南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**ＧＦ長官** · 2022/10/10(月) 21:20:27.75

>>452の続き

シマード大佐は、西方の日本艦隊の存在を”無視”して、
北西海面の捜索を続け、Ｂ－１７隊を待機させなければならない。

たとえ兵から腰抜け呼ばわりされようとも。

**名無し三等兵** · 2022/10/10(月) 22:46:04.45

>>449
いえ作戦命令の全部です
アリューシャン上陸を目指す第二機動部隊を含む北方部隊、ミッドウェーを叩く主力の第一機動部隊、
山本が直卒するミッドウェー上陸のための攻略部隊に分けた、各部隊ごとの編成、攻撃方法、手順、日時まで、その全部です

さらに占領後の守備隊司令官まで発令されています

あまりにも詳細すぎて逆にアメリカ様に「これは罠では？、こんな詳しい作戦計画を通信で知らせるはずがない」
と疑心暗鬼が生じたほどです

**名無し三等兵** · 2022/10/10(月) 22:48:17.51

>>449
それから索敵機の発進予定時間は決まっていました

だから利根機が「予定より３０分遅れた」と言われるわけで

**名無し三等兵** · 2022/10/10(月) 22:50:12.72

>>444
現物が見たければアメリカ公文書館に申請すれば良いと思いまする

**ＧＦ長官** · 2022/10/10(月) 23:39:12.44

>>454-
そこまでおっしゃるならぜひ一部でも証拠を示してくださいな。
>これは索敵機の発進時間まで含むものでしたので（>>405）
具体的に、解読電にはどう書かれてあるのですか。

>現物が見たければアメリカ公文書館に申請すれば
根拠を問われて、「自分で調べろ」は誠意に欠けますな

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 00:20:56.06

>>457
「作戦命令が全部読まれていた」ってのは、どの暗号解読本にも記載されている定説なので

定説を否定して「ほとんど解読されていなかった」と主張なさるのなら、そう否定する側が証拠を出さなければいけないので

それともただ単に「自分の気持」でそう言っているだけなの？ｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 00:43:48.76

日本語で読める関連書籍だと、「暗号に敗れた日本」に暗号解読の過程が書かれていますが、完全解読ではなく、誤訳や未解読による空白混じりの解読文を集めて少しずつ作戦計画を逆算している様子が説明されていますね

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 07:41:33.78

そもそも北西方面って飛行機が飛べるような天候なの？

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 09:31:06.02

全部読まれてたら潜水艦の配置も想定出来るからヨークタウンは沈んでないよw

**ゲショゲショ** · 2022/10/11(火) 15:17:28.64

>>454
>いえ作戦命令の全部です

ご自分で矛盾を述べている事に、気付いていないのですか？

・南雲第一機動部隊の空母の空母は4隻である(5隻目は存在しない)。
・山本主力部隊(戦艦部隊)の出撃に気付いていない。

日本側作戦計画の“全て”を米側が正確に解読できたら、こんなことにはなりませんよ。

**ゲショゲショ** · 2022/10/11(火) 15:50:56.59

>>458
>「作戦命令が全部読まれていた」ってのは、どの暗号解読本にも記載されている定説なので

私が読んでいる日米関係の暗号や情報関係者の回想本や、真面目な研究本には、
そんな“油断大敵”“驕慢の限り”な「定説本」は知りませんね。

全ての暗号電文を完全傍受することがまず物理的に不可能だし、
さらに傍受できた暗号電文を部分解読しながら、総合的に相手の全貌に迫るのです。
これが「情報評価」と呼ばれる作業です。

ミッドウェー海戦に到るロシュフォート班の努力と成果を指して、
「MI作戦の“ほぼ”全貌が解読された」という賛辞、評価はよく見ますが。

失礼ながら、ア○参謀殿(ですよね)は、当スレ登場時より出典を示すことはほぼ無く、
ご主張はご自分の主観とネタ元の記述がごちゃ混ぜになっているように思われます。

そうではないとおっしゃるのならば、ご主張する「定説本」を明確にお示し願います。

**ＧＦ長官** · 2022/10/11(火) 19:21:35.69

>>458
なるほど、根拠が示せないのは貴官の妄想ということですか
ならば本職も鼻くそほじりながら、へぇ～と言うしかないですな

>>459
ふふふ・・・定説提督の解説を待ちましょう。

>>460
そもそもも何も、ＰＢＹが予定通り先端まで行って雲上飛行して帰って来てますがな
天候が悪いなら途中で引き返しますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/11(火) 19:22:26.34

>>461
ですよねーw
まぁ、日本空母の位置が分かってても洋上航法できないから一緒なんですけどねw

>>462
そんないきなり致命傷を・・・もっと遊んでさしあげないと

>>463
本職は個人特定なんて無粋な真似はしませんので、楽しく議論しましょう！

**ＧＦ長官** · 2022/10/11(火) 19:45:21.73

>>453の続き

米海軍のミッドウェー邀撃作戦において、
６月４日（日本時間）に哨戒圏内に入ったであろう日本空母部隊を
発見することは、きわめて重要になります。

>>251の通りで
基地にとっても、米空母にとっても有益であることは明らか。

**ＧＦ長官** · 2022/10/11(火) 19:48:53.28

>>466の続き

さらに言えば、天候不良などにより、
仮に日本空母を攻撃できなくとも、”発見”するだけでも
この上なく有利にはたらくのです。

なぜなら５月末に日本海軍が暗号を変更したことにより、
直近一週間の敵情が何も入って来なくなったから。

**ＧＦ長官** · 2022/10/11(火) 19:50:50.70

>>467の続き

>>372のように、
>・５月２７日までの暗号解読情報が正確であること
>・それ以降、日本海軍が作戦変更していないこと
>・天候不良などの環境要因で日本空母の行動が遅延するような事態が発生しないこと
>という前提の上で成立する”綱渡り”の勝利なのです。

