.81

フィリピン戦（41-42）は米軍が占領後のいやがらせ計画のためにマニラ湾を機雷封鎖してバターン半島・コレヒドール島要塞に立てこもったのだから、
遠巻きに封鎖包囲して米軍謹製の自爆飢餓を行えばよかった
そのうち、在フィリピン米軍が昔の癖でマニラ市から食料強奪を始めて内乱かか飢餓に耐えられず巣から出たところを叩けば済んだ話
盛大にマッカーサーがわめくからフィリピン版レーニングラードをしないためにも米軍は総力を挙げてフィリピン周辺に兵力を差し向けるから、ソロモン・ニューギニアの悲惨な戦いをせずに済む

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 12:36:57.78

在フィリピン米軍が降伏交渉を求めてきても、「ゲリラになるだけ」と一蹴すればいい
マニラ湾の機雷掃海をしない限り降伏は蹴り続ければよい
そのうち、内乱を始めるだろう

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 13:25:07.52

>>719

> 盛大にマッカーサーがわめくからフィリピン版レーニングラードをしないためにも米軍は総力を挙げてフィリピン周辺に兵力を差し向けるから、ソロモン・ニューギニアの悲惨な戦いをせずに済む

真珠湾攻撃をしていなければそう言う展開になった可能性もあるが、真珠湾での損害から米海軍はフィリピンを
救援しない事を早々に決めていた　しかしシンガポールもインドネシアも降伏したのにフィリピンだけは
日本軍の攻撃に耐えて抵抗を続けていた　だからマッカーサーは負けたのにも関わらず英雄になれたと言える

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 15:49:36.10

架空戦記における真珠湾がなければというイフで｢米世論がフィリピン陥落を許さないから太平洋艦隊は多少準備不足でも進撃せざるを得ない｣なんて論が展開されていたがそうなるか？
日本海軍撃滅とフィリピン防衛なら前者の方が戦略的勝利だろうに。

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:05:07.73

>>722
実際の米海軍では突進派と慎重派の議論があって開戦直前まで意見が纏まって無かったので政治状況次第でどちらもあり得たと言うのが米歴史家の一貫した見方だね　攻撃する場合のWPPac-46って言う計画も存在した
それと仮想戦記あたりでは語られる事が無いが、開戦直前の段階で何としても米国を戦争に引き込みたいチャーチル政権が米太平洋艦隊にシンガポールを自由に使わせるさらにイギリスから有力艦隊を送ると言う提案を行った
これこそ米海軍が長年悩んできた西太平洋の軍港問題を解決する一大提案だったが、どうしようか検討が始まるか始まらないかの段階で真珠湾攻撃が起こったので公式な作戦計画にはなってない
もう半年遅れればZ艦隊と米太平洋艦隊がシンガポールに入った可能性もありえたと個人的には思うが、これは完全に歴史のif

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:11:17.24

補足すると海軍の意見は置いておいてルーズベルト政権の政策は一貫して欧州優先、太平洋は必要最小限の戦力で対応して欧州が片付いてから始末するなので基本的には攻撃して来ない方向だな
但し欧州では開戦直後は大した戦闘が無いのに対して、フィリピンが日本の猛攻撃を受ける状況になった場合に米国の政治的な展開がどうなるかを見通すのは難しい

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:50:09.81

米政府の意向は欧州優先なのだが、当時の太平洋艦隊司令長官のキンメルは攻勢派だった
この人物は真珠湾で解任された事ぐらいでしか日本では知られていないが経歴を見ると大鑑巨砲の権化と言うぐらい戦艦関連の勤務しかしていない　色々やらせる米海軍では珍しく日本で言うと武蔵の艦長やった猪口少将みたいな感じ
戦後は真珠湾に対する自己弁護をせざる得ず対日作戦について詳細に語っていないのだけど、プランゲ達のインタビューから「アメリカのネルソンになろうと夢想していた」との話もあり真珠湾が無ければ出撃したのではって観測する人も多いね
正直言ってスターク作戦部長とキンメル司令長官が解任されてキング作戦部長とニミッツ司令官になったのは日本にとって大失敗だったのではとも思える

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 18:17:54.33

仮想戦記なんてものは、徹底的に日本に都合よく改変しただけ
語るだけ恥ずかしい

41年12月などスタークプランの新鋭艦が建造中で竣工時期も決まっている
それを待たず、真珠湾の老朽戦艦でフィリピンくんだりまで出てくるわけがない

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:00:46.37

>>726
まぁ常識的に考えればそうなのだが公式には艦隊が揃うまで攻撃しないとは決まっていなかった
なのでフィリピンが日本軍によって包囲された状況で太平洋艦隊が真珠湾に居座って見殺しにする事が政治的に可能だったのかって話になるね　
これに関しては米史家の間でも意見が分かれていてルーズベルト政権の政策決定過程に注目する者は、準備が整うまでは東太平洋を防衛する大方針(レインボープラン5)に従った筈だとする。一方太平洋艦隊の意思決定に着目する史家はレインボープラン5は太平洋が防衛という大方針だが、決まってるのは大方針だけで実際にどんな作戦とするかは太平洋艦隊と在比米軍に全て丸投げしていた(フィリピンを救援しないと民主党政権が決める事は政治的なハレーションを起こす為)事からキンメルとマッカーサーはどう考えてもいたかに着目して、この二人が反撃作戦に米国を引っ張りこんだのではと推測する
なのでどちらもあり得たと言うのが大方のコンセンサスじゃないかな

