（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 20

2022/08/20(土) 21:35:52.53

リボルバーを含めた民間用拳銃全般について語りましょう
※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660836230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/09/13(火) 22:21:27.99

SAAMIの規格では.45ACPよりも9mmのほうが圧倒的に圧力が高いんだよな
9mm 35,000.00 psi
.45ACP 21,000 psi

2022/09/13(火) 22:56:03.45

>>561
じっさいに、後にCZ97というのが出たけど、評判を全然聞かないんだよな

2022/09/13(火) 23:39:01.33

>>566
今でもベレッタm9(92fs)のロッキングブロックは2万5千発撃つと壊れ
3万発撃つとアルミフレームに亀裂が入ると言われてる

米軍はm9を2012年に10万丁新規調達した

2022/09/13(火) 23:41:31.11

>>566
米軍の正式報告書が思いっきり責任回避気味に玉虫色だからねえ
イタリア製造分の部品のロット不良ってことで幕引きになったけど、それとは別に根本的な問題として弾が過剰にホットだってのがあると思うよ
問題が表面化したときに擁護派は悪意を持ったものがホットロードを撃ちまくったせいだ、なんて主張してたし
まその実際は、弾薬消費量の過大な特殊部隊が軍制式装弾を訓練で消費した、ってことになるわけだが

2022/09/14(水) 01:48:02.54

>>562
ぶっちゃけていうと「45はアメリカの魂である！　フィリピンでも45が有効だった！」みたいな思い込み
ベレッタはふつーに撃ってれば別にそこまで問題じゃないだろうが、ロッキングまわりの強度をわざわざ下げるようなデザインはどうかなー、とは思う

2022/09/14(水) 02:16:47.95

9mmオートがジャムるのはアメリカ製のマイルドロードのせいは既に80年代には云われてた

実はイギリスの依頼でS&WがM1940と言うカービン銃を作った事があり
アメリカで試験をしても問題なかったのにイギリスで試験したらボルトの後退できる距離が充分に取られてなくて耐久試験中レシーバー後部がひび割れて来て不採用になった事がある

その頃からアメリカ製ロードはマイルド過ぎて問題を起こしていたのに特に何も改めていない事になる

2022/09/14(水) 11:01:15.20

現在だと、アメリカでは手製ロードで火薬をつめすぎて銃が壊れたと言う事例が良く出てるよな
マイルドなロードは万が一の事故を防ぐということだったのか

2022/09/14(水) 11:06:03.25

>>569
それだけ撃てば寿命だよw

2022/09/14(水) 13:43:54.25

>>573
ダイジロー氏は過去に手製ロードを装填した340PDをキャリーガンにしてたが
結構危ないというかリスキーな行為してたのね。

2022/09/14(水) 14:56:24.33

9mmルガーの軍用ロードは結構強いからな
古いルガーなんかは強装弾に合わせて作ってあるのに古くなってるから使う弾に悩むとか聞く

2022/09/14(水) 16:03:12.21

相互に互換性があるけど民間用の9x19mmは3種類ある
厳密に言うとパラベラムとルガーは違う弾丸

欧州規格(CIP) 9mm Luger/内圧 34084 psi
アメリカ規格(SAAMI) 9mm Parabellum/ 内圧 35000 psi
アメリカ規格(SAAMI) 9mm Parabellum +P/ 内圧 38500 psi （目安）

2022/09/14(水) 17:18:14.09

かなり前のGun誌でルガーP08の実射テストやったら、弱装弾では作動不良起こしたけど
ホットな弾では快調に作動したっていう事があった。

2022/09/14(水) 17:39:45.99

>>577
SAAMIとCIPってチャンバープレッシャーの測定方法とか違うんじゃなかったっけ？あとSAAMIも9mmLuger表記でCIPの代替名AlternativeNameにPara(bellum)ってあったよ

2022/09/14(水) 18:30:45.95

>>575
オートよりリボルバーはハンドロード弾の不安定さに強い

2022/09/14(水) 18:37:57.29

>>579
Alternative 「こんな呼ばれ方もあるよ」と言ってるけど正式名は双方違う

2022/09/14(水) 19:12:20.00

>>581
いや正式名は知らんけどSAAMI Z299.3とCIP TDCC Tab Ⅳの登録名は両方9mm Luger(＋P)だよ～つー話

話は違うがこの辺のデータもアクセスできなくなるんかね？VPN通さないと駄目になったりするとめんどくさいな

2022/09/14(水) 21:04:45.68

強いて9mmパラベラムのアメリカンロードを養護するとすれば9mmパラベラムのコンパクトさに要因が考えられる
40S&Wでも同様の問題が指摘された事が有るがこういった設計の弾は製造工程の管理が行き届かなくてオーバーロードが起こった場合啌圧が危険なレベルに上がり易かったりする
9mmパラも40S&Wも登場した背景にそうならざるを得ない事情は有ったんだけどストレートに威力だけを追及した45ACPにはそう言う危うさはなく一概に45口径信奉を思慮が足りないと言い切れない面も有る