レイトン少佐の予測
「６月４日午前７時ころ（現地時間）、ミッドウェー島の３２５度１７５浬に
日本空母を発見できる」
の”答え合わせ”が前日に！できるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 00:48:32.54

>>468の続き

当日、暗号解読情報が間違っていたことに気付いても手遅れですが、
前日ならまだ作戦修正が間に合うかもしれません。

間に合わなかったとしても、盲信して迷走するよりは
マシな戦い方ができるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 02:07:58.08

>>462
あのね「作戦命令が全部解読されていた」から、アメリカ様は５隻目の空母を探すことになってしまったの
なぜなら山本閣下が翔鶴に出動命令を出してしまっていたから
しかし翔鶴は修理が完成せず出動できなかった
これに関して反山本によるサボタージュとか軍令部の中止命令とか諸説あるけど
例によってウイキでは原因不明になっているけど
そんな事情はアメリカ様にはわかるわけないからねｗ

それと戦艦部隊は「動かない」予定だったから、わざわざ命令を出す必要は無い

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 02:08:20.13

>>463
「作戦命令が全部解読できた」というのはグレーブックや「太平洋暗号戦史」のホルムズが述べていることであり、
それに関してはたくさんの戦史研究者が検討をして認めているものなんだけどね

アメリカ様が資料を公開しているわけだから、それに疑念があるのならば何時でも調査できるはずなんだけどね

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 03:20:48.59

>>463
ちなみに暗号解読情報そのものは６月７日のシカゴ・トリビューン紙に掲載されてしまいました

前にも言いましたがハイポはうっかりミスしてAM波で暗号解読情報を流してしまって、
それがミッドウェー島とまったく反対側にいた輸送艦バーネットにも傍受されてしまい、
まあバーネットはミッドウェー海戦にはまったく関わりが無いから、艦長が面白がって見せびらかしたのですが、
それをたまたまその艦に乗船していた従軍記者のジョンストンに見つけられてしまった、とんだ大スクープでしたｗ

それは日本海軍の作戦命令そのものでした
日曜日の朝刊の１４段落にもおよぶ詳細な記事であり、日本海軍艦隊の兵力と配置、艦名などなど
日本海軍の北方部隊、第一機動部隊、攻略部隊という３つの部隊の編成、攻撃方法、手順、日時まで、その全部でした

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 03:25:25.87

>>461
お前ちょこちょこ見当違いのツッコミを入れるけどさ
どシロウト丸出しだからツッコミにすらならないんだよアホ

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 03:59:30.77

アホが逆ギレw

**名無し三等兵** · 2022/10/12(水) 18:40:02.83

>>471
「太平洋暗号戦史」でホルムズ大佐は20日の電文を90％解読できたとは書いてはいても、全部解読できたとは書いていませんよ。
また、解読出来ない部分がよりによって作戦開始日を含む為、それをなんとか特定しようと苦闘している様がその後に続いています。
>>472
新聞報道についても、報道されたのは「米軍情報部筋の情報では日本の兵力を探知していて、予想される攻撃方法に対して十分に備えていた。」という点と、日本艦隊三群の編成と沈んで空母名までです。（「太平洋暗号戦史」よりも詳しく書かれている、長田順行著「暗号」より）
なお、貴殿のご説明から推察するに、これには米軍が諜知していなかった戦艦中心の主力部隊が含まれていないようです。
この主力部隊を諜知していないというのは「太平洋暗号戦史」P189-190にも記載されている事実です。

しばしば用いられる「暗号を完全に解読していた」という表現は、複雑な暗号解読の事情説明を省略して分かり易く表現した、言葉の綾であると念頭に置いておくべきかと思います。

**101** · 2022/10/12(水) 19:07:22.78

>>431
＞Ｂ-17には可能な限りの遠距離攻撃を反復させ
そんな燃料はあるのでしょうか？そんなことをすると肝心のN日に戦うための燃料がなくなるのでは？
5/22に燃料流出して４０万ガロンが失われ残量は５０万ガロン
5/31にドラム缶3000本（165000ガロン？）が到着し合わせて665000ガロンしかない

『PBY の哨戒に関しては、ミッドウェイ海軍航空基地は暗号解読の発覚以前から、ニミッツから新たな命令や追加命令なしに哨戒を開始している。
実際、ミッドウェイ海軍航空局の記録によると、回収捜索のような明確な目的を持たない捜索は1942年5月18日から行われている。』