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:09:31.83

真珠湾がなくても、アメリカは太平洋の現有兵力でヒットエンドラン嫌がらせ攻撃はやるだろうな
マーシャル諸島、ラバウルなど
今度は戦艦もいるから艦砲射撃があるかもしれない

日本は陸攻を出すだろうが、マレー沖とは違って米空母がついてるからラバウルのレキシントンのように返り討ちにあうのがオチ

ドーリトル空襲も当然ある
帝都空襲された日本はキーっとなって暗号解読されたままミッドウェイ海戦が起こり、結局は真珠湾がなくても史実と大して変わらない

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:42:39.46

>>728
少なくとも言えるのは米軍は開戦となったらトラックを空襲する為にラバウルに進駐する予定だったし、日本側のラバウル攻撃に使った兵力(千歳空や南海支隊など)はマーシャルへの太平洋艦隊の攻撃を防ぐために南東太平洋戦線などに投入出来ない
ラバウルの米軍基地を巡って日米が衝突した可能性が高い　真珠湾が無かったら同じ展開にはなり得ないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 20:44:04.14

イギリスはフッドショックでドイツの水上艦艇をほとんど撃沈させてしまい、1941年末期にはインド洋まで戦艦を常置可能なほどになっている
それを考えると、アメリカはイギリスと連携して日本の南方進出を阻止するのが外交上最優先されると思われる
逆にアメリカが有力な戦力を真珠湾に保持したまま現存艦隊主義を行えばイギリスとの軍事同盟にヒビが入り、
マレー半島・シンガポール・ニューギニア島・ビスマルク諸島のイギリス連邦領は「防衛できない」と放棄してしまう

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:12:26.64

>>716
ああ､そうだったね

　1923年　米海軍大学校で図演､全15隻の米戦艦が無事フィリピンに到着

　1928年　同図演､米戦艦10隻がフィリピンに到着｡戦艦5隻損傷
　1930年　ロンドン軍縮会議
　1933年　同図演､無傷の米戦艦は7隻｡損傷8隻

1920年代後半から米戦艦は危険な状態になっている

そこでロンドン軍縮会議｡日米重巡の排水量は､米国18万t　日本10万8千t､と決定された
ただしこれは数値が決定されただけで､当時､実際の保有量は日本が上だった

米海軍が一万トン級重巡全18隻を保有できたのは1939年

米軍が立派な建艦計画を作るのはいいが､予算の決定権を握っているのは合衆国議会なので米海軍の軍拡は厳しく制限されていた

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:18:23.36

>>731
つまり米海軍が弱体化した理由は条約の条文では無く、条約で認められた制限の分も軍艦を作って無かったからだろ

だからお前が言ってる事は間違ってるって言われてんだよ　アホな奴だな

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:27:36.53

>>730
そうなんだよね　実際問題として英政府はあらゆる犠牲を払ってもシンガポールを守る覚悟だった
その状況で米太平洋艦隊は真珠湾で高みの見物が出来たかなんだよな
これについてはレインボープラン5の立案の深く関わりプランが出来たら大西洋艦隊司令になったキングが、自分が関与して防勢にしたのに「実際に日本との戦争が始まったら政治的に考えてフィリピンに行かずに済む訳がない」って趣旨の発言を残している
まぁ真珠湾が無ければ太平洋艦隊がどう動いたかは米国でも結論が出ていないテーマなんだ。当事者達が真珠湾の責任問題に巻き込まれて証言を残してない(キングの様に逃げおおせたもの達は俺は関係ないとやっぱり発言してない)ので分かりにくく論争が盛り上がっていないってのもあるけど

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 23:30:46.80

実際にヨークタウンがシンガポールに派遣されてたら面白くなっただろう
インドミタブルも

それこそ真珠湾どころではなくて、日本は空母6隻で南方攻略をやらざるを得ない

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 00:04:02.31

>>734
もともと真珠湾に主力全力ってのも五十六の思い付きだからな
その場合は赤城と二航戦が南方に回されたんじゃないか？
航続力のある加賀と五航戦がしんじゅわんでさ

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 06:58:46.56

>>723
　WPPac-46の攻勢ってマーシャル偵察襲撃計画に過ぎないじゃないですか?
　これ戦艦9、空母3で攻撃を仕掛けてみる。もし日本艦隊が迎撃してくるようなら対応する程度の計画では?
　フィリピンまで来るのは何年か後になりますよ。

　しかもこれ、補給艦の数が開戦時までに用意できていない上、日本艦隊より劣勢で危険だと認識された兵力しか持っていない。
　まあ大西洋から増援を回した上でないと戦艦部隊まで繰り出さないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 10:46:00.55

