南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**101** · 2022/10/13(木) 07:46:02.21

>>484
だからその単発機の燃料も無くなっちゃうのではと言ってるんですが

**ゲショゲショ** · 2022/10/13(木) 10:08:54.55

>>476
>>>431
>>Ｂ-17には可能な限りの遠距離攻撃を反復させ
>そんな燃料はあるのでしょうか？
>そんなことをすると肝心のN日に戦うための燃料がなくなるのでは？

>Ｂ-17には可能な限りの遠距離攻撃を反復させ
は、
・700浬圏内発見で最低1回
・200浬圏内発見で最低2回
日本空母攻撃にＢ-17隊を出撃させるという意味です。
つまり最低出撃回数は、史実の出撃回数と同じです。

あと「N日」は日本側の上陸予定日ですよ。
そこまで戦闘が続行した場合、残燃料以前に米側航空基地施設は壊滅していると思われます。
日本側が上陸戦闘及び占領に成功するか否かは別として。

**ゲショゲショ** · 2022/10/13(木) 10:11:26.97

>>488の続き
ところで「700浬圏内発見日」にＢ-17隊の2回以上の出撃は、物理的に可能ですかね？
1回目出撃は、「日本空母はミッドウェー島北西から進撃してくる公算大」と決めうちし、
PBY索敵機発進の1～2時間後に同島北西方へ発進、PBYからの発見電あり次第その地点に向かう。
(南方作戦で日本陸攻隊がしばしば行っていた索敵攻撃の方法)
この間、日本機動部隊は20ノット程度の速力でミッドウェー島へ接近する前提？
2回目出撃は、直ちに再出撃(準備に1～2時間？)し、帰投は夜間航法。
燃料問題以前に、搭乗員の体力が持たない気もします。
もちろん、天候不良等があれば、1回目出撃は空振りに終わります。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:23:26.94

>>485
つまり索敵機の発進時間までわかっていた（>>405）というのは虚言でした、と。
つまんねー

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:23:51.22

>>486
なるほど
完全に暗号解読していたなんて、うぬぼれも甚だしいですな

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:15.02

>>487
ええ、ですから
単発機の燃料まで無くなっちゃう状況なんか考えなくていいってことですね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:37.34

>>488
Ｂ－１７はいざとなったらハワイから直接飛んでこれますからね

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 18:24:59.84

>>489
ありがとうございます。
本職が複数回攻撃（>>484）と書いているのは、史実準拠ではなく、
６月４日ＰＢＹの哨戒で午前中に南雲機動部隊を発見して、Ｂ－１７が出撃する
という理想的な想定での話です。

史実で考えると午後に一回が限度ですかねぇ

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 21:50:53.76

>>486
「主力部隊は動かない」のだから、それが解読できようができまいが海戦にはまったく影響しませんですよｗ
むしろ必要な部分だけを解読できた米海軍諜報部の能力を評価するべきですが

それともスレ主の言うように「日本正規空母４隻撃破よりも、もっと成果をあげられた」とでも主張するつもりなんですかねｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 21:57:03.27

>>486
それから付け加えるならば、軍令部が発した最硬度の甲暗号に関しては、さすがのアメリカ様もまったく歯が立たなかった、これは事実です
ミッドウェー海戦に関しては山本五十六電だけでなく、軍令部の甲暗号も電信されていましたので、
主力部隊の編成が軍令部からの命令だったならば、解読できなかったのはしょうがないですね

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:13:52.30

>>482の続き

ニミッツ長官は前線への介入を嫌ったことで知られます。

例えばレイテ沖海戦での
「全世界は知らんと欲す」

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:16:53.87

>>497の続き

これは電文通りの意味、本来ならサンベルナルジノ海峡出口で
備えているはずの第三十四任務部隊の現在位置を知りたくて
照会したのではない。

ニミッツ長官は、小沢機動部隊攻撃のため北上している
ハルゼー直率の空母部隊と一緒にいるだろうと推測していたが、

「現場指揮官に干渉するのをひどく嫌ったニミッツは、
ハルゼーが優勢な情勢下で、戦艦群を最もうまく使用することを
彼に再考させるための注意喚起として、このメッセージを意図していた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p607

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:18:17.88

>>498の続き

ニミッツから「ＴＦ－３４を元に戻せ」と命令することも可能ですが、
そうすると、現場指揮官の決定に介入することになり、
同時にハルゼーに恥をかかせることにもつながるので、

あくまで「ＴＦ－３４の現在位置を問い合わせる」という形式で
ハルゼー自身に決めさせるように仕向けたのでしょう。

ほんと、どこぞの総統閣下も見習って欲しいものですね。
あと攻撃隊の兵装にまで介入するＧ○司令部とかもね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/13(木) 22:18:47.47

