新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 05:37:01.35

>>948
>ヨーロッパファースト･･･艦隊決戦など起こらない

そういう方針･予定だったことは分かるが､予定通りに戦争が進むことはあまり無い
また艦隊決戦が絶対起きるとか､絶対起きないとか､どちらも間違い｡在るのは様々な可能性

>　少し待てば新戦艦････勝つか負けるか分からない「決戦」のリスクを取る意味が全く無い

これもちょっと違うように思う｡二年は｢少し待てば｣という期間では無いし
当時の日本の戦艦･重巡らは6割に抑え込まれてて米海軍が本気出せば勝利は確実という情勢

日本が特別強力な戦艦を作っていたことや､軽巡を重巡に改装して戦力強化してたことなどアメリカ人は知らない

今のロシアもウクライナなんて楽勝と思って戦争を仕掛けて大変な状況に追い込まれてるわけだし､まあ､いろいろ有るだろう

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 05:47:49.91

>>948
>博打的なリスクを取らず空母のヒットエンドランで帝都空襲はできるしやる

ドーリットル空襲は博打そのものだね｡真珠湾奇襲で追い詰められた米海軍が何でもいいから成果を出す必要に追い込まれて実施したもの
作戦に使用したB-25隊は全滅｡普通だったらやらないイチかバチかの戦法

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 05:48:05.55

中国なんて楽勝だおとちょっかいをかけたおかげでとんでもないことに
一度は休戦しそうになったけど天皇バカが欲張ったため全てパーという

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 08:34:33.93

>>953
ドーリットル空襲の被害なんて大したことない
それなのに慌ててミッド―ウェーに攻め込んで、その被害の何100倍もの兵や軍艦を失った
アホそのものである

ドーリットル空襲なんてどうみても持続不可能な攻撃手段でしかない
ほっとくべきだったのだ

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 08:39:01.12

あべぴょんみたいなもんだろ、ひぃっ官邸にｆｕｋｕｓｈｉｍａの土が！！　→　ドローン規制しまくって他の先進国からことごとくドローン開発が遅れ日本崩壊、安倍は売国奴だし山神様はいい仕事したよな

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 08:55:06.89

>>955
ドーリットル空襲とミッド―ウェー作戦は直接には関係ないよ｡MI作戦は連合艦隊的にはハワイ攻略のための前哨戦という位置づけ

本作戦を進める上での便利な口実に使われただけ｡成功したら同年中にハワイ沖で艦隊決戦をする予定だった

軍令部のFS作戦案と衝突してたけど､まあ､仕方ない

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 09:03:34.59

それとは別に海軍にはセイロン島攻略によるインド洋の制圧案とかオーストラリア攻略案も有った

当時英国は本土･シンガポール防衛･北アフリカ･中東方面に戦力を集中していてセイロン島他の防備は弱体

海軍案は成功する可能性も高かったのだが､中国大陸での失敗に懲りてた陸軍の反対で成立せず

陸軍は中国でいらん戦争を始めるくせに肝心なとこでヘタレる

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 09:08:26.55

ロシアｖｓウクライナ見てても思うんすけど
もしぼくがロシアでプーチンやってたら
変に戦争吹っ掛けて酷いことになるより
ウクライナさんお互いｗｉｎｗｉｎで仲良くやろうよと
友好的な関係やる方が桁違いに安くて平和なんじゃ

そういうのを理解できないからプーチンや安倍やキンペーみたいになるんやな

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 10:01:55.36

>>959
ほもさぴえんすの歴史はプーチンやあべそのもの自分だけがそーではない。

世界平和なんてぬるま湯な事は当事者でないかぎり、言っても真実味がない

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 12:39:08.05

>>958
セイロンって嫌な位置にあってね

遠過ぎて侵攻初期の航空掩護は完全に空母頼み、補給に要する船腹量も膨大
敵は超近場のインドから補給・航空攻撃可

地図見るだけでも筋が悪い

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 13:35:21.13

ドーリットル隊の母艦を陸攻隊の反撃で沈める事ができていたらよかったのに
早期警戒網の漁船の犠牲が報われない

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 14:17:13.98

アッツ島沖海戦は中途半端にやったから問題
船団輸送重視なら遠距離での撃ちあいに終始して、船団をアッツへ向かわせることを優先すればいい
敵艦隊撃滅なら船団護衛は駆逐艦2隻だけにして、それ以外で敵艦隊へ向けて突撃し、相打ちの形でも近距離攻撃を行う
細萱が更迭されて当然というか、第5艦隊自体当時は陸軍の対ソ戦開始を食い止める役目の為だけに作られたものだから、やる気がほとんどない