>>735
もしシンガポールに太平洋艦隊(全力はあり得ないと思うので一部でも)が展開されてZ部隊と合流した場合は戦争の推移は大きく変わったと思う　フィリピンにB-17 200機とシンガポールに英米機動艦隊が展開する訳だから一航艦でも対処出来たか　何せこの艦隊を倒さない限り油田地帯にはいけないからな
時期にもよるけど開戦判断が出来なくなった可能性もある
一方、米軍史家は面白い見方をしていて一見無敵のシンガポール要塞は米海軍は勿論チャーチルすらも知らなかった大穴を持っていた　マレー方面に要塞が築かれて無くジョホールバルから上陸されると史実通り簡単に落ちてしまう事だ　もし帝国陸軍が史実通りシンガポールに入城して米艦隊壊滅、又はほうほうの体で逃げて日本海軍に追い討ちされる事態になれば、戦争の流れは全く変わったかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 12:12:37.47

シンガに米戦艦が何隻かと空母までいたら真珠湾攻撃は明らかにできなくなるよね。英戦艦が史実より大規模で5隻ぐらいいてもそう。

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 15:38:25.94

しかし41/12だと連合軍の準備が間に合わないんだよね　B-17は最初の派遣部隊が到着し出して、英艦隊も先遣の高速戦艦二隻が正に到着したとところ
ここで開戦決断せずに半年先伸ばしていればドイツも負けだすしで、戦争にはならなかったと思うのだが運命だとばかりに開戦してしまう

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 15:49:16.87

天皇が殺る気満々でしたからね、日本のプーチンですわ基地外の所業

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 16:06:25.34

航空機用ガソリンの備蓄が2年分を切った
そして、ルーズベルトが特需狙いで天皇陛下を殺る気満々でしたからね、アメリカのプーチンですわ基地外の所業

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 16:10:19.62

でも先に宣戦布告したの中世ジャップランドですよね、しかも真珠湾攻撃に間に合わないとかなんという土人

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 17:15:37.92

もしルーズベルトが戦後のザマを知ったら頭抱えるだろうな
まぁ良いときに死んだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 17:29:22.57

デブだからベルトのサイズが合わずにみっともない格好してますしねデブ、まさにルーズベルト

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 12:03:54.52

>>739
英海軍は時間があれば他の戦艦も追加でシンガポールに送るつもりだったの？

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:01:03.90

>>745
当時イギリス政府が発表していたのは遅くとも42/3迄にシンガポールに戦艦6隻と空母1隻の東洋艦隊配備するだった(R級戦艦とインドミタブル) 米太平洋艦隊と合わせると戦艦15隻となるので日本の10+1隻を圧倒できる構えだな
尤も実態は優勢なのは戦艦だけで空母以下の補助艦艇は英米併せても帝国海軍の方が優勢だったからガチンコでやったら連合軍が優位とは言い切れない　分かりやすい戦艦数合計を上回らせているのは日本を脅して参戦阻止しようと言う政治的な意図が明確だね

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:22:58.02

R級戦艦は建造数5に対して、1941年6月時点での残存4
U47

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:33:35.02

>>747
POW+レパルス+R級で合計6隻だぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 14:45:46.17

インドミタブル派遣がなくなったのは座礁という純粋なアクシデントのため
だからシンガポールに正規空母が配備されるのが本来の姿

マレー沖で空母も出撃していれば、戦艦だけのような惨敗にはならなかった
42年2月ラバウルに向かったレキシントンを襲った陸攻が全滅したのと同じ目にあっていただろう

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 14:57:10.47

言うてフルマーだと陸攻防ぎきれんのでは

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 15:16:15.85

>>750
座礁してなければ880飛行隊辺りのシーハリケーンをインド洋で搭載してシンガポールに向かったろう

フルマーの800飛行隊は12機だけなので、これだけでシンガポールに行くとは考えられん

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 18:55:47.00

>>474
結局ゲーリングが飛行するものは全て空軍の管轄とか政治闘争やって海軍航空隊を取り上げたからレーダーが怒って海に関するものは海軍の管轄ってやっただけやろ
ワイはゲーリングがクズなだけとしか思ってないわ

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 22:15:23.04

レパルスは巡洋戦艦
ウォースパイトの米ブレマートン海軍造船所での修理完了は12月20日だからどうかと

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 22:55:59.99

>>750
フルマーでも陸上攻撃機を落とせんまでも、攻撃のじゃま位はできるやろ。

もとが機動性に劣る陸攻やから魚雷あたらんだけでええんや。

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 06:02:45.57

石油確保のための第二次日蘭協商の交渉で小林一三とか外務省役人の稚拙な言動や強硬な姿勢はいただけない

なんで？

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 11:19:05.99

>>753
ウォースパイトはいつからR級になったんだ？　そもそもRから始まってすらいない

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 12:04:28.64

真珠湾攻撃がなくても、イギリス援助のために大西洋で商船船腹が必要だから、米海軍はマーシャルへのヒットエンドランしかできないよ。
長駆グアムやフィリピン救援なんて無理無理。