>>499の続き

それはさておき、ミッドウェーにおいても、
シマード大佐の行動に、
「作戦目的を正しく理解しているのか？」
不安が残るような状況では、積極的に介入すべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:24:56.08

>>495
主力部隊が本海戦に関われなかった事と、作戦で「動かない」事はノットイコールですし、そもそも論点をずらさないように。
米軍は日本の暗号を完全に解読し、日本のミッドウェー作戦の計画を全て詳細まで把握していたというのが貴殿の元々の主張です。
それに対して当方は、暗号解読の実際ではそのような100％完全に読み取れた訳ではなく、情報部はその完全でない情報から日本の作戦計画を読み取った。
そしてそれは主力部隊に関してその存在すら把握していなかった事から分かるように、作戦計画全てだった訳ではないという事実関係を申し上げているのです。
つまり、暗号解読に関する理解が間違っていると指摘しているだけです。
暗号解読が完全でなかった事が海戦に影響したのかしないのかは何も申し上げていません。

**101** · 2022/10/13(木) 22:42:43.24

>>488
おっと勘違いしていまいました。空母決戦の日はN日ではありませんでしたね。N日は空母決戦日とでもお読み代え下さい
空母決戦の前に燃料が枯渇するのはまずいでしょうという趣旨であります。
反復ではなく１回の遠距離攻撃なら燃料は足りるのでしょう

リチャーズ大尉はPBYでハワイからやってきたあと夜襲にも参戦してるので
搭乗員の体力的には不可能ではないかと。ハワイから移動するのと敵艦隊を攻撃するのでは
疲労は異なるかもしれませんが

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:45:54.46

>>496
この電信を含む、直前の兵力部署変更の電信はGF発です。軍令部発ではありません。
米軍が部分的に解読できた文章では述語等は判明しているものの、その一方で艦名や部隊名を示す符号が全く分かっていない状態です。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:55:35.95

>>503
あ、ここで指している「部分的に解読できた文章」とは、先に挙げた日進と千代田についての電文です。
誤解されそうな書き方でした。すいません。

**名無し三等兵** · 2022/10/13(木) 22:55:42.30

>>501
やれやれ、その「論点をずらさないように」というのはこっちのセリフです
私の主張をちゃんと読み返してください、完全解読できたのは「山本五十六電」です、それがアメリカ様の主張でもあります

「主力部隊は艦長の意のまま動く」と言いましたが、実際には命令しているのは山本五十六閣下です
しかし山本閣下は艦長を飛び越えて操舵手に命令することはできません、必ず艦長を通さなければならない
それが指揮系統というものだからです

同様に艦隊の編成は、たとえ山本閣下が立てた作戦通りだとしても、必ず軍令部を通さなければならない
そして軍令部は必ず最硬度の甲暗号で命令を伝えます
それがアメリカ様に解読できなかったとしても仕方がないことです

そして結果論になりますが、主力部隊は動かなかったのだから、海戦には何の影響も与えませんでした
アメリカ様にとっては山本五十六電の作戦命令が解読できれば、勝利への鍵を握れることだったのですから

**101** · 2022/10/13(木) 22:59:06.06

>>492
200浬圏内なら単発機でも攻撃できると言っているのに単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは？
そもそも「複数回出撃できれば目的は果たせている」←これの目的とはなに？

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 00:20:07.38

>>505
それは失礼しました。その他の暗号文も解読できたと読み取れる書き方でしたし、他の方も同様でしょう。
さて、その20日の電信はアジ歴掲載の電文を読むに、それだけでは作戦計画は読み取れないと既に指摘がされています。そもそもこの電文は貴殿が軍令部を通して送信しないといけないと仰る「艦隊の編成」に関するものです。
貴殿の主張通りだとすると、アジ歴にある電文と異なる電文が別途GFから送信されている事になります。そろそろ出典の書籍を明かしてしただけませんか？
個人的には、そのような別途電信は無く、「グレーブック」というのには>>440「解読できたという報告をまとめた」という事なので、アジ歴の電文だけでなく、それ以前の情報も加味され、加工された状態で掲載されたのではと考えます。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 03:48:22.70

で、結局
第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ？

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 06:39:09.16

>>507
あ、すいません。色々足りてない文章でした。
「太平洋暗号戦史」に長文の暗号を解読したとはありますが、それは上記のようにグレーブックに記載された事による誤解ではないかと言う事です。他の暗号関係の本には無いので。
しかし、山本長官が送信した動機等、同書に無い情報を多々お持ちのようなので、その辺りのソースを知りたいのです。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 06:50:42.02

https://youtu.be/5BuDHbIe4pg

「激動」はテレビ東京系アニメ『D.Gray-man』のオープニング曲の、「Just break the limit!」は、ポカリスエットが独占提供しているミニドラマ『ブカツの天使』の主題歌（中部・南東北エリアのみ）のタイアップに起用されており、UVERworld初となるダブルタイアップとなる