『1942年5月末までに、ミッドウェイ基地には米陸軍のB-26爆撃機4機、米陸軍のB-17爆撃機17機、
米海兵隊のSBD-2急降下爆撃機17機が配備されることになった。
米陸軍B-17爆撃機、19機米海兵隊SBD-2急降下爆撃機、17機
米海兵隊SB2U-3急降下爆撃機、21機 F2A-3戦闘機
SB2U-3急降下爆撃機、F2A-3戦闘機21機、F4f-3戦闘機7機、
TBF魚雷爆撃機6機。
PBY-5A哨戒機16機。 1日の燃料消費量は65,000ガロン。そのため、各哨戒機には燃料が割り当てられていた。

』

『この時期、PBYの航法装備は限られており、飛行も航法も原始的な手段であった。
出撃し、その日の作戦に応じて左右に移動し、最後にミッドウェーに戻るという膨大な移動距離を考えると、割り当てられた燃料で安全に帰還できるかどうか、特に日本軍機と遭遇した場合に大きな懸念があった。少なくとも一人のPBY乗組員は、チャンスを逃すまいと決心していた。
ナビゲーターのロバート・スワンが語るように、PBY-5A、04982号機が出撃するたびに、乗組員の一人が密かに150ガロンの燃料を追加し、
彼の妻と子供二人のためにそれぞれ50ガロンを追加したのである。』
An Unsinkable Carrier: The Midway-Based Forces and the Battle of Midway Hubert R. Crooms

このように燃料切れが懸念されるのに燃料を減らして哨戒を行っている。
本格的な哨戒は5/30からとしても5/18から哨戒が行われているとある以上１日65000ガロンは使わないにしても
燃料流出後もそれなりの哨戒はしているでしょう。それを考慮すると燃料は結構かつかつだったのでは

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:14:55.57

>>471
ありがとうございます。ようやく出典を示していただけましたな。
では改めて、>>457
索敵機の発進時間についてどう書かれていますか？

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:15:31.08

>>475
ありがとうございます。本職の出番はないですな
「完全に解読していた」という言葉ほど不完全な表現はありませんよねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:15:50.97

>>476
おお、出典がしっかり示されると議論がはずみますね。
>燃料は結構かつかつだったのでは
なおさら７００浬先の敵輸送船団を攻撃してる余裕なんかありませんな。

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:46:24.33

>>469の続き

ただしここまで来ると、作戦全体を俯瞰する広い視野が必要で、
一部隊指揮官の権限の範疇を超えていますね。

シマード大佐にとっては、
「日本軍の暗号変更で敵情が入らなくなった」なんて裏事情は
知るわけがないし、

そもそも暗号解読していること自体聞いてなかったと思われます。

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:47:25.81

>>480の続き

例えば、米海軍の出撃前打ち合わせにて、
日本軍の作戦計画があまりにも詳細に説明されていることに
不審を抱いた出席者に対して、

レイトン少佐は、暗号解読のことは一切出さずに
「非常に信頼できる筋」からの情報とごまかした。

それを聞いたエンタープライズの航海長リチャード・ラブル中佐は
「東京に居るその男は、報酬に見合うだけのことをやってるな」
と言ったらしい。　　　　　　　　　（『太平洋戦争暗号作戦』下）p269

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 20:48:05.60

>>481の続き

つまり、スパイによって入手した敵作戦計画だと思っていたわけです。
おそらくシマード大佐の認識も似たようなものだったのではないかと。

そのシマード大佐にすべての責任を負わせるのは気の毒ですよね。

そう、ここは上級司令部が、もっと言えばニミッツ長官が
直接介入すべき場面なのです。

**101** · 2022/10/12(水) 22:10:38.04

>>479
反復とは複数回攻撃することだけどB-17はN日前日までに１回しか攻撃しに行っていないでしょう
ゲショ氏が言っているのは９機編隊の攻撃１回だけとは思えませんが？

**ＧＦ長官** · 2022/10/12(水) 23:51:09.17

>>483
ゲショ氏がどういう意図なのかはおたずねするしかありませんが、
前日（４日）に反復攻撃するといっても二回（うまくいけば三回）でしょう。

極論を言えば、前日に複数回出撃できれば目的は果たせているので
燃料が欠乏してもよいのではないかと
敵空母が２００浬まで接近すれば単発機でも攻撃できますからね。
遠距離で攻撃できるのはＢ－１７しかないのです。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 00:05:14.38

>>475
日本海軍の作戦開始日に関しては最後の最後に解読できましたよ
解読できたからアメリカ様はアホ南雲を待ち伏せすることができたわけで

なにしろ日時というのはただの数字の羅列なので、何通りでも結果が出てきてしまうわけで
そのため解読できないままに米機動部隊が見切り発車してしまったのですが、
けっきょくぎりぎりセーフで解読されてしまいました

それと前にも言いましたが、作戦命令を発進するのは連合艦隊主力部隊からなので、
主力部隊は艦長の意のままに行動するわけですから、わざわざ自分の行動を電波で飛ばす必要はありません
なのでアメリカ様に探知できるはずがないのです

＞米軍情報部筋の情報では日本の兵力を探知していて、予想される攻撃方法に対して十分に備えていた。

いやこれで十分でしょう
いったいこれ以上の何を望めばいいのでしょうか？ｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 04:09:59.40