もちろん、イギリスを捨てて太平洋に注力ってなら可能だけど。
ルーズベルトもキングもマーシャルもそんなアホな選択しないだろう。

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 12:42:46.97

>>757
真珠湾が無ければキングは大西洋艦隊長官なのだから太平洋戦線と関係がない

なのでキンメルがどの様な作戦を取るつもりだったのかが重要だが本人が解任後は基本的に黙したので証言からはよく分からない

しかし残っている彼の計画案はハルゼーにマーシャル方面の偵察をさせた後、戦艦9隻をウェーク島近海に展開させてハルゼーと合流して開戦冒頭にウェーク島に侵攻して来た日本軍を側面から奇襲する作戦案だった　開戦間近にウェークに飛行場を作ってF4Fを送り込んでいる事と連動している
日本側はウェーク島攻撃に対してアメリカが主力艦隊を出してくるとは想定していないので米艦隊が来なくても失敗した第一次攻撃がいよいよ失敗するとしてウェーク島攻勢再興に当たって山本がキンメルと決戦したかって話になるね　戦艦9隻出して来られたら日本側も戦艦を集めないと対抗は難しい
一方キンメルの本心が決戦するつもりだったのか英東洋艦隊に向かう筈だった日本の戦艦を釣り上げて牽制する意図だったのかはもう分からない　決戦を避けてもZ艦隊の作戦余地を広げられたとは思うのでありえるとは思うね
戦争が始まってるのに太平洋艦隊が真珠湾でドシンと動かないってのはそれこそあり得ないと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:07:04.64

>>732
弱体化ではなくてw　戦力強化｡当時の米国の建艦速度が日本より遅かっただけのこと
よほどのことが無い限り､米国といえども軍事に無制限にカネ使える訳じゃ無い｡

それで条約破棄から開戦までの日米建艦計画についてまとめ

　アメリカ海軍
1934年　第一次ビンソン案　(軽ワスプ､軽巡ほか)条約保有量の上限まで建造する

1936年　海軍拡張予算成立　ノースカロライナ級二隻
　　　　7万t

1938年　第二次ビンソン案　日本のマル三計画に対抗
　　　　23万7千200t　(元の保有量は118万6千t､その20%増強)

1939年　駆逐艦40隻　ドイツポーランド侵攻､英仏の対独宣戦布告
　　　　約9万t

1940年6月　第三次ビンソン案　第二次大戦勃発と日本のマル四計画により
　　　　16万7千t　(11%増強)
小計　56.42万t

1940年7月　スターク案(両洋艦隊案)　パリ陥落と英国崩壊の危機により成立
　　　　135万t
合計191万tの増強

　日本海軍
1937年　マル三計画･27万t　大和､翔鶴ほか
1939年　マル四計画･29万t　信濃･大鳳ほか
計56万t増強

日本が軍縮条約から脱退しても､日米の格差はそれほど開かないという帝国海軍の予想は実は的中していた
海軍のマル四計画の56万tに対して､第三次ビンソン案までの56.42万tはほぼ同等

ただスターク案からちょっとダメになった｡ナチスドイツの暴走と米議会の過剰反応までは予想できなかった

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:09:09.35

>>758
真珠湾攻撃しないのなら第一航空艦隊の空母6隻は太平洋艦隊出撃に備えて本土待機？それとも2隻ぐらいは南方攻略支援にまわす？

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:15:48.64

>>759
レインボープラン4をルーズベルトが承認したのは40/8 スターク案が議会を通過したのは40/7
時系列から間違ってるって何度も言わせるなよ　アホやな

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:33:35.82

>>760
そもそも真珠湾攻撃をしないとなった段階で司令長官は山本じゃないと思うので分からん
真珠湾攻撃を実施する前提で南洋諸島には千歳空だけ配備して、残りの中攻隊はフィリピンと英艦隊攻撃のため台湾と仏印に集中させたんだが、流石に真珠湾やらんとなったら南洋諸島ノーガードって訳にいかんとか考えると陸攻隊や機動部隊を分けて使っただろうな
帝国海軍がずっと考えてきた迎撃作戦は純粋的な防衛的な作戦だったから、米太平洋艦隊に全力を投じる前提だけど、あの戦争は前提として南方資源地帯へ攻勢をかける必要があったからどうしても戦力を南と東に分散する必要があるがフィリピンとシンガポールの連合軍戦力も侮れないので帝国海軍の作戦は難しい　ずっと準備してきた決戦作戦が役に立たない　だから山本は悩んだ末に真珠湾攻撃って着想に至ったんだろうね
一方、米側は日本が西太平洋の日本近海で迎撃作戦やるって想定であることは海軍のみならずハルとかルーズベルト達の政府首脳も常識として知っていた　色々な警告があったにも関わらず日本は東太平洋に攻撃をかけて来ないと開戦まで本気で考えていた見たいね　
真珠湾は危ないって直訴したリチャードソンが解任された事から敢えて考えなかったのかも知れないけど