激動の脳内革命！！

ドンドコドン山口
引く損、グレイ、C

https://youtu.be/BbptJX4mNyQ

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 09:54:31.47

>>508
山口多聞
https://i.imgur.com/szC66g5.jpg

**ゲショゲショ** · 2022/10/14(金) 18:32:03.47

>>508
>第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ？

南雲中将のままで良いかと。
(もっとも南雲提督の新3F長官時代は、小澤中将が軍令部出仕のままで、常に交代可能な状態だったようです。
『提督小沢治三郎伝』の関係者証言より。一種の針のむしろ？)

開戦時の第一航空艦隊司令長官なら、個人的には、
高須四郎中将
　第一航空戦隊司令官時代に第一次上海事変で出撃経験あり。
　情報畑でもあり、WW1直後の在英大使館武官付補佐官時代に貴重な英空母士官のリクルートに成功。
　超個人的には、軍令部次長等のポストで、軍令部第三部(情報)、第四部(通信)、特務班(通信諜報)、海軍報道部等の海軍情報関係を統括してほしい。
桑原虎雄少将
　開戦時の第三航空戦隊司令官、日本海軍航空第一人者の一人。
　小澤、井上長官の同期。両名同様に中将に進級できれば、艦隊司令長官が可能。

**名無し三等兵** · 2022/10/14(金) 18:34:20.71

南雲は真珠湾攻撃用の短期プロジェクトなら適任。長期間やらせてボロが出た

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:55:35.68

>>501
そうですね。「全部」なんて書かなければよかったのに
しばらくは見守ることにしましょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:57:26.44

>>506
失礼、少しはしょりすぎましたかな。
>単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは？
まず、翌６月６日以降も通常通りＰＢＹが哨戒に出ているところから
燃料不足の状況にはなかったというのが本職の認識です。

次に単発機の燃料まで無くなる状況とは、本当に枯渇寸前です。
戦闘開始前の予測と実績がそこまで乖離するとは考えにくい。

仮にＢ－１７の遠距離反復攻撃を制限しなければならないような状況に
陥ったとしても、単発機が攻撃する分は残っているだろうということです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:10.77

>>515の続き

>複数回出撃できれば目的は果たせている
目的とは哨戒圏内に入った日本空母を遠距離で発見する。
Ｂ－１７で攻撃して損傷を与え、ミッドウェー島被攻撃を軽減する。

前日に複数回出撃が実現したような状況ならば、
あとは単発機に任せて、貴重なＢ－１７はハワイに避退させても良いくらい。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:31.12

>>508
我らが！南雲長官に！決まっている！！！

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 21:59:50.22

>>510
山口違いw

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:00:10.00

>>511
多聞丸はまだ艦隊指揮官の経験がないですからねぇ
攻撃精神だけでは務まらないでっせ

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:00:47.80

>>512
怪我がなければ塚原中将と航空艦隊司令長官を入れ替えても・・・

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:01:50.26

>>513
それは誰にでも言えることかと。
長時間やらせてもボロが出ないのは「不敗の魔術師」くらいでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:23:23.39

>>500の続き

実際にミッドウェー海戦では、
ニミッツ長官は前線に”介入”しているのだから。

６月４日、ＰＢＹが西方日本艦隊を発見して「主力部隊」と報じた時、

「ニミッツ長官は、洋上にある第十六/十七任務部隊に対して、
”これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない”
との緊急電が送られた」
　　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p120

フレッチャー少将に対して、
「日本空母部隊は”北西”から来襲するんだから早まって動くなよ」
と介入しているのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:25:27.30

>>522の続き

それはニミッツ長官自身が、戦闘開始前に表明していたことで、

「ニミッツは作戦の指揮権は握っていたが、機動部隊司令官たちが
迷ったと感じられない限り、戦闘指揮には介入しないことを明らかにしていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『太平洋戦争暗号作戦』（下）レイトン/著）p278

既述の通り>>497
ニミッツ長官は原則として、前線指揮官に任せるやり方ですが、
”彼らが迷った”時は介入するのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/14(金) 22:26:17.29

>>523の続き

そして空母部隊指揮官が迷うような時は、当然
基地航空部隊指揮官もまた迷う状況ですよね。

事実、シマード大佐は迷っていた。
>この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきかどうか迷った。>>404

シマード大佐にも
「これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない」
西方の日本艦隊を攻撃するな！
と介入すべきだったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 00:03:29.67