>>485
>主力部隊は艦長の意のままに行動するわけですから、わざわざ自分の行動を電波で飛ばす必要はありません
ところがどっこい、「暗号に破れた日本」によれば、日進を後から主力部隊の主隊に転属させ、さらに元から主隊所属の千代田と共に分派する旨を無電で送っていて、米軍にも当該電文が5月21日付解読文として残っています。
しかし、同書では元の電文と対比しているので、この所属の部分を含む辺りが未解読の穴あきとなっている事が分かります。
つまり、米軍は暗号解読が完全ではなかった事により、主隊というもう一つの部隊の存在を諜知する機会を少なくともここでは逃しているのです。

>これ以上の何を望めば
内容に誤りがあった事を指摘し、併せて米軍が諜知した日本の作戦計画が完全ではなかった事が示したのです。

また、日本が作戦開始前の6月1日に遅蒔きながら暗号表を変更した事は周知の通りですが、これにより海戦当日時点の暗号解読は「その内容はお粗末で」とホルムズ大佐自身に評されるでにまで能力が低下している事は、「太平洋暗号戦史」にも書かれています。

**101** · 2022/10/13(木) 07:46:02.21

>>484
だからその単発機の燃料も無くなっちゃうのではと言ってるんですが

**ゲショゲショ** · 2022/10/13(木) 10:08:54.55

>>476
>>>431
>>Ｂ-17には可能な限りの遠距離攻撃を反復させ
>そんな燃料はあるのでしょうか？
>そんなことをすると肝心のN日に戦うための燃料がなくなるのでは？

>Ｂ-17には可能な限りの遠距離攻撃を反復させ
は、
・700浬圏内発見で最低1回
・200浬圏内発見で最低2回
日本空母攻撃にＢ-17隊を出撃させるという意味です。
つまり最低出撃回数は、史実の出撃回数と同じです。

あと「N日」は日本側の上陸予定日ですよ。
そこまで戦闘が続行した場合、残燃料以前に米側航空基地施設は壊滅していると思われます。
日本側が上陸戦闘及び占領に成功するか否かは別として。

**ゲショゲショ** · 2022/10/13(木) 10:11:26.97

>>488の続き
ところで「700浬圏内発見日」にＢ-17隊の2回以上の出撃は、物理的に可能ですかね？
1回目出撃は、「日本空母はミッドウェー島北西から進撃してくる公算大」と決めうちし、
PBY索敵機発進の1～2時間後に同島北西方へ発進、PBYからの発見電あり次第その地点に向かう。
(南方作戦で日本陸攻隊がしばしば行っていた索敵攻撃の方法)
この間、日本機動部隊は20ノット程度の速力でミッドウェー島へ接近する前提？
2回目出撃は、直ちに再出撃(準備に1～2時間？)し、帰投は夜間航法。
燃料問題以前に、搭乗員の体力が持たない気もします。
もちろん、天候不良等があれば、1回目出撃は空振りに終わります。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:23:26.94

>>485
つまり索敵機の発進時間までわかっていた（>>405）というのは虚言でした、と。
つまんねー

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:23:51.22

>>486
なるほど
完全に暗号解読していたなんて、うぬぼれも甚だしいですな

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:15.02

>>487
ええ、ですから
単発機の燃料まで無くなっちゃう状況なんか考えなくていいってことですね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:37.34

>>488
Ｂ－１７はいざとなったらハワイから直接飛んでこれますからね

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:59.84

>>489
ありがとうございます。
本職が複数回攻撃（>>484）と書いているのは、史実準拠ではなく、
６月４日ＰＢＹの哨戒で午前中に南雲機動部隊を発見して、Ｂ－１７が出撃する
という理想的な想定での話です。

史実で考えると午後に一回が限度ですかねぇ

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 21:50:53.76

>>486
「主力部隊は動かない」のだから、それが解読できようができまいが海戦にはまったく影響しませんですよｗ
むしろ必要な部分だけを解読できた米海軍諜報部の能力を評価するべきですが

それともスレ主の言うように「日本正規空母４隻撃破よりも、もっと成果をあげられた」とでも主張するつもりなんですかねｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 21:57:03.27

>>486
それから付け加えるならば、軍令部が発した最硬度の甲暗号に関しては、さすがのアメリカ様もまったく歯が立たなかった、これは事実です
ミッドウェー海戦に関しては山本五十六電だけでなく、軍令部の甲暗号も電信されていましたので、
主力部隊の編成が軍令部からの命令だったならば、解読できなかったのはしょうがないですね

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:13:52.30

>>482の続き

ニミッツ長官は前線への介入を嫌ったことで知られます。

例えばレイテ沖海戦での
「全世界は知らんと欲す」

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:16:53.87

>>497の続き

これは電文通りの意味、本来ならサンベルナルジノ海峡出口で
備えているはずの第三十四任務部隊の現在位置を知りたくて
照会したのではない。

ニミッツ長官は、小沢機動部隊攻撃のため北上している
ハルゼー直率の空母部隊と一緒にいるだろうと推測していたが、

「現場指揮官に干渉するのをひどく嫌ったニミッツは、
ハルゼーが優勢な情勢下で、戦艦群を最もうまく使用することを
彼に再考させるための注意喚起として、このメッセージを意図していた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p607