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 16:35:01.50

>>762
対米戦戦略が資源確保のための南方攻略ありきだからこそ太平洋艦隊足止めのための真珠湾攻撃になるんだよな。（基地機能を奪うつもりないから燃料タンクなどは攻撃対象外）
真珠湾攻撃はさすがに予想不可でも連合軍側もそれを分かっているんだから史実より英東洋艦隊増や強米戦艦のシンガ駐留やられると日本海軍の戦略は破綻したかも。

キンメルの前任リチャードソンは太平洋艦隊は西海岸でいるべきと言ってたがそれで解任されるってことは対日圧力をかけたいがためのハワイ進出だったことは明らかなんだよな。

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 18:28:21.12

>>761
上のレスで米側については40/7までの話ししかしてないさw　40/8のは後の話

こうして史上最大級の建艦予算は成立した｡成立の経緯は以上

日本の場合は1930年代初頭から東郷元帥らの政府に対する働きかけも有り
巨額の予算が付けられ､1940年代初頭には日本史上最強の海軍力を持つ

インド洋に日本艦隊が来寇したところ英艦隊(戦艦5空母3他)は必死に逃げて助かったが
もしも運悪く日本に見つかったら撃滅されるのは確実
そしてチャーチル政権は倒れ世界史が変わっただろうというイギリス側の見方も有る

世界第二位の海軍がザコ扱いで､世界一のアメリカ軍に対しても上手く戦えば勝てたかも知れないという仮想戦記がよく書かれるが､これらは東郷元帥のおかげとも言える

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 18:30:50.28

でも世界２位のはずのロシア（笑）が世界２２位のウクライナ様にレイプされてるのを見てると支援って大切なんだなって……

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 18:40:18.45

仮想戦記で勝てたのは東郷のお陰って元帥を馬鹿にするにも程があるだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 19:38:19.67

仮想戦記で勝った自慢かよw
超弩級のアホ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 01:26:24.52

>>760
1航戦2隻フィリピン
2航戦2隻ウェーク
5航戦2隻は瀬戸内海で待機＆搭乗員訓練

緒戦で壊滅した英東洋艦隊と米フィリピン陸軍航空隊の充当が求められ、
特にイギリスからの要請で1941年12月下旬にシンガポールへ向けて出港
ニューギニア西でミンダナオ島への米陸軍航空隊の輸送を行う米空母部隊を分離
米空母部隊はミンダナオ島へ米陸軍航空隊の輸送を行った後、米アジア艦隊司令長官としての支援要請を受けてタカラン沖でタカラン攻略部隊の艦船を空襲し、ほぼ揚陸済みの輸送船のほとんどを撃沈
1月27日にシンガポールへ到着した米太平洋艦隊で日本軍の進撃が停止し、すぐさま全域から主力部隊がサイゴン沖へ集められた
でも、現存艦隊主義によるシンガポール要塞死守が最優先の米英に対して、連合艦隊が殴り込みをかけ艦隊決戦が行われた

と言うレベルか

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 06:58:28.75

>>768
開戦後に南西方面に集中するとなると、ラバウル、ガ島、ニューギニア辺りは無血で米軍に献上し、いきなり44年の絶対国防圏のあたりが最前線になる

ソロモンやミッドウェイでの無駄な犠牲が無くなり、いきなり真剣勝負になるから、むしろそっちの方がマシだとは思うが

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 09:32:07.10

彼我の戦力状況を考えれば日本は早期に決戦できた方が有利ではあるが攻略作戦進行の支援をしながら決戦すると言うのは、実際問題大変難しい　南方攻略作戦は結構難しかったかも知れないね
日本が厳しいのは南の攻略作戦と東の決戦の両方とも勝たないと半年で戦争が終わっちゃう訳で山本司令部は無理ゲー感あったろうね
真珠湾攻撃って戦後に旧軍人があんな事やったからって言い回ってたけど、実際問題として他に手があったのかとも思う

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 09:40:23.52

仏印進駐で詰んでますからなぁ・・・
強いて言えばハルノート飲んだことにして
取り敢えず満州国国境まで撤兵して様子見

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 10:00:54.11

南方作戦を展開する以上それが終わらんと「主力決戦」なんかできないからね
その間、米太平洋艦隊の活動を拘束・制限しなきゃならない
米にフリーハンド与えた状態では日本が対応できないと判断したからこそ
真珠湾攻撃にゴーサインだしたんだから

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:39:53.31

零式通常弾は対空弾や高性能榴弾として使用可能なわけですが
形状や重量、弾道特性などは91式徹甲弾、1式徹甲弾とはかなり違うのでしょうか。

日露戦争の海戦では下瀬火薬を炸薬とした通常弾がロシア艦の非装甲部に大きな被害を与えた戦訓を元に
零式通常弾にも艦隊戦での活用を考えていたのでしょうか。
あと零式通常弾の46サンチ、41サンチ、35.6サンチでの炸薬重量などあまり資料で見たことがありません。
46サンチの1式徹甲弾だと炸薬40kgぐらいのようですが、零式通常弾だと炸薬は100kgはあるのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:52:59.52

>>773
弾種によって重量などの諸元はかなり異なるので弾道も異なります
「海軍砲術史」によれば大変な苦労の末、大正2年に弾道表を完成して砲種、弾種、炸薬量などなどの設定値から弾道と公算誤差を一覧出来るようにしていた　以降は新たな砲や弾が現れる毎に更新していたみたいね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 11:54:33.03