>>507
その艦隊の編成というのは山本五十六電にある「第５航空戦隊ニ番艦と第１０戦隊駆逐艦一隻を第一機動部隊に加える」という修正発令ですかね
だったらしっかり解読されてますよ
ただし「ニ番艦」という正式名称がわかっても、アメリカ様には通称がわからなかった
なのでそのニ番艦を「瑞鶴」だと途中まで勘違いしていたのは事実ですが、それは「解読できなかった」というのとは違いますねｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 00:17:56.86

>>509
まさかこちらが「作戦命令全部」と言ったので、それは軍令部の立てたミッドウェー作戦の全部のことかと突っ込まれたら困りますがなw
それだと教科書一冊分ぐらいの分量になりますし、「軍令部の人事」なんてミ島攻略に無関係な「命令」までも含みますからねｗ

連合艦隊が発信した作戦命令はそれの一部分でしかない、しかし必要にして十分な分量にスリム化されたものです
これは長文になればなるほど諜報される可能性が高くなるからです

逆に言えば山本五十六電が解読できればアメリカ様にとって最も必要な情報が入手できることになる
そしてアメリカ様はそれに成功したのでした

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 07:51:17.31

>>525
>>526
米軍が必要な情報を暗号解読により入手したという事に異論はありませんよ。ただ、その過程が貴殿の主張とは異なると申し上げているのです。
まず、先に挙げた日進、千代田の件は編成の変更に関するものだから軍令部を通して発している異なる暗号だから解読できなかったのではというご意見でしたが、この電信のナンバリングはGF電令作第一四七號です。
併せて、貴殿が米軍が解読したという20日の電信はやはりGF電令作第一五一號です。（共にアジ歴C08030069900で確認）
つまり、共に編成に関するGFからの命令であり、かつ共に「GF電令作」でもあるので、暗号強度も同じと考えられます。
なので、やはり作戦命令の暗号は全ては解読されておらず、それが原因で主力部隊の存在を見逃した事に変わりはありません。
また、20日の電信の内容は >>447 で提示されている通りですから、ゲショゲショ氏のご指摘通り、作戦での用兵内容の全てではありません。
また、作戦の最後の変更は5月26日ですので、最終的な決定でもありませんし、そもそも内容としても作戦の大筋を変えるものでも、迎撃に必要不可欠な情報でもありません。
（実際より空母が1隻増えた為、むしろ米軍の作戦指導をやや混乱させた可能性は有り）
この20日の電信の暗号解読はそこまで大きな影響は与えておらず、この解読時期が、作戦日時の特定によって、その他の暗号解読結果と併せてMI作戦の迎撃に必要な情報が出揃った時期とたまたま重なった為、混同されたと見るべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 10:05:35.39

魔術師は、暗殺で死亡とか間抜けな展開だったなあ
だから、中華では不人気。

五十六も陸軍機に撃墜されて・・・これも間抜けな話で

**101** · 2022/10/15(土) 10:14:19.00

>>515
それはB-17による遠距離攻撃の反復を実施してないからじゃないの
19機のB-17が２回攻撃したとするとおおよそ2500*19*2=95000gal消費する
史実で輸送船団を攻撃したB-17は９機なので2500*9＝22500gal
差し引き72500gal余分に消費する

史実は6/5や6/6分の燃料を考慮した作戦を行っているとすると、（実際PBYの燃料は節約されている）
さらに72500galも余分に消費する余裕はあるのだろうか。そんな余裕があるならPBYにあと150ガロン
補給してやった方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 11:55:58.36

>>521誰でも同じとかは有り得ないしそれでは人事は出来ない。モチはモチ屋航空は航空屋

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 14:59:29.92

石油の約６０％をアメリカから輸入していて、その石油で中華との戦いを継続していた
貧乏な大日本。実態は小日本だったね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:15:37.36

>>528
まぁ「戦死」から一番縁遠そうな人ですからね

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:16:45.10

>>529
ありがとうございます。具体的な数字があると考察がはかどりますね。
ちょっと数字について整理しておきたいのですが、

ミッドウェー島の在庫が６６万５千ガロン（>>476）
ミッドウェー島航空兵力の一日の燃料消費量が６万５千ガロン
Ｂ－１７の一回出撃で４万７千ガロン（2500*19）
残りは１万７千ガロン
この中でＰＢＹの哨戒（２２機）で一日１万ガロン程度でしょうか。

**GF長官** · 2022/10/15(土) 20:18:02.95

>>533の続き

ＰＢＹは５月３０日（現地時間）から日施哨戒を開始しているので、
５月３１日～６月４日（日本時間５日）分としても５万ガロン程度

Ｂ－１７は西方の合同点（>>435-436）捜索のため
６月１日に１５機、２日に１２機出しているので、６万８千ガロン（2500*17）

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:18:47.68

>>534の続き

６月４日朝の時点で５４万７千ガロン残っているので
一日６万５千ガロン使っても一週間は戦える。
そこからＢ－１７の追加出撃分（４万７千ガロン）が加わっても大差ないのでは。