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 18:25:16.69

>>951
射撃時に初歩的なミスに気づかないまま撃ってろくに中てられず、徹甲弾なしを残弾なしと誤報告して戦闘打ち切り。あまりにお粗末だったため日本海軍の技量に問題があるとされるんだよなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 18:28:02.51

>>962
現に陸攻隊が発進したけど見つけられず。だってハルゼーは監視艇に発見されたことで予定より遠い距離から発進させてＵターンしたんだから。

**名無し三等兵** · 2022/11/24(木) 22:04:32.86

>>957
ミッドウェイ作戦はドーリトル空襲の前に決まっていたが、米機動部隊撃滅とミッドウェー島攻略では前者が主目的だった

ドーリトル空襲後、再度の本土空襲を防げないため、哨戒拠点としてミッドウェー島を取ることが優先された

そのため空襲後に陸軍が、占領部隊として海軍陸戦隊じゃダメだと一木支隊を出したし、
海戦当日、ミッドウェー島二次攻撃を友永隊長が具申したのも、上陸作戦を確実にするため
このための陸用爆弾への転換が海戦敗北の遠因となる

**名無し三等兵** · 2022/11/25(金) 15:03:59.04

>>758
> 真珠湾が無ければキングは大西洋艦隊長官なのだから太平洋戦線と関係がない

有能なキングが大西洋に引っ込んでくれて、あまり有能そうでないキンメルが日本の相手だったらどうなってたんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/11/25(金) 18:22:22.73

キンメルの更迭はなくても合衆国艦隊は復活しただろう
その長官にキングが就任すれば同じ事

**名無し三等兵** · 2022/11/26(土) 19:47:44.09

>>968
ところでルーズベルト大統領だが､彼は大富豪の息子で､子供の頃から甘やかされ放題｡人から意見されることを
ひどく嫌う性格だったという

そのため数多くの有能な多くな人物が排除された｡ハワイに大艦隊を置くことに反対した太平洋艦隊司令長官もクビ
常に軍部の顔色をうかがっていた日本の首相とは違い､米大統領は強い権限を持っている

また大統領の｢お気に入り｣もいた｡ルーズベルト次官当時に副官だったキンメルもその一人
彼は海軍内の序列先任者を46人飛び越えて太平洋艦隊司令長官に抜擢された

キンメルが有能か無能かは分からないが､ルーズベルトに気に入られ特別扱いされていたのは事実らしい
反対にアーネスト･キングは､一匹狼的､孤高の性格で､他人のご機嫌を取ることが苦手な人物

･･･とすると合衆国艦隊の司令長官が復活したとして就任するのはキンメルという可能性も充分有りうる｡そうなったら面白かったかも

**名無し三等兵** · 2022/11/27(日) 09:30:03.50

合衆国艦隊司令長官は大統領直属の部下
ルーズベルトの戦争方針を実行するのが仕事で、方針に背くか無能なら更迭されできる奴が後任になるだけ

形式上のトップである大元帥陛下に軍事の素養がなく、その割には統帥権独立とか面倒な理屈があるから、トップの軍人が、する気もない辞職とか自分が戦艦大和を率いて突入するとかゴネれば言い分が通る国とは違う

**名無し三等兵** · 2022/11/27(日) 14:26:35.09

>>970
> 無能なら更迭されできる奴が後任になるだけ

キンメルの能力は分からないが､仮に無能だった場合､大失敗やらかして米艦隊全滅と引き替えに更迭されると都合が良い
史実では初日に更迭決定だったが惜しかった｡無能な敵将は､もはや｢味方｣といっても過言では無いのだから