2022/09/14(水) 21:07:10.77

>>582
むむむ
なんか混乱してきたんで9mmパラベラムの件は撤回するわ
とりあえず欧州も含めてルガーで統一されてると言うことで遺存はない

2022/09/14(水) 21:15:51.91

>>583
威力追求してる、かなあ？
45LC程度のパワーをもっと短い薬莢でオートに、ただし弾丸のサイズは同じで、って風に見えるんだが
高速型の45スーパーACPなんかを見ると、オリジナルのACPは圧力にかなり余裕持たせて作ってる気が

2022/09/14(水) 21:33:46.81

>>585
1905年に開発されち旧式火薬時代の弾丸だものサイズの割に威力がないのは仕方がない

2022/09/14(水) 21:35:51.53

>>585
一応、牛や馬撃って死に至るまでの時間や、撃たれた部位による効果の差を記録したりと
テストして「45ACPで良いんじゃね?」となったらしいよ。
現代の感覚からすれば非科学的な点が見られるテストなのは否めない所だが。

2022/09/14(水) 23:03:41.23

SAAMIやCIPの表記がどうだろうといまだにメーカーによって口径表記が違うのは初心者は混乱するよね
https://www.colt.com/detail-page/1911-classic
45ACPはSAAMIや米一般名詞では45オートであるけどコルトは45ACP表記にしてるし
https://www.smith-wesson.com/product/model-10
これと同じ事をS&Wもやってて38SPLは38S&Wスペシャル表記で元祖アピールしてるが、なぜか357や44にS&Wは付けないのが不思議
https://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/pistolen/usp/usp/technische-daten.html
https://hk-usa.com/hk-models/usp/
H&Kは9x19mmや45オート表記

2022/09/14(水) 23:26:15.59

.45ACPは開発当時の主流.380ACPや.32ACPより格段に威力が高い定期

2022/09/15(木) 02:11:29.38

https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/09/14/ed-brown-9mm-glock-magazines/
エドブラウンがグロックマグを発売するとは驚いた
しかも本家以外でメタルシェル構造って初なのではなかろうか？安いが製造はどこだろう
1911のはチェックメイト製だそうだが

2022/09/15(木) 13:26:14.30

>>587
いや、そういう意味じゃなく、元ネタの「威力を追求したので無理な高圧になってない」に引っかかっただけなんだ
「黒色火薬時代の規格のまま、45LCと同等の威力にしたのでケースも太くて無理な圧力にならない」という意味ならわかるんだ
だけど、そう考えると「なるべく小型の弾薬から威力を追求した」9mmはどうなるん？　という、そこだけ

2022/09/15(木) 13:27:25.10

ちなみに45口径の「牛を撃ち比べてみた」はレポート読むと「小学校の自由研究でもこれよりはちゃんとしてる」レベルで気が遠くなったんだがw

2022/09/15(木) 13:37:27.60

開発当初の意図を考えると10ミリ1911が正しい進化に思える

2022/09/15(木) 15:16:03.08

>>591
9パラはそもそも出自が違うからなぁ

2022/09/15(木) 15:34:23.64

1900年代のアメリカ市場にとって、38口径が威力足りないなら45口径を選ぶのは当然の発想。
パーカッションリボルバーの時代から38口径と45口径が両立していた。
.380ACPが先に開発されたので、威力を追求するため次に.45ACPを作るの流れは不自然ではない。
グリップ内蔵の着脱式マガジンの設計制限もあって、38口径弾(約9mm)の薬莢を延ばして新弾薬を作る欧州の発想は当時のアメリカになかっただろう。

そもそも現代のアメリカ弾薬規格名にも薬莢長さは記載されてない、セールス的に「ほぼ薬莢の長さだけが既存弾と違う新型弾」を売り出すには緻密な広報戦略は必要であり、1900年代の自動拳銃黎明期にそんな発想はまだなかった。