※この想定ではＢー１７の輸送船団攻撃は生じないから
>史実で輸送船団を攻撃したB-17は９機なので2500*9＝22500gal
これはカウントしなくていいですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:19:22.52

>>530
では小沢や多聞丸ならうまくやれたという根拠を示さねばなりませんな。
多聞丸は「本日敵出撃ノ算ナシ」と油断しまくり情勢判断を聞いても何の抗議もしなかったんですよ？

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:19:39.19

>>531
ぷぷぷ
それはお隣の「小○民国」のことですかな

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:46:28.86

>>524の続き

６月４日に南雲機動部隊の所在を把握することは、
米海軍の邀撃作戦成功のための必須事項でした。

>>252の通り
６月５日朝にＰＢＹが日本空母を発見したとしても、
すでにミッドウェー島攻撃隊を出した後なので、
基地の被害は避けられない。

真珠湾を壊滅させたあの強力な攻撃隊がやってきたら
初日に基地が機能を失って防衛作戦が破綻する危険もある。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:47:30.36

>>538の続き

そして重要なのはこちら。
>５日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
>基地ＰＢＹから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
>すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。

例えば、ＰＢＹの発見報告が入ったとき
日米空母間の距離が２００浬だった場合、
米空母は攻撃隊を発艦できる距離に接近するまで２時間以上もかかるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:48:25.57

>>539の続き

本海戦を語るとき、
エンタープライズのブラウニング参謀長が
「ミッドウェー島攻撃隊（友永隊）を収容して、給油や再兵装して
発艦準備が整うまでのタイミングに奇襲をかける」
と提案し、スプルーアンス少将が全力出撃を決断した・・・

南雲長官が即時発進の具申を却下したのと比較対照して
米空母司令官の”即断即決”を絶讃するのが定番ですが、
とんでもない！

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 20:49:12.90

>>540の続き

南雲機動部隊は米空母攻撃用の第二次攻撃隊を待機させているのです。

米空母司令部は
「友永隊の再発進が終わるまでは、自分たちは攻撃されない」
とでも思っていたのでしょうか。

油断しまくりですよね。

**101** · 2022/10/15(土) 21:16:41.66

>>533
>>476で記述したように5/22時点で残量が５０万ガロンで5/31にドラム缶3000本の補給があって合わせて665000ガロン
5/30にミニッツが派遣したラムゼイ氏が到着し翌31日からラムゼイ氏流の哨戒が実行されたようだけど
5/23～30も当然哨戒をしていると思われるので31日からの消費量だけを計算すれば良いのではない
また細かいことはよく分かりませんがB-17の空中退避とかも早くから実行されてるのではないのですか？

PBYはwikiによるとPATROL時1,463galで航続距離2,545st.mileなので700浬進出だから150ガロンほど減らして節約したのでしょう
22×1300＝23600ガロン　燃料満載なら22*1463≒32000ガロン　であって1万ガロンは少なすぎる

６月４日朝の時点で５４万７千ガロンも残っているならPBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 22:15:28.60

>>542
そんなことを言われましても・・・
本職は貴官の出された数字を整理しただけですよ。
>ミッドウェー島航空兵力の一日の燃料消費量が６万５千ガロン（>>476）
>Ｂ-１７の一回出撃で４万７千ガロン（2500*19）>>529
>ＰＢＹの一日哨戒で３万２千ガロン（>>542）
では計算が合わないでしょう。

それに
>PBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう
>>476を読む限りでは、
ＰＢＹの割り当て燃料は燃料在庫から逆算した数字ではなく、
通常の哨戒飛行の消費量から割り当てた数字のように受け取れます。

**名無し三等兵** · 2022/10/15(土) 22:22:18.44

>>522
ニミッツは現場指揮官が迷っているってなんで分かるの？機動部隊は無線封鎖しているのに。

**ＧＦ長官** · 2022/10/15(土) 22:53:00.40

>>544
ＰＢＹの報告が「主力部隊（MainBody）」だったから

**101** · 2022/10/15(土) 23:10:23.61

>>543
あなたがどういう計算をしたのか分からないのだが？

1日の燃料消費量6万5000ガロンが何の数字かはよく分からんが
>>476の機体が全て燃料満載して出撃すると余裕で6万5000ガロンを越えるので
（B-17、19機とPBY16機だけでも越える）少なくとも基地機が全力で稼働した場合の数値ではない
ある1日の消費量が65000ガロンだったという実績値じゃないかと思ってますが

**101** · 2022/10/15(土) 23:11:47.34

>>546の続き

5/23から数えて空母決戦が行われた6/4までに13日ある
665000ガロンの燃料で1日65000ガロン消費し続けるとおおよそ10日分しかないので足りなくなってしまう