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:18:17.88

>>498の続き

ニミッツから「ＴＦ－３４を元に戻せ」と命令することも可能ですが、
そうすると、現場指揮官の決定に介入することになり、
同時にハルゼーに恥をかかせることにもつながるので、

あくまで「ＴＦ－３４の現在位置を問い合わせる」という形式で
ハルゼー自身に決めさせるように仕向けたのでしょう。

ほんと、どこぞの総統閣下も見習って欲しいものですね。
あと攻撃隊の兵装にまで介入するＧ○司令部とかもね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:18:47.47

>>499の続き

それはさておき、ミッドウェーにおいても、
シマード大佐の行動に、
「作戦目的を正しく理解しているのか？」
不安が残るような状況では、積極的に介入すべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:24:56.08

>>495
主力部隊が本海戦に関われなかった事と、作戦で「動かない」事はノットイコールですし、そもそも論点をずらさないように。
米軍は日本の暗号を完全に解読し、日本のミッドウェー作戦の計画を全て詳細まで把握していたというのが貴殿の元々の主張です。
それに対して当方は、暗号解読の実際ではそのような100％完全に読み取れた訳ではなく、情報部はその完全でない情報から日本の作戦計画を読み取った。
そしてそれは主力部隊に関してその存在すら把握していなかった事から分かるように、作戦計画全てだった訳ではないという事実関係を申し上げているのです。
つまり、暗号解読に関する理解が間違っていると指摘しているだけです。
暗号解読が完全でなかった事が海戦に影響したのかしないのかは何も申し上げていません。

**101** · 2022/10/13(木) 22:42:43.24

>>488
おっと勘違いしていまいました。空母決戦の日はN日ではありませんでしたね。N日は空母決戦日とでもお読み代え下さい
空母決戦の前に燃料が枯渇するのはまずいでしょうという趣旨であります。
反復ではなく１回の遠距離攻撃なら燃料は足りるのでしょう

リチャーズ大尉はPBYでハワイからやってきたあと夜襲にも参戦してるので
搭乗員の体力的には不可能ではないかと。ハワイから移動するのと敵艦隊を攻撃するのでは
疲労は異なるかもしれませんが

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:45:54.46

>>496
この電信を含む、直前の兵力部署変更の電信はGF発です。軍令部発ではありません。
米軍が部分的に解読できた文章では述語等は判明しているものの、その一方で艦名や部隊名を示す符号が全く分かっていない状態です。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:55:35.95

>>503
あ、ここで指している「部分的に解読できた文章」とは、先に挙げた日進と千代田についての電文です。
誤解されそうな書き方でした。すいません。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:55:42.30

>>501
やれやれ、その「論点をずらさないように」というのはこっちのセリフです
私の主張をちゃんと読み返してください、完全解読できたのは「山本五十六電」です、それがアメリカ様の主張でもあります

「主力部隊は艦長の意のまま動く」と言いましたが、実際には命令しているのは山本五十六閣下です
しかし山本閣下は艦長を飛び越えて操舵手に命令することはできません、必ず艦長を通さなければならない
それが指揮系統というものだからです

同様に艦隊の編成は、たとえ山本閣下が立てた作戦通りだとしても、必ず軍令部を通さなければならない
そして軍令部は必ず最硬度の甲暗号で命令を伝えます
それがアメリカ様に解読できなかったとしても仕方がないことです

そして結果論になりますが、主力部隊は動かなかったのだから、海戦には何の影響も与えませんでした
アメリカ様にとっては山本五十六電の作戦命令が解読できれば、勝利への鍵を握れることだったのですから

**101** · 2022/10/13(木) 22:59:06.06

>>492
200浬圏内なら単発機でも攻撃できると言っているのに単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは？
そもそも「複数回出撃できれば目的は果たせている」←これの目的とはなに？

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 00:20:07.38

>>505
それは失礼しました。その他の暗号文も解読できたと読み取れる書き方でしたし、他の方も同様でしょう。
さて、その20日の電信はアジ歴掲載の電文を読むに、それだけでは作戦計画は読み取れないと既に指摘がされています。そもそもこの電文は貴殿が軍令部を通して送信しないといけないと仰る「艦隊の編成」に関するものです。
貴殿の主張通りだとすると、アジ歴にある電文と異なる電文が別途GFから送信されている事になります。そろそろ出典の書籍を明かしてしただけませんか？
個人的には、そのような別途電信は無く、「グレーブック」というのには>>440「解読できたという報告をまとめた」という事なので、アジ歴の電文だけでなく、それ以前の情報も加味され、加工された状態で掲載されたのではと考えます。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 03:48:22.70

で、結局
第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ？

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 06:39:09.16

>>507
あ、すいません。色々足りてない文章でした。
「太平洋暗号戦史」に長文の暗号を解読したとはありますが、それは上記のようにグレーブックに記載された事による誤解ではないかと言う事です。他の暗号関係の本には無いので。
しかし、山本長官が送信した動機等、同書に無い情報を多々お持ちのようなので、その辺りのソースを知りたいのです。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 06:50:42.02

https://youtu.be/5BuDHbIe4pg

「激動」はテレビ東京系アニメ『D.Gray-man』のオープニング曲の、「Just break the limit!」は、ポカリスエットが独占提供しているミニドラマ『ブカツの天使』の主題歌（中部・南東北エリアのみ）のタイアップに起用されており、UVERworld初となるダブルタイアップとなる