>>773
基本情報は、navweapsというサイトを見ると良い

46センチ弾の炸薬
Bursting Charge
APC Type 91: 74.6 lbs. (33.85 kg)
APC Type 1: 74.6 lbs. (33.85 kg)
Common Type 0 HE: 136 lbs. (61.7 kg)
Common Type 3 IS: N/A

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 12:22:08.10

>>773

>
> 日露戦争の海戦では下瀬火薬を炸薬とした通常弾がロシア艦の非装甲部に大きな被害を与えた戦訓を元に
> 零式通常弾にも艦隊戦での活用を考えていたのでしょうか。

WW2は基本的に対艦戦は徹甲弾を使う前提　日露戦争の頃は徹甲弾の性能がまだ高くなくて装甲板の防御力の方が高かったんだよ　だからある程度離れた距離だと徹甲弾は跳ね返されちゃうので遠距離では榴弾　接近してから徹甲弾と言う使い方をした　飛帽付き徹甲弾と遅動信管が開発された事と方位盤による遠距離射撃で主力艦があっさり沈められる事が証明されたのはWW1だね
とは言え実際に併用した例もあり比叡と霧島は三式弾を装填していたので仕方なくだが、アッツ島沖海戦の摩耶が徹甲弾と通常弾を併用と言うか混ぜて使用している　併用しているのに射撃諸元も変えなかったから射撃は全く安定せず米艦隊を取り逃がした
摩耶の砲術士官達は砲術学校からお前ら今まで何を勉強してきたんだとボロカスに言われてるね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 12:23:48.63

ありがとうございます
高初速砲だとだいぶ炸薬の割合が低いですね
155ミリ高性能榴弾だと炸薬重量が10％は超えてたように思ったので

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 14:08:40.13

>>777
艦砲の場合、炸薬の爆発威力に加えて、弾殻破片によるスプリンター効果も大事なので
特に対空射撃ではそう

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 14:21:00.76

91式徹甲弾と零式通常弾の射距離についてバッチリ数字が書いてあったわ
徹甲弾が32700m射距離の諸元で零式弾を撃つと射距離28400mとなるので混用したら当たる訳が無いとしてるね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 16:51:40.51

>>776
ソロモン海戦で霧島が100発以上撃ってSDに1発しか中ててないのも弾道の違う三式弾と徹甲弾との弾道計算そのままで発砲したようなミスをやらかしているのかもね。
(ただし米海軍公式判定の戦艦主砲1発だけはには疑問があるとの意見もある)

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:21:18.81

三式弾の対艦威力の小ささから中小口径砲弾の命中と誤認された説もあるよね
第一夜戦での命中率考えるとあんなに悪い成績にはならない筈だし

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:29:52.21

三式弾が命中したのなら、サウスダコタは大火災になったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:40:39.14

霧島のサウスダコタへの射撃では射距離が6000ヤード以下と掟破りに近かったので砲身を真横にして直接照準みたいにして撃ったので砲弾による射撃諸元の違いは関係なかったと思う
砲術学校の調べでは第一斉射から二発艦橋に当たって吹き飛んだのを見たって言うから三式弾だったんだよ　実際のサウスダコタの被害レポートでも艦橋上部のSGレーダーとか木っ端微塵に吹き飛ばされていて三式弾が炸裂してたんだろうなと思わせる　14インチ砲の合計命中弾は10発以上と記録されているから、そのうち91式徹甲弾だったのが記録されている第三砲塔直下の大破口なんでしょう
最初から徹甲弾撃ってたらサウスダコタは離脱できなかったろうと思うと悔しくて夜も眠れん

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:42:39.64

>>782
甲板上に可燃物が無ければ三式弾じゃ大火災にならないよ　艦載機はその前に火がついて既に放棄済みだし

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:46:26.78

汚い花火だなぁ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:53:12.56

米側の推定では霧島の射撃は射距離が短すぎて殆どが船体では無く上部構造物に命中した　徹甲弾はその内の一部で一発が船体に当たったが他の数発は上部構造物を貫通していったんだろうとしてるね
近すぎて俯角にしないと船体に当たらない距離だったのではと言う推定だが砲術長も戦死してるので(終戦直前に長門が佐世保で空襲を受けた時に艦橋で戦死)もう分からない

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:55:24.56

佐世保？　横須賀だわ　何言ってんだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:56:48.11

サウスダコタの詳細なダメージレポートがあるが、焼夷弾子による発火跡や、弾子の殻、または不発弾子が艦上で見つかったという記載は無いね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 17:56:52.63

艦橋の環境が乾姜だったんだね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 18:07:42.54

>>788
レポートには被害箇所と推定命中弾種しか書かれてないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 20:35:03.04

同じ第三次ソロモンの第一夜戦、重巡サンフランシスコのダメージレポートには、14インチ三式弾2発が命中したことがはっきりと書いてあるし、アルミ粉末とマグネシウム粉末が充填されているという焼夷弾子のことも明記

翌日のサウスダコタのレポートには、三式弾命中の言及が無いんだよね

63. The nature of the fourteen inch projectiles which struck the SAN FRANCISCO is of interest in connection with the fires.
The cavity was apparently filled with an explosive charge and a large number of small (3" x 1") safety-fused incendiary cylinders filled with powdered aluminum and magnesium.