5/18から行われてた哨戒は400マイルらしいので
『実際、ミッドウェイ海軍航空局の記録によると、回収捜索のような明確な目的を持たない捜索は1942年5月18日から行われている。
この日から記載されている哨戒は、半径 400 マイルを捜索している』

5/23～29までの7日間の消費量は半分程度と見積もって
65000*6+32500*7＝617500ガロンで決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:07:50.65

>>546
ええ、ですから、貴官が出した数字について本職に聞かれても困ります。
>>476を素直に読んだら、ミッドウェー基地の全航空兵力が一日稼働した場合の
合計燃料消費量になるのでは？

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:08:52.29

>>547
ええ、ですから、６月３日以前は実質ＰＢＹしか動いていないのだから
６万５千ガロンを全量使用するという計算はおかしいのでは。

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:20:23.39

>>548の続き

>ある1日の消費量が65000ガロンだったという実績値じゃないかと思ってますが
実績値と言っても、Ｂ－１７が出撃した日とそうでない日があるので>>534
何の数字かをしっかり定義した上で進めないと困りますねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 00:30:29.99

>>550の続き

> 1日の燃料消費量は65,000ガロン。そのため、各哨戒機には燃料が割り当てられていた。>>476
６月３日以前は、一日の燃料消費量≒ＰＢＹの燃料消費量になるから
「そのため～」以降の文章とつながらない。

普通は燃料在庫から考えて一日に使える燃料はこれだけ、「そのためＰＢＹの各機の燃料割り当てはこれだけ」
こういう文章になるはずですよね。

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 00:33:58.77

>>549の続き

>決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する
５万ガロンも残ってないのならもはやＰＢＹは飛ばせなくなりますね。
史実と乖離してますねぇ

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 00:48:10.78

>>527
主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません

まず５月５日に軍令部から大海令１８号と大海指９４号が発電されました
これは最硬度の甲暗号なので、アメリカ様には解読できません

そしてこの作戦行動命令が出されないとミッドウェー作戦は始められません
軍令部の作戦といっても、もともとは山本五十六閣下が立てた作戦なんだからさっさと進めればいいのに、と思いますが
こうするのは指揮系統を飛び越して命令できないから、ですｗ

そして大海指９４号において主力部隊の移動を含めて細かい作戦行動が示されています
だったらその最硬度の甲暗号をそのまま使えばよかったのでは、と思いますが
悲しいかな最硬度ゆえに一般の艦艇では解読できなかった、もちろんアホ南雲にも解読できません

その甲暗号は連合艦隊旗艦大和の艦長室の金庫に収められている特殊な乱数表と照らし合わせないと解読できないのです
またそのおかげで命令の二重伝達が防がれるわけですが

それではぜんぜんミッドウェー作戦を進められないのでは、と思いますが
その甲暗号をD暗号に変換して各艦隊に発電したのが５月２０日の山本五十六電です
ですからこの山本五十六電が無いとそもそもミッドウェー作戦を決行できないのです

そしてこの際には連合艦隊主力部隊はわざわざ自分の行動を電波で発信する必要なんてありません

それからお前さんは日本軍の公文書を完全に信じ込んでアメリカ様のグレーブックに疑いを抱いていますが、
ミッドウェー海戦のような負け戦に関しては日本側の公文書には信頼を置けません
なにしろ公的な発表では日本はミッドウェー海戦に勝利したことになっていますからｗ

なにしろ日本は公文書を捏造する安倍下痢ゾウのような総理大臣が出てきて許されてしまう国ですからねｗ

**101** · 2022/10/16(日) 01:20:49.71

>>548
あなたの感覚で素直と言われても困りますよ
私は素直に読んで実績値から出してると思ったのだが
B-17も索敵に使用しているというのに実質PBYしか動いていないというのも意味が分からない
あなたもB-17で西方700浬を索敵していると述べたでしょうに

記述してあるものをこちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
記述された文章に疑義があるなら推測するしかあるまい
全機が燃料満載すれば65000ガロンでは足りないのは明らかなのだから
それ以外の数値だと実績値ぐらいしか思いつかないのだが

**101** · 2022/10/16(日) 01:22:00.42

>>551
＞普通は燃料在庫から考えて一日に使える燃料はこれだけ、「そのためＰＢＹの各機の燃料割り当てはこれだけ」
こういう文章になるはずですよね。

運用側は当然燃料在庫から使える燃料を決めるだろうが記述側が実績値を使うのはおかしいとは思わない
実績値が分かってるならそっちを使うほうがむしろ良いだろう
燃料をこっそり150ガロン補給しているところからして燃料に余裕がなかったのであろうと解釈するのが普通ですけどね
余裕がなさそうなところにさらに72500ガロンも消費するような作戦は実施できなかったであろう