激動の脳内革命！！

ドンドコドン山口
引く損、グレイ、C

https://youtu.be/BbptJX4mNyQ

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 09:54:31.47

>>508
山口多聞
https://i.imgur.com/szC66g5.jpg

**ゲショゲショ** · 2022/10/14(金) 18:32:03.47

>>508
>第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ？

南雲中将のままで良いかと。
(もっとも南雲提督の新3F長官時代は、小澤中将が軍令部出仕のままで、常に交代可能な状態だったようです。
『提督小沢治三郎伝』の関係者証言より。一種の針のむしろ？)

開戦時の第一航空艦隊司令長官なら、個人的には、
高須四郎中将
　第一航空戦隊司令官時代に第一次上海事変で出撃経験あり。
　情報畑でもあり、WW1直後の在英大使館武官付補佐官時代に貴重な英空母士官のリクルートに成功。
　超個人的には、軍令部次長等のポストで、軍令部第三部(情報)、第四部(通信)、特務班(通信諜報)、海軍報道部等の海軍情報関係を統括してほしい。
桑原虎雄少将
　開戦時の第三航空戦隊司令官、日本海軍航空第一人者の一人。
　小澤、井上長官の同期。両名同様に中将に進級できれば、艦隊司令長官が可能。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 18:34:20.71

南雲は真珠湾攻撃用の短期プロジェクトなら適任。長期間やらせてボロが出た

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:55:35.68

>>501
そうですね。「全部」なんて書かなければよかったのに
しばらくは見守ることにしましょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:57:26.44

>>506
失礼、少しはしょりすぎましたかな。
>単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは？
まず、翌６月６日以降も通常通りＰＢＹが哨戒に出ているところから
燃料不足の状況にはなかったというのが本職の認識です。

次に単発機の燃料まで無くなる状況とは、本当に枯渇寸前です。
戦闘開始前の予測と実績がそこまで乖離するとは考えにくい。

仮にＢ－１７の遠距離反復攻撃を制限しなければならないような状況に
陥ったとしても、単発機が攻撃する分は残っているだろうということです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:10.77

>>515の続き

>複数回出撃できれば目的は果たせている
目的とは哨戒圏内に入った日本空母を遠距離で発見する。
Ｂ－１７で攻撃して損傷を与え、ミッドウェー島被攻撃を軽減する。

前日に複数回出撃が実現したような状況ならば、
あとは単発機に任せて、貴重なＢ－１７はハワイに避退させても良いくらい。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:31.12

>>508
我らが！南雲長官に！決まっている！！！

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:50.22

>>510
山口違いw

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:00:10.00

>>511
多聞丸はまだ艦隊指揮官の経験がないですからねぇ
攻撃精神だけでは務まらないでっせ

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:00:47.80

>>512
怪我がなければ塚原中将と航空艦隊司令長官を入れ替えても・・・

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:01:50.26

>>513
それは誰にでも言えることかと。
長時間やらせてもボロが出ないのは「不敗の魔術師」くらいでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:23:23.39

>>500の続き

実際にミッドウェー海戦では、
ニミッツ長官は前線に”介入”しているのだから。

６月４日、ＰＢＹが西方日本艦隊を発見して「主力部隊」と報じた時、

「ニミッツ長官は、洋上にある第十六/十七任務部隊に対して、
”これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない”
との緊急電が送られた」
　　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p120

フレッチャー少将に対して、
「日本空母部隊は”北西”から来襲するんだから早まって動くなよ」
と介入しているのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:25:27.30

>>522の続き

それはニミッツ長官自身が、戦闘開始前に表明していたことで、

「ニミッツは作戦の指揮権は握っていたが、機動部隊司令官たちが
迷ったと感じられない限り、戦闘指揮には介入しないことを明らかにしていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『太平洋戦争暗号作戦』（下）レイトン/著）p278

既述の通り>>497
ニミッツ長官は原則として、前線指揮官に任せるやり方ですが、
”彼らが迷った”時は介入するのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:26:17.29

>>523の続き

そして空母部隊指揮官が迷うような時は、当然
基地航空部隊指揮官もまた迷う状況ですよね。

事実、シマード大佐は迷っていた。
>この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきかどうか迷った。>>404

シマード大佐にも
「これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない」
西方の日本艦隊を攻撃するな！
と介入すべきだったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 00:03:29.67

>>507
その艦隊の編成というのは山本五十六電にある「第５航空戦隊ニ番艦と第１０戦隊駆逐艦一隻を第一機動部隊に加える」という修正発令ですかね
だったらしっかり解読されてますよ
ただし「ニ番艦」という正式名称がわかっても、アメリカ様には通称がわからなかった
なのでそのニ番艦を「瑞鶴」だと途中まで勘違いしていたのは事実ですが、それは「解読できなかった」というのとは違いますねｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 00:17:56.86

>>509
まさかこちらが「作戦命令全部」と言ったので、それは軍令部の立てたミッドウェー作戦の全部のことかと突っ込まれたら困りますがなw
それだと教科書一冊分ぐらいの分量になりますし、「軍令部の人事」なんてミ島攻略に無関係な「命令」までも含みますからねｗ