写真は14インチ弾の命中跡と三式弾のベース部分

https://i.imgur.com/thzlvib.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 20:44:21.45

だから、比叡もしくは霧島の主砲が当たらなかったわけではない
第一夜戦でちゃんと当たってるしレポートも認めている

第二夜戦のサウスダコタで1発しか当たらなかったはずがないと言いたい人がいるのは仕方ないし、実際に複数当たっていた可能性もある

ただ、三式弾だったからダメージレポートでは小口径弾と間違われたというのは、ちょっと無理矢理かと思っちゃうんだよね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 21:13:05.06

>>791
サンフランシスコのレポートに書かれているのは回収された弾体破片から興味深い14インチの空洞な焼夷弾だと思われるものが見つかったと言う報告であって三式弾の存在を当時の米軍が共通認識していた訳ではない　なので同時期のサウスダコタのレポート執筆者が通常の榴弾だと判定すれば特に書かれなくてもおかしくないだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 21:40:04.58

>>791
もう一つ言うとその写真13のベース部分が残っているのが、その砲弾が米軍に注目された理由なんだが三式弾は三つの点火メカニズムを持っていてがあって91式時限信管が作動すると弾子に点火、第一遅動(0.8秒後)後に放出薬が爆発して火がついた弾子をばら撒く、更に第二遅動(0.2秒後)に底部炸薬が炸裂して弾体底部が破壊されて底部が破片になってばら撒かれる構造になっている
その写真には14インチサイズの底部が残っているのでその三式弾は不発または第二遅動に失敗した弾体である事が明確だね　不発で底部弾体が残ったからサンフランシスコのチームは特殊弾である事に気づいたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:00:51.98

良く考えてみれば三式弾が装甲板に当たった場合は火箭を使った遅動が作動する以前に弾体が潰れて底部炸薬が炸裂するだけなのだから弾子に着火する事も出来ないな　
そのサンフランシスコへのヒットは何らかの理由で底部炸薬が炸裂しなかったから焼夷弾子も底部構造も残ったんだよ　なので14インチだと写真に撮られたと　起爆した三式弾は装甲も抜けないし弾体は木っ端微塵になるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:06:15.98

僕いいこと考えたんですけど途中敵が出てくるかもしれませんし
その時にあらかじめ装填してる３式弾だと不利なんですから
なにも装填せずにその場についてから装填すればよかったんじゃ…？

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:09:28.16

>>796
皆、そう思ってるんだから樋口砲術長に言っといてよ
長門艦上で名誉の戦死を遂げてしまったので、当時の状況は誰も聞けずに終わってしまったが

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 22:50:47.39

>>793
ところが、サウスダコタのダメージレポートは1947年6月1日付なんだな

参考資料として、戦後の訪日調査団のレポートであるJapanese Projectilesが明記されている
三式弾など認識済

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:05:21.83

https://imgur.com/a/1tSAnEe

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:19:33.64

>>798
調査した時に気づいて写真なり撮ってなければ後からそんな砲弾があったと知っても記載の仕様がないだろ
上に書いた様に不発弾体でも残ってりゃ写真も残しただろうけどね

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:21:23.74

もっともサンフランシスコのGUNFIREレポートは42/3の日付だけどなw

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:42:29.72

>>792
それにしても当たらなすぎでしょ
至近で撃って2，3秒で届く位置でしょ？自由落下で20m30m落ちるだけなんだし
艦橋狙うだけで胴体に当たるくらい簡単なこと

弾間違えても全然関係ない

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:45:14.04

>>800
サンフランシスコのダメージレポートでの三式弾への言及とか、サウスダコタのレポートは戦後の訪日調査を踏まえてのものとか、初めて聞いた話にその場で反応してるようじゃ既に議論にならないね

三式弾が当たって弾子に着火しても、ベースや弾子殻も含めて全て燃え尽きるわけじゃないので
当たって着火すれば大火災
当たって不発なら弾子やベースが残る
いずれもサウスダコタのレポートには書いてない

それでも三式弾が当たったと主張するのはちょっと難しい
サンフランシスコには確実に2発当たってるんだから、霧島比叡がダメ戦艦という訳でもなく、そのままで良いのでは

**名無し三等兵** · 2022/11/11(金) 23:47:44.45

三式弾を認識していたにしろしないにしろ、当たればあの弾子が多数転がっている筈だがそれが無いということはそういうことなんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 00:01:24.25

>>803
お話にならないのはそちらだよ　まず根拠にしてるサンフランシスコに当たった三式弾は底部が残ってるんだから不発弾だよ
サウスダコタの艦上に不発弾が残って無ければ、そんな特殊弾を使ってるなんて気付き様がない
あんたの言ってる事の根拠はサンフランシスコの不発弾を見て、サウスダコタでも気づいた筈だって推測しか無いんだから