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 01:39:43.98

https://youtu.be/a6FgMOlA2d0

エレファントカシマシ
宮本浩次ブチギレインタビュー

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 04:11:04.59

>>553
戦闘詳報等の内部向け公式記録を読んでもミッドウェー作戦が成功したと読めるのならそうなのでしょうが、根拠もなく公式記録を全て疑うのはどうかと。
「太平洋戦争暗号作戦」でレイトン中佐が部分解読の積み重ねからMI作戦を読み解く過程を書いていますが、その結果を絶対的に裏付けるその山本五十六電が登場しない事と貴殿の筋書きは矛盾するのです。
また、この部分解読の積み重ねというのは、米国にてあまりに熱心に米軍の暗号解読文章を収集し続けた結果、一時米軍の警戒対象に入ってしまったという逸話を持つ原氏が収集したと思われる、「暗号に敗れた日本」にて紹介されている米軍の部分解読文章の数々にて裏付けされます。
当方は日本の公式記録だけを参考に、根拠もなく申し上げているのではありませんよ。

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 10:12:12.63

>>554
ええ、ですから貴官ですら定義が曖昧な数値を前提に議論しても意味がないでしょう。
>こちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
いつまで経っても６万５千ガロンの内訳が出てこないので、いくつかの例を提示しているだけですよ。
間違いなら間違いで結構、正解を教えてくださいな。

**ＧＦ長官** · 2022/10/16(日) 10:13:01.83

>>558の続き

貴官の想定によれば>>547
６月５日（日本時間）の時点で、残り５万ガロンもなく、
これは一日分も残っていないということになりますが、
６日以降もＰＢＹは哨戒に出ています（機数は減っていますが）

史実と乖離してますよね>>552

**ゲショゲショ** · 2022/10/16(日) 18:31:59.91

>>553
>主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません

そんなわけがないでしょう。
山本連合艦隊司令長官名で、「主力部隊」の行動変更が発信されていますよ。
より正確には「山本主体」と「高須警戒部隊」ですけど。

**ゲショゲショ** · 2022/10/16(日) 18:35:36.37

>>560の続き
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C08030080700

『第一水雷戦隊戦時日誌』（昭和17年5月分）
三、令達報告等

発 26日1230
　聯合艦隊司令長官
宛 26日
　聯合艦隊各司令長官、各司令官
無電

GF機密第271番電

一、第二期関係作戦命令に就き次の通改定す
行動伊68潜の天候報告をN-5日より実施す
二、「ミッドウェー」攻略せば速に飛行艇9機以上成る可く多数を同地に進出敵方に対する広範囲の哨戒を行う
三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む
四、GF命令作第14号別紙第2飛行哨戒標準中
　（以下、ゲショ略）

**ゲショゲショ** · 2022/10/16(日) 18:39:18.43

>>561の続き
なお、同レファレンスコード :C08030094600

『第二水雷戦隊戦時日誌』（昭和17年5月分）
三、令達報告等

発 GF司令長官
宛 26日2012
　GF各司令長官、GF各司令官、（総長）
無電

にも「GF機密第271番電」の題名はありませんが、
同一文言の命令内容を受信したことが、記録されています。

**ゲショゲショ** · 2022/10/16(日) 18:58:52.88

>>561の続き
>三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む

この文言を読めば「主体」「警戒部隊」が“戦艦部隊”であることは一目瞭然です。

半年前の日米開戦まで、双方は「制空権下の艦隊決戦」を目指していたわけですが、
航空決戦の終了まで、戦艦部隊は空母部隊の後方300～500浬の一昼夜後方に控えます。
何故なら単純計算でも、18ノットで24時間航行すれば432浬も詰められ、
敵航空攻撃圏内に入る危険性が高いからです。

**名無し三等兵** · 2022/10/16(日) 21:57:19.10

部屋の壁に、#ドーラの若い頃の肖像が飾ってあるのに気づきましたか？
#シータのことを「あたしの若い頃にそっくり」と言っていますが、あながち嘘ではないのかもしれませんね⁉

https://i.imgur.com/HBSmY4A.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/17(月) 00:54:45.30

>>557
どさくさ紛れに大量の軍事資料を焼却してしまった日本軍と記録を全部残しているアメリカ様とを同列に扱うほうが無理があるのですが

しかも日本側は公式にはミッドウェーで勝利しているのですから、何らかの手心が加えられていることは容易に想像できます
たとえば「実際には作戦命令を発信していなかった」とかふうに
おそらく日本海軍の首脳部も薄々D暗号が解読されていたと感づいていたのでしょうけど、それを表立って認めるわけにはいかなかったんでしょうねｗ
もちろん「根拠を出せ」と問われれば、そんなものは出て来ないから困ってしまいますがｗ