またルーズベルト大統領の言いなりになってハワイで何もせずボケーとしてくれててもいい｡その間に日本はFS作戦を成功させるしオーストラリア制圧も有り得る

**名無し三等兵** · 2022/11/29(火) 20:54:58.79

無能な敵将は､もはや｢味方｣といっても過言では無いのだから

民主党の野田の悪口はやめなよ、アレもう工作員だろ

**名無し三等兵** · 2022/11/30(水) 08:03:11.90

日本では黒島とかいう変人に好き勝手させたのが災いだったな

アメリカでは、上級が下級をグリップし、下が使えないとみるや躊躇なく更迭する
日本はボトムアップ
かつかれている神輿は、声のでかいスタッフに逆らえない

真珠湾、ミッドウェー、特攻と黒島路線で敗戦し、本人は責任もとらず都合の悪い戦藻録は捨てちゃうという最低ぶり

**名無し三等兵** · 2022/11/30(水) 15:16:50.00

まるでＧＤＰ改竄して好景気と言い張って消費税を２回も上げて倍増させて日本国と日本人を殺した安倍晋三みたいですね

**名無し三等兵** · 2022/12/02(金) 05:27:07.30

スペインというよりスーパーペインという感じですな

**名無し三等兵** · 2022/12/02(金) 05:27:33.71

あれ？俺今何かうまいこと言っちゃいました？

**名無し三等兵** · 2022/12/02(金) 14:07:05.42

空母は６隻・・・

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 14:01:12.85

ところでアメリカ海軍のWW2前頃の建艦計画の経緯は分かったとして､WW1前後の建艦計画について少し

1916年8月29日にアメリカは戦艦10･巡戦6のダニエルズプランを成立させた｡これは大戦後の世界情勢を睨んだもの
大戦でドイツが勝つかイギリスが勝つか分からない｡
しかし合衆国は勝者側(ドイツかイギリス､および勝者と同盟するであろう日本)からの脅威に曝されると予想された

16隻の巨大建艦計画はそれに対処するため

｢影響力のある将校達はドイツが戦争に勝つだろうと考えた･･･それが1916年海軍法(ダニエルズプラン)の意図したことであった｡
米国はカリブ海で､または太平洋で､もしくは両方でユトランド沖海戦のような海戦を戦う準備ができていなければならなかった｡｣
　ウィルソン大統領

これらは大戦でのドイツを過大評価した米政府と議会の過剰反応とも言える｡日本も八八艦隊で対抗｡こうして建艦競争に進む

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 14:05:15.93

ドイツ敗北によりWW1終了｡戦後の米英の状況について

　英国
大戦での莫大な被害と経済的損失｡これにより英ロイドジョージ首相は
1919年に今後10年間はいかなる大戦争も行わない､併せて予算削減措置の｢10年ルール｣を発表

一応､戦艦4隻を新造する予定だが､日米は1920年代中に16隻の戦艦を建造する
英国が日米の格下に転落するのは確実な情勢

　米国
ウィルソン政権はダニエルズプランの次の大艦隊案を提出｡しかし議会は拒否
合衆国議会では､戦後は平和を目指すべき､また海外の紛争に巻き込まれるべきでは無いという意見だった

それどころかダニエルズプランすら議会から疑問視される状況

｢1920年に議会は､新しい基地のためにも､太平洋の於ける要塞築城のためにも､追加的な戦艦の建造のためにも､海軍に何も(予算を)与えなかった｣

｢もし議会が現在の計画(ダニエルズプラン)を完成するために必要な経費も支出しようとせず､また軍備制限のための合意も無いとすれば
我々は他の大海軍国の後塵を拝する運命にあることになるし･･･競争に負けてしまうことになる｣
　ヒューズ国務長官

表向き大艦隊を順調に整備しているはずのアメリカ海軍だが実は苦しんでいた｡議会が最大の抵抗勢力｡
アメリカが｢軍備制限のための合意｣=ワシントン軍縮会議開催に必死だった理由は以上