2022/09/15(木) 15:48:15.57

実際、.380ACPより先にFN社はFN 1903の軍用型のためにに9mm Browning Long(9x20mm SR)という弾薬を開発したが、後発の.380ACPと違って、この弾薬はアメリカに売れてなかった。
9x19mmと同期の欧州発9mm口径弾は他にも9×23mm Largoなどはあるが、アメリカ上陸を成功した弾薬はなかった。

逆にそれら欧州発の先の時代の敗北者と違って、.380ACPはアメリカ国外にも大人気になって、欧州とアジア大陸、日本上陸を成し遂げた。
昔から独自弾薬規格を世界のスタンダードにできるほどの力を持つアメリカ市場において、9x19mmの上陸は寧ろレアな事案であり、そもそも両大戦でのドイツ銃器の活躍とNATOの影響はないと9x19mmの存続自体も危なくなるかもしれない。
他の欧州発規格弾薬はほぼ全部消えてなくなったからな。

2022/09/15(木) 15:56:21.02

>>595
アメリカじゃ売れなかったのか
https://i.imgur.com/zTGxesb.jpg

2022/09/15(木) 16:04:44.65

>>597
C96はアメリカにほぼ売れてなかった模様。
生産数の大半はドイツ国内、そしてソ連と中国に買われた。
アメリカ国内に流通している現物はほぼ全部大戦後で持ち帰った物。

逆に戦前でアメリカ製拳銃は弾薬とともに中国や日本にも輸入されており、そう珍しくなかった。
欧州でFN社がブローニング神製品の生産権利を抑えたため、ブローニング系拳銃と.32/.380ACP弾薬の欧州上陸はオーバーロード作戦より簡単だった。。

2022/09/15(木) 16:11:37.20

>>595
> .380ACPが先に開発されたので、威力を追求するため次に.45ACPを作るの流れは不自然ではない。
まあその前に1911の始祖である米軍次期制式拳銃弾としてM1900と共に開発された38ACPがあるわけで
開発当初は後の38スーパー同等のハイパワーカートリッジだったのだが
M1900には威力を追求しすぎマイルド装弾になった挙げ句の不採用の日陰者になったわけで

2022/09/15(木) 16:27:14.64

>>599
それを忘れたな。確かに流れ的に.38ACPこそ最古の38口径自動拳銃弾と言えるかもしれない。
昔読んだ記事によれば、.38ACPと適用拳銃を開発する過程の中で、アメリカ陸軍の意見は「伝統な45口径の方がよくねえ？」に流されたらしい。
ブローニング神はその後に欧州向きに9mm Browning Long、民生向きに.380ACPを開発した、特にブローバック拳銃から無理なく撃てる.380ACPは大人気になった。

.45ACPの開発と採用も割と難航していたが、少なくとも「既存の自動拳銃弾を越える強力な自動拳銃弾」という目的は完遂された。
とはいえそれには.45ACPを問題なく撃てるM1911の影響が大きい。
トライアルで最後まで残ったライバルSavage M1907は.45ACPの力を堪えなかったからな。

2022/09/15(木) 16:44:33.29

流れを整理するとこんな感じだと思う（個人の憶測を混ざる）

1.
アメリカ陸軍「最強の自動拳銃弾とそれを撃てる自動拳銃を作る！」
>.38ACPを作ったが、同時に作ったコルトM1900の開発と改良は難航、計画は一旦停止。

2.
ブローニング神は計画の副産物としてより無理のない弾薬(主に.380ACP)と拳銃を欧州と民生市場向けに発売。

3.
アメリカ陸軍「今回は由緒正しい45口径で最強の自動拳銃弾とそれを撃てる自動拳銃を作る！」
>.45ACPが誕生
>コルトM1900の改良型とSavage M1907は.45ACPを堪えなかった。
>ブローニング神が改めてM1911を設計、当時では最強な自動拳銃弾である.45ACPを使えるアメリカ陸軍が認める最強な自動拳銃M1911が誕生。

4.
同時期の欧州人：
9mm(.38)や7.65(.32)、7.62(.30)の高速弾はよくねえ？
>これら口径の弾薬規格が乱発

2022/09/15(木) 16:59:08.09

https://armsweb.jp/report/3621.html
2022/09/14
【注意喚起】いま巷で話題のあの海外製トイガンはいったい何がマズいのか？トイガン専門誌が徹底解説!!