連合艦隊が発信した作戦命令はそれの一部分でしかない、しかし必要にして十分な分量にスリム化されたものです
これは長文になればなるほど諜報される可能性が高くなるからです

逆に言えば山本五十六電が解読できればアメリカ様にとって最も必要な情報が入手できることになる
そしてアメリカ様はそれに成功したのでした

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 07:51:17.31

>>525
>>526
米軍が必要な情報を暗号解読により入手したという事に異論はありませんよ。ただ、その過程が貴殿の主張とは異なると申し上げているのです。
まず、先に挙げた日進、千代田の件は編成の変更に関するものだから軍令部を通して発している異なる暗号だから解読できなかったのではというご意見でしたが、この電信のナンバリングはGF電令作第一四七號です。
併せて、貴殿が米軍が解読したという20日の電信はやはりGF電令作第一五一號です。（共にアジ歴C08030069900で確認）
つまり、共に編成に関するGFからの命令であり、かつ共に「GF電令作」でもあるので、暗号強度も同じと考えられます。
なので、やはり作戦命令の暗号は全ては解読されておらず、それが原因で主力部隊の存在を見逃した事に変わりはありません。
また、20日の電信の内容は >>447 で提示されている通りですから、ゲショゲショ氏のご指摘通り、作戦での用兵内容の全てではありません。
また、作戦の最後の変更は5月26日ですので、最終的な決定でもありませんし、そもそも内容としても作戦の大筋を変えるものでも、迎撃に必要不可欠な情報でもありません。
（実際より空母が1隻増えた為、むしろ米軍の作戦指導をやや混乱させた可能性は有り）
この20日の電信の暗号解読はそこまで大きな影響は与えておらず、この解読時期が、作戦日時の特定によって、その他の暗号解読結果と併せてMI作戦の迎撃に必要な情報が出揃った時期とたまたま重なった為、混同されたと見るべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 10:05:35.39

魔術師は、暗殺で死亡とか間抜けな展開だったなあ
だから、中華では不人気。

五十六も陸軍機に撃墜されて・・・これも間抜けな話で

**101** · 2022/10/15(土) 10:14:19.00

>>515
それはB-17による遠距離攻撃の反復を実施してないからじゃないの
19機のB-17が２回攻撃したとするとおおよそ2500*19*2=95000gal消費する
史実で輸送船団を攻撃したB-17は９機なので2500*9＝22500gal
差し引き72500gal余分に消費する

史実は6/5や6/6分の燃料を考慮した作戦を行っているとすると、（実際PBYの燃料は節約されている）
さらに72500galも余分に消費する余裕はあるのだろうか。そんな余裕があるならPBYにあと150ガロン
補給してやった方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 11:55:58.36

>>521誰でも同じとかは有り得ないしそれでは人事は出来ない。モチはモチ屋航空は航空屋

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 14:59:29.92

石油の約６０％をアメリカから輸入していて、その石油で中華との戦いを継続していた
貧乏な大日本。実態は小日本だったね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:15:37.36

>>528
まぁ「戦死」から一番縁遠そうな人ですからね

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:16:45.10

>>529
ありがとうございます。具体的な数字があると考察がはかどりますね。
ちょっと数字について整理しておきたいのですが、

ミッドウェー島の在庫が６６万５千ガロン（>>476）
ミッドウェー島航空兵力の一日の燃料消費量が６万５千ガロン
Ｂ－１７の一回出撃で４万７千ガロン（2500*19）
残りは１万７千ガロン
この中でＰＢＹの哨戒（２２機）で一日１万ガロン程度でしょうか。

**GF長官** · 2022/10/15(土) 20:18:02.95

>>533の続き

ＰＢＹは５月３０日（現地時間）から日施哨戒を開始しているので、
５月３１日～６月４日（日本時間５日）分としても５万ガロン程度

Ｂ－１７は西方の合同点（>>435-436）捜索のため
６月１日に１５機、２日に１２機出しているので、６万８千ガロン（2500*17）

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:18:47.68

>>534の続き

６月４日朝の時点で５４万７千ガロン残っているので
一日６万５千ガロン使っても一週間は戦える。
そこからＢ－１７の追加出撃分（４万７千ガロン）が加わっても大差ないのでは。

※この想定ではＢー１７の輸送船団攻撃は生じないから
>史実で輸送船団を攻撃したB-17は９機なので2500*9＝22500gal
これはカウントしなくていいですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:19:22.52

>>530
では小沢や多聞丸ならうまくやれたという根拠を示さねばなりませんな。
多聞丸は「本日敵出撃ノ算ナシ」と油断しまくり情勢判断を聞いても何の抗議もしなかったんですよ？

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:19:39.19

>>531
ぷぷぷ
それはお隣の「小○民国」のことですかな

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:46:28.86

>>524の続き

６月４日に南雲機動部隊の所在を把握することは、
米海軍の邀撃作戦成功のための必須事項でした。

>>252の通り
６月５日朝にＰＢＹが日本空母を発見したとしても、
すでにミッドウェー島攻撃隊を出した後なので、
基地の被害は避けられない。

真珠湾を壊滅させたあの強力な攻撃隊がやってきたら
初日に基地が機能を失って防衛作戦が破綻する危険もある。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:47:30.36