もしも日本が軍縮会議を蹴っていたら､世界の歴史が大きく変わっていたことは確か

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 15:09:55.65

でも建艦競争になっちゃったら無限の資金と資材のあるアメリカや世界中に広大な植民地のあるイギリスには絶対にかないませんよ、むしろ軍縮条約のおかげで対米対英を２０：７で食い止めれていたんじゃ……？

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 15:21:44.97

まぁ日本も本当に八八建造してたら財政破綻してたんだけど

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 19:12:46.29

八八だのダニエルズだのは、対空火器や水上機の搭載を想定せず、魚雷発射管は載せてるWW2では通用しないゴミ
結局は船団護衛、陸上砲撃、練習艦になるか、良くて空母に改装されるのがオチ

ダンケルクみたいなのが建造されて、一気に旧式化する

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 19:34:00.05

良く分かんないけど割と天城型なんてダンケルクの天敵になってたと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 19:48:17.57

話の流れを読めないやつだな

ダンケルクは、集中防御、シフト配置、塔型艦橋、水上機、両用砲と言ったWW2レベルの標準仕様を新造時から備えていた意味で新戦艦の始祖

ダンケルクそのものとのどっちが強いの話じゃない

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 20:17:30.73

八八の時代とダンケルクの時代を同じに考えるなよ。
どれだけの時間あるのか考えろ。

そもそもダンケルクの時代すでに機動部隊の登場で戦艦すべてがくず鉄じゃん。

八ハ時代のが本当の戦艦の時代。

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 21:33:19.71

建艦競争になると、
第一次世界大戦の戦費がかさんでいるイギリスはまずリタイア（フッドとG3級巡洋戦艦4隻は建造）
次に陸軍近代化が急務・海軍は充分と議会が議決するアメリカ（メリーランド級4隻とレキシントン級巡洋戦艦4隻は建造）
一応日本が残るものの、当時はアメリカから日米船鉄交換契約（契約でなく条約にしているものもある）でどうにか鋼材を仕入れていた状況

だから日本は、
旧型艦船を片っ端から解体して新造艦の材料にする。それでも主力は戦艦4隻・巡洋戦艦4隻が限度
　これに金剛・扶桑・伊勢各型と摂津の9隻。三笠は残されたが除籍。それ以外の戦艦・巡洋戦艦は新造艦の材料
その8隻を主力とする艦隊を作り維持するのに精いっぱいであり、満州利権を放棄する代わりに朝鮮半島民全部を満州へ追放してしまう（女真帰還）

イギリス
16インチ砲4　G3巡洋戦艦4
15インチ砲13+4
　フッド、レナウン2、リヴェンジ5、クイーン・エリザベス5
　エレバス2、マーシャルネイ2
13.5インチ砲1
　タイガー（オーストラリア海軍持ち）

アメリカ
16インチ砲8　メリーランド4、レキシントン4
14インチ砲9　テネシー2、ニューメキシコ3、ペンシルバニア2、ネバダ2

日本
16インチ砲8　加賀2、長門2、天城4
14インチ砲8　伊勢2、扶桑2、金剛4
12インチ砲1　摂津

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 21:52:37.96

どうせ巡洋艦整備で建艦競争は続くんだから、主力艦マシマシのかわりに一等巡洋艦を大幅に劣勢とかの条件なら日本は満足出来たかもな。

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 22:02:01.25

ダンケルク時代の機動部隊ってどこの機動部隊だ

八八は20年代
30年代には八八があろうとなかろうと、飛行機と対空火器を新造時から搭載した新戦艦が誕生する
金剛代艦じゃ話にならんがな

機動部隊は40年代のもの

**名無し三等兵** · 2022/12/05(月) 22:52:27.44

>>984
軍備は戦力の有効性、海戦は勝ち負けの場で、先進思想を競う場では無い

ダンケルクじゃ天城に勝てない

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 06:22:42.12

>>989
最初から戦艦史の話だろうに
単なるスケールアップ艦とイノベーション艦の違い

それにしてもダンケルクの33センチ砲は最大射程4.2万メートルだから天城はアウトレンジされてるし
水上機を搭載し12メートル測距儀と方位盤を装備した戦艦とどっちが先進的かだけでなく、どっちが当たるかという事