2022/09/15(木) 18:18:44.86

>>601
欧州だと32口径ってイメージだね
https://i.imgur.com/IuUQmTs.jpg
サラエボ事件に使用された拳銃

サラエボ‐じけん【サラエボ事件】

一九一四年六月二八日、オーストリア皇太子フェルディナント大公夫妻がサラエボでオーストリア併合に反対するセルビアの青年に暗殺された事件。
オーストリアはドイツの援助の下にセルビアに宣戦布告し、第一次大戦の発端となった。

2022/09/15(木) 18:28:37.21

1911はトライアルで6000発をほぼノントラブルで撃ち切ったというからすげぇ

2022/09/16(金) 08:48:10.15

>>603
32口径といえば、もしWW2の序盤でフランスがドイツを潰したら、今頃フランス製7.65x20mmロング弾が天下を取ったかもしれない。
https://youtu.be/wOR_kdYEcz8

両大戦時代の欧州にとにかく弾薬規格が乱発していたな、規格世界大戦に9x19mmは単にスペックで勝利したというわけではない。

まあ、口径だけで威力を判断するアメリカ人と比べれば、ちゃんと薬莢長さを名前に入れる欧州人からは高速弾を好む傾向が見られる。

2022/09/16(金) 08:56:34.18

>口径だけで威力を判断するアメリカ人

ガンマニアやプロはともかく、情報の流通が遅い時代、そう考える一般アメリカ人は本当に多かった。
そのためセールス上、後の新型高速弾命名法は口径の後ろに、スペシャルとかスーパーとかマグナムとか、一見で強そうでパワフルな単語を入れる。

2022/09/16(金) 12:41:43.76

どうも>>583です
文章力も無いのに自分の話題と思うと気持ちばかり先走るオタク気質ですいません
9mmパラベラムと40S&Wに共通してるのは使う銃のサイズが先行して存在していて大きな変更無しに威力アップを狙っている点
ご指摘いただいたように45ACPは45ロングこるとのオート版を目指していたであろう事には同意します
9mmパラベラムの弱装問題についてはグラムをオンスに変更する際一寸危険かもしれないか安全マージンが取れるかの二択になってしまった可能性もありますが
そのように明記された資料等も見付からず妄想の域を出ません

2022/09/16(金) 14:22:47.35

>>595
言い出しっぺ氏が説明してるのでもう済んだ話っちゃ話だが、
結局、「45口径はわりと腔圧低いよね」という話題から「45口径は素直に威力だけ求めたからだ」になり、
その説明として「38より強いものとして45を作るのは不思議ではない！」てのはそもそも的外れじゃねえか、つーことでね・・・

「アメリカは38より強いものとして『腔圧を上げて速度をかせいだバージョンではなく」「45口径を選択し」
「その45口径はたまたまか狙ってかしらんがそれほど腔圧の高いものではなかった」
てことなら理解できるが・・・・それって「45口径は、素直に威力を追求しているからだ」じゃない

2022/09/16(金) 14:30:42.50

>>608
簡単に纏めると、.45ACPの開発に関して、
自分の主張は「アメリカ人は（腔圧などを）深く考えていなかった」

アメリカ人は同時期の欧州人と違って高速弾ではなく大口径弾を追求するため、
.45ACPが腔圧が低い大口径弾になるの流れは当然のこと。

2022/09/16(金) 14:38:15.35

そこで議論の中心になるのは.38ACPの存在

確かにアメリカ人は一度（9x19mmのコンセプトと類似する）38口径の高速弾である.38ACPを開発したが、
適用拳銃の開発が難航、そしてアメリカ軍は「威力を求めるなら大口径」思想に流されたため、
.38ACPは消えた。

後に他のアメリカ人も.38 Superなど38口径高速弾を開発したが、大口径信仰は根強いアメリカ本土では.45ACPの先発優勢を崩せなかった。
実際、21世紀になっても、9x19mmの優勢を決めた例のFBI報告が出回る前に.45ACP信仰と副産物の.40S&Wは依然に強かった。

2022/09/16(金) 14:43:26.22

要するに「低腔圧を求めるため45口径を選ぶ」ではなく、「45口径を求めるため低腔圧になった」ということ。
まあ、多少の誤解、言葉のあやと説明不足の問題で、自分の主張は>608が納得できるそれとそう違わないのはず。

2022/09/16(金) 14:59:55.68

なお話を原点に戻すと、20世紀最初の10年で世に出回る自動拳銃弾といえば.32ACPであった。
列強陸軍が新型自動拳銃を求めるが、.32ACP（そして数年後の.380ACP）の威力に不満を持つため、強力な軍用自動拳銃弾を開発する流行が同時期に起きていた。