>>538の続き

そして重要なのはこちら。
>５日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
>基地ＰＢＹから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
>すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。

例えば、ＰＢＹの発見報告が入ったとき
日米空母間の距離が２００浬だった場合、
米空母は攻撃隊を発艦できる距離に接近するまで２時間以上もかかるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:48:25.57

>>539の続き

本海戦を語るとき、
エンタープライズのブラウニング参謀長が
「ミッドウェー島攻撃隊（友永隊）を収容して、給油や再兵装して
発艦準備が整うまでのタイミングに奇襲をかける」
と提案し、スプルーアンス少将が全力出撃を決断した・・・

南雲長官が即時発進の具申を却下したのと比較対照して
米空母司令官の”即断即決”を絶讃するのが定番ですが、
とんでもない！

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:49:12.90

>>540の続き

南雲機動部隊は米空母攻撃用の第二次攻撃隊を待機させているのです。

米空母司令部は
「友永隊の再発進が終わるまでは、自分たちは攻撃されない」
とでも思っていたのでしょうか。

油断しまくりですよね。

**101** · 2022/10/15(土) 21:16:41.66

>>533
>>476で記述したように5/22時点で残量が５０万ガロンで5/31にドラム缶3000本の補給があって合わせて665000ガロン
5/30にミニッツが派遣したラムゼイ氏が到着し翌31日からラムゼイ氏流の哨戒が実行されたようだけど
5/23～30も当然哨戒をしていると思われるので31日からの消費量だけを計算すれば良いのではない
また細かいことはよく分かりませんがB-17の空中退避とかも早くから実行されてるのではないのですか？

PBYはwikiによるとPATROL時1,463galで航続距離2,545st.mileなので700浬進出だから150ガロンほど減らして節約したのでしょう
22×1300＝23600ガロン　燃料満載なら22*1463≒32000ガロン　であって1万ガロンは少なすぎる

６月４日朝の時点で５４万７千ガロンも残っているならPBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 22:15:28.60

>>542
そんなことを言われましても・・・
本職は貴官の出された数字を整理しただけですよ。
>ミッドウェー島航空兵力の一日の燃料消費量が６万５千ガロン（>>476）
>Ｂ-１７の一回出撃で４万７千ガロン（2500*19）>>529
>ＰＢＹの一日哨戒で３万２千ガロン（>>542）
では計算が合わないでしょう。

それに
>PBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう
>>476を読む限りでは、
ＰＢＹの割り当て燃料は燃料在庫から逆算した数字ではなく、
通常の哨戒飛行の消費量から割り当てた数字のように受け取れます。

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 22:22:18.44

>>522
ニミッツは現場指揮官が迷っているってなんで分かるの？機動部隊は無線封鎖しているのに。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 22:53:00.40

>>544
ＰＢＹの報告が「主力部隊（MainBody）」だったから

**101** · 2022/10/15(土) 23:10:23.61

>>543
あなたがどういう計算をしたのか分からないのだが？

1日の燃料消費量6万5000ガロンが何の数字かはよく分からんが
>>476の機体が全て燃料満載して出撃すると余裕で6万5000ガロンを越えるので
（B-17、19機とPBY16機だけでも越える）少なくとも基地機が全力で稼働した場合の数値ではない
ある1日の消費量が65000ガロンだったという実績値じゃないかと思ってますが

**101** · 2022/10/15(土) 23:11:47.34

>>546の続き

5/23から数えて空母決戦が行われた6/4までに13日ある
665000ガロンの燃料で1日65000ガロン消費し続けるとおおよそ10日分しかないので足りなくなってしまう

5/18から行われてた哨戒は400マイルらしいので
『実際、ミッドウェイ海軍航空局の記録によると、回収捜索のような明確な目的を持たない捜索は1942年5月18日から行われている。
この日から記載されている哨戒は、半径 400 マイルを捜索している』

5/23～29までの7日間の消費量は半分程度と見積もって
65000*6+32500*7＝617500ガロンで決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:07:50.65

>>546
ええ、ですから、貴官が出した数字について本職に聞かれても困ります。
>>476を素直に読んだら、ミッドウェー基地の全航空兵力が一日稼働した場合の
合計燃料消費量になるのでは？

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:08:52.29

>>547
ええ、ですから、６月３日以前は実質ＰＢＹしか動いていないのだから
６万５千ガロンを全量使用するという計算はおかしいのでは。

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:20:23.39

>>548の続き

>ある1日の消費量が65000ガロンだったという実績値じゃないかと思ってますが
実績値と言っても、Ｂ－１７が出撃した日とそうでない日があるので>>534
何の数字かをしっかり定義した上で進めないと困りますねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:30:29.99

>>550の続き

> 1日の燃料消費量は65,000ガロン。そのため、各哨戒機には燃料が割り当てられていた。>>476
６月３日以前は、一日の燃料消費量≒ＰＢＹの燃料消費量になるから
「そのため～」以降の文章とつながらない。

普通は燃料在庫から考えて一日に使える燃料はこれだけ、「そのためＰＢＹの各機の燃料割り当てはこれだけ」
こういう文章になるはずですよね。

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 00:33:58.77

>>549の続き

>決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する
５万ガロンも残ってないのならもはやＰＢＹは飛ばせなくなりますね。
史実と乖離してますねぇ