速度は30ノットで同じ、天城の舷側装甲は254ミリしかなくストラスブールの283ミリより薄い
水平装甲も天城95ミリ、ダンケルク140ミリ
魚雷防御は何の工夫もないのと、液層＋エボナイトムース
天城が勝てる要素はなかなか見当たらない

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:04:12.46

次スレ

新・戦艦スレッド 125cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670281357/

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:36:48.73

ダンケルクだって時代相応に作っているだけで「イノベーション艦」じゃないだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 09:29:07.90

三笠とドレッドノートを比べて三笠はポンコツやくたたずと断定するバカ

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 10:54:14.10

フランスはイギリス以上に金がない
でも、軍拡をしている各国に対応する必要があり、ドイツからの賠償兵器と自国の余剰兵器を鉄鋼を欲していた日本へ売却する協議もあったが、アメリカがそれを購入して阻止
それで得られた資金で建造中のノルマンディー級戦艦5隻のうち3隻（あと2隻は空母化）にドイツSK L/45 38cm砲の丸パクリを3連装2基搭載した29ノット高速戦艦へ変更して就役

約15インチ砲3　ノルマンディー3
約13.4インチ砲7→6　プロヴァンス3、クールベ4→3（1922年フランス座礁沈没）
イタリアは金もなければ技術もなかったが、
ドイツの未成巡洋戦艦マッケンセン級3隻の船体を賠償として入手
これにフランチェスコ・カラッチョロ級戦艦の建造中止で他用途に転用されていた15インチ砲「など」を装備して就役

15インチ砲3　フランチェスコ・モロジーニ（マッケンセン）3
12インチ砲2　カイオ・ドゥイリオ級2

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 10:55:27.41

2行改行がだめになってら

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 11:55:33.31

各国がワシントン海軍軍縮条約を締結せず、国家財政の許す限り高速戦艦・巡洋戦艦の整備をしている状態では、
ベルサイユ条約でガチガチに固められたドイツは、通商破壊目的のポケット戦艦の建造意義を喪失
しかし、北海・バルト海を高速移動可能な海防戦艦は必要であり、軽量化のため駆逐艦のボイラー・タービンを搭載した関係で航続距離は2000海里へ低下したが、速度は29ノットへ向上

この緩やかな建造競争はアメリカ発の大恐慌が始まる1929年まで続き、それから1934年前後まで自然発生的な一時停止となる
その後はパラメーターがありすぎてわからん

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 15:00:35.54

ワシントン軍縮会議で決定された各国の割合(英：米：日：仏：伊　5：5：3：1.67：1.67)の根拠について

アメリカ海軍将官委員会は日米比について10対5を希望した｡要するに2倍の勢力で､これなら安全確実に日本に勝利できる
もちろん日英同盟の廃止が前提
素人ほど勇ましい主張をしたがるといわれるが､本職の軍人は極めて慎重

この海軍将官委員会の要望はヒューズ国務長官によって拒否される｡あまりに露骨すぎる｡
軍縮会議が御破算になってしまっては元も子もない｡そこで日本は6割に

また各国とも独自の安全保障･戦略を持ち､それに基づき艦隊が計画建造される｡しかし軍縮会議において､それらは一切考慮しないとする
いくら議論しても結論など出ないことが確実なため

そこで｢会議開催時の現有勢力｣で保有量を定めるという建前で会議が始まった｡すると日米比は7～8割になる
しかし実際には建造途中の米戦艦の戦力も考慮･･･その数字をコントロールする･･･などの方法で日本を6割に抑え込む

イギリスの要望としては､アメリカ以外の､複数の国と戦争になっても問題ない体制とする
たとえば　イギリス　vs　日本+フランス　となっても　5　vs　4.67　となり充分対処できる

**名無し三等兵** · 2022/12/08(木) 07:29:05.36

真珠湾攻撃81周年記念埋め

**名無し三等兵** · 2022/12/08(木) 07:29:38.92

アリゾナ撃沈記念埋め

**名無し三等兵** · 2022/12/08(木) 07:30:02.54

九軍神記念埋め

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