そこで欧州諸国は9mm（38口径)、7.65mm(32口径)、7.62mm(30口径)あたりで高速自動拳銃弾を作って、アメリカ人は「こまけぇこたぁいいんだよ!!」的なノリで伝統な45口径を選んだ。
とはいえ確かに.45ACPは1900年代同期弾の中では反動が最強クラスの部類で、それを堪えるM1911はある意味確かに最強な拳銃であった。

2022/09/16(金) 15:08:03.22

なおこれはあくまで個人の趣味から言うことだが

要するに1910年代のオートマグやデザートイーグルだぜ、.45ACPを撃てる1911は。
おまえらの中にも、装弾数とか実用性とかなど関係なく、強力な大口径弾を連射できる最強な自動拳銃が発売されたら興奮する人種が多いのはず。

昨今の.45ACP批判はある意味1910年代のロマンがわからない意見だ。
.32ACPでも撃てろｗ

2022/09/16(金) 16:04:00.16

>>605
WWIで使い物にならなかったものを廃品回収した30ペダーセンが天下取るわけない。

軍用拳銃の役目は部下が反乱起こした時の護身用と考えれば32口径7発で十分。
なんなら25口径6発でも事足りる。フル装備の敵に拳銃で反撃など自殺行為。

2022/09/16(金) 16:19:18.25

>>614
1900年代にSMGは存在していない、拳銃は最強の接近戦火器であった。
野戦を考慮に入れると、軍用拳銃により威力を求める意見はそうおかしくない。
結果的にそれら軍用拳銃弾も後の大戦型SMG弾薬として活躍した。

2022/09/16(金) 16:23:46.68

騎兵がリボルバー2丁拳銃時代が軍用拳銃のピーク。
マシンガンと戦車に駆逐された。

2022/09/16(金) 17:30:56.99

>>616
ソ連がトカレフ量産してた頃が拳銃の軍用としての最後の輝きだったかもな。
あの時は少なくともソ連は拳銃も主要な武器の一つと考えてたそうだし。

2022/09/16(金) 18:27:44.47

トカレフ弾も良い弾ではあるよな
しかし小口径高速弾ていうコンセプトが早すぎたのかなあ、９ミリや45ACPほどには流行らなかった気がする

2022/09/16(金) 18:37:51.28

自由主義陣営ではね

2022/09/16(金) 19:07:42.34

中共のQSZ92は9mmルガー版と5.8mm版が並行して開発されたんだっけ。
人民軍はどっち使ってるんだろ。

2022/09/17(土) 07:44:47.67

>>620
>QSZ92
解放軍仕様は5.8mm、LE仕様は9mmで並行運用されている。
とはいえLE用にしては古い思想の産物であり、加工精度が低いの部分もあるため、信頼性に関する評価はいまいちの模様。
一応欠点を改善するマイナーチェンジ型は作られたが、初期生産型の評価は高くなく、調べる限りあまり良いと言われない。
5.8mm仕様は低反動で撃ち心地は悪くなく、しかし9mm仕様の体感反動はかなり大きいと言われる。多分マルチキャリバー故にリコイル処理に関する設計はバランス悪い。
金持ち都会自治体のLEが海外拳銃を購入するケースは少なくないという。

2022/09/17(土) 07:55:04.74

>>618
>トカレフ弾
WW2でナチを最も殺した弾薬ではあるぜ。

自動拳銃弾としては歴史が最も古い部類の高速弾であり、威力と弾道の良さに関して評価は今なお高い。
しかし薬莢は長く、グリップの小型化を邪魔するため、戦後で護身用小型拳銃に向いてないと判断されて、ソ連はマカロフ弾に転換した。
それでもCCWをあまり重視しないパキスタンあたりでは人気が絶大と言われる。

.45ACPもあまり小型拳銃に向いてないことを考えると、トカレフ弾と同じように、「伝説なクラシック弾薬」のポジションに落ち着くかもしれない。

2022/09/17(土) 08:12:59.48

ここ百年で一周回したが、正直言って、SMGとの弾薬共通問題さえ無ければ、実用拳銃弾は.380ACPあたりに落ち着くでも構わないと感じる。

ソ連は実際そう考えて、マカロフ弾もほぼ「赤い人専用.380ACP」的な規格で、実用性は.380ACPとあまり差はない。
まあ、ソ連崩壊後にSMG弾としては少々弱すぎることが問題になった。百年前の「野戦対応軍用拳銃弾」を追求する流れも間違いではなかった。