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 00:08:08.77

>>804
装甲板に当たった場合は焼夷弾子はばら撒かれないよ　あれは時限信管作動後に順次着火されてから遅動で放出薬だけが起爆されるからばら撒かれるんだよ　装甲板に当たったら中の薬室と焼夷弾子は一瞬にして潰されて底部炸薬で吹き飛ぶから鉄パイプの弾子は形状を保つ事は無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 02:40:43.46

最後に世界の艦船の最近出た別冊のノーカロライナ級・サウスダコタ級の記載で小高正稔が
「最近の研究によれば霧島の１４インチ砲のヒット数は５発」だとの記述を書いていたので
折角なので出典を調べてみた。

http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

冒頭でサウスダコタのGUNFIRE REPORTの何処が問題なのかを説明したうえで一発一発再検討している。

三式弾の命中はHit13とHit28の２発だとしているな。

確かにHIT13とかは８インチ砲弾としているが命中時刻は重巡が射撃開始する数分前でありえないとか
なるほどと思うわ。
Hit23は砲弾が崩壊後、複数個所で火災一覧が発生していることから8インチ徹甲弾ではない。多数の火災が
発生したがすぐに鎮火となっているのは８秒間の燃焼時間から。

これによると戦後に日本で獲得した戦闘詳報の英文写しがアメリカにあるみたいだね。

しかしこの論文を読んでてアメリカのミリオタ凄いと思ったわ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 03:29:17.82

★昭和生まれの「ウォーターライン世代」は、読み漁ったもんだわ。
https://i.imgur.com/6yhcNxp.jpg
https://i.imgur.com/jNojmjf.jpg
https://i.imgur.com/FnLQUKK.jpg
https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 03:38:10.63

ドイツ軍パリ占領の緊急事態の状況で（１）＋（２）＝1940年7月19日Two-Ocean Navy Act～両洋艦隊法成立
"案"から"法案成立（大統領署名）"で、エセックス級１１隻(CV9～CV19)、巡洋艦(FY41の44隻のうちボルチモア級重巡８隻)など圧倒的

（軍令部　資料ソース抜粋）　https://i.imgur.com/0IQTVeb.jpg
アメリカの建造計画は普通に公開されており、秘匿されていたのは揚陸指揮艦(AGC)など特殊な艦艇だけだった。

（１）第３次ヴィンソン案
・通常予算　　　　２４隻（アイオワ級戦艦２隻、空母１隻、巡洋艦２隻▲、駆逐艦８隻、潜水艦６隻、飛行艇母艦３隻、潜水母艦１隻、掃海艇１隻）
・特別国防予算　６８隻（空母３隻、巡洋艦１３隻▲、駆逐艦３０隻▲、潜水艦２２隻）
　▲ボルチモア級重巡４隻、クリーブランド級軽巡１１隻、フレッチャー級駆逐艦２６隻

（２）スターク案
　モンタナ級戦艦５隻、アイオワ級戦艦２隻(BB-65/66)、空母８隻、巡洋艦２７隻△、駆逐艦１１５隻、潜水艦４３隻、工作艦１隻＝合計２０１隻
△ボルチモア級重巡４隻、アトランタ級（Oakland級）軽巡４隻
　
☆発注リスト　https://www.history.navy.mil/research/library/research-guides/shipbuilding-contracts/index-to-vol-23.html

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 07:51:49.57

>>804
確かにそう

36センチ三式弾には焼夷弾子が480個入っている
直径25ミリ、長さ70ミリ、重さ182グラム、焼夷剤23グラム、つまり空の弾子で159グラム
空中で放出されれば4ミリ鋼板を貫通可能

焼尽薬莢じゃないんだから36センチ径の弾底も含めて燃え尽きて灰になる訳がなく、不発だろうと炸裂しようと、480個のうち200個くらいは弾子の燃え殻か不発のままの弾子が艦上で発見されないのはおかしい

発射時刻、命中時刻の記録の正確性も、混戦の中では当然幅を見るべきだしね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 08:29:12.04

>>810
Hit23の直後に各所で火災が発生したと言っているのが焼夷弾子だとされてるな
Hit13の時間については記憶ではなくログ装置に命中が入力された時間(0057)も記録されていてそれ自体が重巡の射撃開始時間より早い
日本海軍側も戦闘詳報の発砲時間は誰かが書き取った数字だけでなく射撃方位盤のログを照合するから数分もずれない　撃沈されて射撃プロットを失っていないならね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 08:43:39.10

何にせよ至近距離の艦砲で沈まない米艦と
艦砲だけで沈む日艦の設計上の差は大きい

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 09:11:52.92

>>812
設計と言うより日本側の射撃が上部構造物に集中していて水線下に当たって無いからだろ
ワシントンは第3斉射から霧島の水線下に命中弾を記録しているから近距離での射撃技術でワシントンは成果を出してるな

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 09:39:04.24

この時のワシントンの砲撃精度がよかったのは確かだけど
水線下なんて狙らってるわけでもないんだから単なる運