それら大戦前後拳銃弾の中に9x19mmはサイズと威力が色々ちょうどいいと生産国バイアスがあるから、美味しい万能拳銃弾のポジションをゲットしたが、そのポジションに向いてる弾薬規格は他にもあった。
例えばイタリアの9mmグリセンティ弾はBeretta M1915、M1923などブローバック拳銃から撃てる、多少威力弱いが、ある意味9パラより万能であった。

https://teambtrb.com/2021/01/31/9mm-glisenti/
9mmグリセンティ弾

https://youtu.be/XIIAfAS3nXM
Beretta Model 1923

2022/09/17(土) 12:25:37.03

>>621
>金持ち都会自治体
上海あたりか？ヤリギンでも買ってるのか？

2022/09/17(土) 12:38:06.30

>>622
昔見たトライバルエリアのドキュメンタリーで、地元の富豪が息子を誘拐されたのでトカレフ1丁持って取り返しに行き、無事息子を連れて帰ってきたという話をしてた。
その富豪は民族衣裳の下からするっとトカレフ(真正か密造かは分からなかった)を抜いて慣れた様子でスムーズにハンマーを起こして、
「これさえ有れば誰にも負けない」とか言ってた。

2022/09/17(土) 12:51:13.26

>>624
>>624
数年前から中国ネットにグロックを導入する中国LEが増えているの話が流されてる。
とはいえ中国は広く、導入数も限られる模様で、詳細は報道されない。
単なる噂に過ぎない可能性もある。

2022/09/17(土) 12:56:08.02

>>625
そうそう。
パキスタン現地で7.62x25mmは「.30 Bore」と呼ばれて、それを使うトカレフ系のカスタム拳銃や魔改造銃器も大人気の模様。

https://youtu.be/A1DxDHTIFHA
https://youtu.be/NtOXTxZ-pzY
https://youtu.be/wDAtJPRl3UM

まあ、要するにパキスタンの1911の地位になっている。

2022/09/17(土) 14:06:52.51

>>626
ノリンコ製のNP7じゃないの？
https://fedguns.ph/product/norinco-np7/
https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/12/22/chinese-norinco-glock-clone/
欧米製が高価なフィリピンとかには流通してるよ

2022/09/17(土) 18:58:08.25

トカレフ一挺持って「コイツさえあれば誰にも負けない」と言い放つとか格好良すぎだろｗ
ゲームか漫画のキャラに居ても違和感ない。

2022/09/17(土) 19:21:52.38

>>627
ダブルバレルトカレフwwwだがこういうやつ嫌いじゃない！

2022/09/17(土) 20:02:19.40

>>627
そいつのレビューを色々と見たけど欧米のレビュアーに比べてメチャクチャハードルが低くて面白かった
彼の基準はトカレフなもんだからベレッタ92のレビューでは絶賛してて、シグP226に至っては大絶賛
うん、まあｒトカレフに比べたら雲泥の差だよね・・・ｗ

2022/09/17(土) 21:40:13.49

トカレフは良くも悪くも1900年代前半で戦局地の前線で兵士が使う銃だからなぁ…

2022/09/17(土) 22:10:00.51

トカレフでこれだけ絶賛ならパキスタン向けに7.62x25mmの1911を作れば売れるんじゃないかな？ｗ

2022/09/17(土) 22:32:15.56

>>626
広いだけあって色々だな
いまだに54式手槍(トカレフコピー)は珍しい
https://i.imgur.com/Fs1HhM0.png

2022/09/18(日) 10:20:04.98

トカレフはメインスプリングがハンマー内にあるから
グリップが前後に長くならなくて握りやすいよね。

2022/09/18(日) 11:39:18.36

>>635
1911との比較だと思うけど
グリップは下部が膨らんでいる方が手のひらにフィットして握りやすいと思う
同じくグリップにスプリングのないストライカーのP320はあえて膨らませているし、M&Pは膨らみの部分をS.M.Lで交換して膨らみの大きさを調整できるぐらいだから
膨らみは重要なんだと思うよ

2022/09/18(日) 11:55:41.23

逆。下膨れグリップより先細りが人間工学的。
中指、薬指、小指と下に行くほど短くなるから。
この点は永田市郎も強調してた。

2022/09/18(日) 12:00:10.26

1911→1911A1でメインスプリングハウジングをアーチ型にしたけど
レースガン仕様の1911はストレートが好まれている。
シロートには下膨れ、エキスパートには先細りが良いのかもしれないけど。

2022/09/18(日) 12:03:09.44

>>637
オリンピック選手の競技用銃は人間工学を逆行してるんだな

2022/09/18(日) 12:07:06.04

アナトミーグリップは下膨れではないだろ。

2022/09/18(日) 12:16:35.89

そもそも指部と掌部を一緒に考えているようじゃ人間工学以前の問題だよ

2022/09/18(日) 12:22:50.58

拳銃のグリップで重要なのは下端へのラインではなくて上部のくびれ
それも、親指の付け根の稜線にどれだけフィットするか
その点でくだらないアッセンブリーのユニット化にこだわってこの部分を膨らませてしまったトカレフは落第
狙わず撃たずただ握ってるだけならまあ小さいから握りやすく感じるものもいるようだが
万人の手に合わない小ぶりなグリップで拳銃弾としてはホットな部類の弾をぶっ放すから、リコイルは短く激しく、苦痛を覚える人も多い

2022/09/18(日) 12:45:06.92

親指の根本の膨らみにフィットさせる為にグリップの上は細く下は太くなる
下が細かったら安定しないぞ

2022/09/18(日) 13:22:36.34

繊細なトリガーコントロールには親指付け根のくびれが重要だけど
リコイルを和らげるためには下部の面積は広い方が重要で、Nフレがオーバーサイズグリップなのはこのためだし
1911ならA1の方が効果が高いはずで丸太と形容される92Fも握り難い欠点はあるがリコイルはマイルドに感じるので
あながち太いグリップが悪とも言えないんだよね

2022/09/18(日) 15:02:23.27

親指の付け根んとこでえぐれてその後ろで膨れる方が収まりはいい
下が細い方がーってのは母指球通り越した下のこったろ、リボルバーのラウンドバットと同じだ
オートの場合はマガジン通す関係で好き勝手な形にゃできんから、母指球の下のカーブに合わせて少し膨らんだ形にするか、
どうせ下の方じゃグリップ後面にちゃんと手のひら沿ってねえよって理由でストレートにしちまうか

最悪だったのはS&W M459だな　ほぼストレートなのに厚みがあるから親指の収まりが悪くて、下細りに感じるくらいどこをどう握っていいかわからん
自分の手にはよほど合わないらしくて、ホールドしてるだけで指が疲れた

2022/09/18(日) 15:06:52.36

あとM1911はストレートゆーても多少下が広がってると思うんだが

2022/09/18(日) 18:07:41.79

ラドム VIS-wz1935のグリップはこのスレのみんなの中ではどうなん?

2022/09/18(日) 20:42:26.94

ラドムなんてレア銃握ったことのあるやつなんておらんだろうしな
樹脂製の無可動文鎮を昔イベントで握ったことがあったような気もするが、まあ可もなく不可もなくだった記憶
再現度は知らんw
視覚的にというかデザイン的にはちょっとバランス悪いかなあと

2022/09/18(日) 21:14:25.38

ラドムいいな
ドイツに占領された後でドイツ軍にも使われていた位の事は何処かで読んだ事は有ったけど
生産をステアーに引き継がせたって事は評価されてたんじゃ無かろうか
戦後押収されて放出された個体を手にした人はグリップのフィーリングよりレバー操作に戸惑いを感じるだろうけどアメリカ人だって手の大きいひともいれば小さいひともいる
使い方も様々で腰から抜き打ちにする事を重視するひともいれば標的射撃に使うつもりでてに入れるひともいるだろうからどれがベストとも言いがたい
ラドムの話に戻ればオリジナルよりしっかりして操作しやすいスライドストップや片手で操作できる事に拘ったらしいデコッカーの配置は悪くはとられないだろう
サムセーフティーそっくりだけど分解レバーの役割しかしない部分について紛らわしいと思う人はわざわざ買わないだろうし

2022/09/18(日) 21:49:54.67

>>647
後ろにカーブがないのが気になるが実際に握ってみないとわからんなあ

2022/09/18(日) 22:00:13.71

私はM59系のグリップは意外といけたけど､本当に最悪なのはVP70のグリップだった
握りやすいって人もいるけどストック取り付けのためにバックストラップがやたらと張り出していて
とにかく握りづらい｡それなのに太いわけでもないからたぶん実銃のリコイル吸収は素材頼り?
トリガーもアホみたいに遠くて実銃のDAOトリガーだったら百パーまともに絞れない自信ある
あのバックストラップがストレートだったら横幅は細いしめっちゃグリップしやすくなりそうなんだが

2022/09/18(日) 22:38:11.60

>>647-650
ラドムといえばどっかで絶賛してたのがいたが、その後再生産もされず、
あのデコッカーも他の1911に使われなかったのをみると、むしろ失敗じゃないかと思うが

2022/09/18(日) 22:41:49.37

>>652
ソ連に占領されたらT-33を作るしかなかったんじゃ？
９ミリは西側の規格なので許すわけにはいかないだろうしね

2022/09/18(日) 23:47:24.29

>>653
チェコは少数の例外でTT-33じゃない7.62x25mm拳銃と9mm拳銃を作った。
まあ、大戦中にチェコが受けた人と物の破壊は比較的に少なく、工場と技術者が残った。

2022/09/19(月) 04:05:52.90

ラドムは騎兵に特化した拳銃。騎兵は一斉射撃後に突撃だから
全弾打ち損ねてチャンバーホットでハンマー起きたまま突撃は危険なので
セイフティレバーの代わりにデコッキングレバーをつけた。

2022/09/19(月) 07:04:55.22

>>655
イアン氏によれば大量生産前のプロトタイプはすでにデコッキング機能を持っている。
しかし騎兵科はそのユニークな操作法に不満なので、デコッキングレバーを追加させた。
https://youtu.be/mSH9VvQAvog?t=334

2022/09/19(月) 07:14:40.97

>>652
まあ、1930年代後半になると、シングルカラムSAのラドムはワルサーPPやP38のような先進性を持つDAでもなく、SA界隈の王者ハイパワーのような高装弾数でもない。
スペック的に比較対象はトカレフ、1911とフランスM1935Aなどだな。

M1935Aともかく、1911とトカレフの生産国バイアスは化け物過ぎだ。
しかし知る限りラドムの使い勝手はそれらと互角と思う。
なおこの中にトカレフの弾薬は頭一つ抜けると思うが銃の癖が強い。

2022/09/19(月) 07:59:15.69

ソースが MEDIA GUN DATA BASE なので詳細はわからないが、
ラドムはコルト社によって.45モデルが米国に輸入されていて、
スライドのデコッカーは後年の米軍次期正式拳銃トライアルに提出された1911の試作後継モデルにも取り込まれたと書かれている

調べたら確かについてるね

コルトSSP
米軍の次期正式拳銃トライアルに提出された
ハイパワーの機構を参考に開発されたがベレッタ92に敗北
https://i.imgur.com/GKNdGrm.jpg

2022/09/19(月) 08:58:16.81

コルトSSPなんて銃があったんだ。
知らなかったよ。

2022/09/19(月) 09:13:45.56

>>658
> ラドムはコルト社によって.45モデルが米国に輸入されていて
少なくとも自分はそんな話は聞いたことないし、常識で考えれば冷戦下ではあり得ないでしょ
当時CZはココム回避でえらい苦労したわけで、ましてや米軍御用達のコルトがそんな事するはずがない

> ハイパワーの機構を参考に開発
SSPとBHPは共通部分はロッキング部分くらいだし、ラドムはBHPのロッキングをコピーしてるよ

> スライドのデコッカーは後年の米軍次期正式拳銃トライアルに提出された1911の試作後継モデルにも取り込まれた
https://youtu.be/JVhSQwlVW4I?t=240
これも間違いでSSPはFピンをブロックするだけでデコッカー機能はないんだよね

2022/09/19(月) 09:28:09.09

>>659
トライアルの評価は散々だったみたい
中身はBHPのパクリで外見は1911を踏襲したせいで無駄に大きくかつ重くなりベレッタに惨敗
コルト社はトライアルから撤退して民間向けの販売もすることなく終了
これ以降コルト社は新型自動拳銃の開発そのものをやめてしまったんだが、当時の経営陣は本当に馬鹿だったんだろうね

2022/09/19(月) 09:34:41.17

>>661
> 中身はBHPのパクリ
いやいや、そうと言えるのはロッキング機構くらいでしょ
しかも当時この方式にするのは一般的だったからSSPだけの話でもないんだよね

2022/09/19(月) 09:40:48.58

>>662
パクられる＝パクっても良い程優秀、って事で銃の世界じゃ褒め言葉なのでは？

2022/09/19(月) 09:41:21.25

>>660
Media Gun Data Base と前置きしたんだけど、BHPパクリっていう話はググると結構出てくるのでそのまま受け取った

2022/09/19(月) 09:47:09.63

>>661
補足
コルト社はその後にポリマー拳銃で再挑戦したけど大ゴケしてる

COLT 2000
https://i.imgur.com/OqjFDcL.jpg

2022/09/19(月) 10:10:23.89

>>664
MGDBは嘘が多いから参考にするなと何度も言ってるし
何と書かれていても知識と推論が出来れば嘘だと思うはずと言ってるんだよ

>>663
そういう事ではなくBHPのコピーとは全く思わないって事だよ