安倍下痢ゾウの公文書捏造は記録係の役人が元の文章を保存していたことで発覚してしまいました
公文書は国民の財産であり愚劣な権力者の都合によって簡単に抹消したりできるものではない、
その役人は自分の職務をまっとうしただけのことでしたが、アベ信者の嫌がらせや恥をかかされた安倍下痢ゾウの圧力を受け自害してしまいました
悪夢の自民党政権下の日本は真面目に頑張っている人がバカを見るというおぞましい国に成り下がってしまった

**名無し三等兵** · 2022/10/17(月) 00:56:22.04

>>557
太平洋戦争が終結してしばらくして世情が落ち着いてから「ミッドウェー論争」というものがおきました
それは「海軍の暗号が破られたのか否か」というものでしたが、複数の元軍人たちの証言によって
「暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました

このときはまだアメリカ様の機密情報が公開されていなかったので、「軍の内情に詳しい」元軍人たちの意見を鵜呑みにするしかなかった
グレーブックを含むミッドウェー海戦の機密情報が公開されるのはベトナム戦争終結以降です
しかしその公開された機密情報を多数の研究者が検討した結果、やはり日本海軍の作戦命令は全部解読されていたことがわかりました

どうやら元軍人たちはミッドウェー海戦敗戦の責任から身内をかばうために、
「作戦命令が全部発信されることはなかった」と口裏を合わせることにしたようなんですよねｗ

なのでいまだにミッドウェー海戦本の著者が元軍人である場合には要注意です
その人は決して「作戦命令が解読された」と認めることはありませんから

実際にはアメリカ様の記録に記されているように、５月２０日の連合艦隊発の長文のD暗号＝作戦命令が決め手になったのです

**名無し三等兵** · 2022/10/17(月) 01:07:43.29

>>557
一週間という短時間でこの５月２０日の山本五十六電が解読されたので、アメリカ様はヨークタウンを戦列に加えることを決意しました
ヨークタウンは被害が大きくてとてもじゃないが戦闘できる状態ではなかったのですが、日本海軍の作戦の全容がわかったので、そう決定されたのです

また山本五十六電からアホ南雲の機動部隊の攻撃開始日とミッドウェー島への到着時間さえ解読されてしまった

アホ南雲はわずか５分間のズレで予定時刻通りに到着したのでした

こういったことはあなたが主張するように部分的な解読でなされるものではないのですよ

**名無し三等兵** · 2022/10/17(月) 01:26:41.81

>>560
あのですね、短距離通信というものがありまして、発信する相手や方向が定まっている場合は基本的に短距離通信を使います
ここのスレ主が詳しく解説してくれていましたけど

この短距離通信は運良く米潜水艦が近くにでもいないとアメリカ様に傍受されることはありません
仮に遠距離の測定所で傍受されたとしても「何か電波が出された」ぐらいにしか探知されませんです

ところがミッドウェー作戦の命令である５月２０日の山本五十六電は中距離通信で発信されました
なぜならこの作戦命令は広範囲に展開している艦隊ぜんぶに伝達する必要があるからです

ミッドウェー作戦は広範囲に散らばっている一見無関係な艦隊が「時計の歯車をはめるがごとく」
いつの間にか作戦に参加しているというトリッキーなものでしたから

そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ

**名無し三等兵** · 2022/10/17(月) 02:15:58.36

>>567
部分解読しかされていないという証拠がわんさかあると書籍名付きで説明しているのですけど。
また、その山本五十六電とやらってアメリカでもその存在を疑問視する声があり、レイトン中佐もそんなの知らない、あったら間違いなく知っていると言っていたり、フレッチャー提督に関する著作を書いた戦史家のルンドストロームも米軍内のファイルを調査した結果、疑問だと言っているのですが。（つまり、解読文等が見つからなかった模様）

**ゲショゲショ** · 2022/10/17(月) 07:13:11.45

>>568
支離滅裂な主張ですね。
>そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ
特にこれが意味不明ですが。
ミッドウェー島の攻略成功後に、その防備を概成しなければならない田中攻略船団や、
新たな哨戒網を構築する基地航空隊や潜水戦隊等に、
「N日以後の対敵配備」(これがMI・AL作戦の最重要点)の変更点を知らせないのですか？

取り敢えず、ご自分の主張が正しく論理展開が妥当だと言うならば、
『グレーブック』等から該当箇所の引用なり、掲載サイトのアドレスなりを示して下さい。

**ゲショゲショ** · 2022/10/17(月) 07:54:39.32

>>566
>暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました

前スレのこれ、読んでないのですか？
著者は横井俊幸海軍少将で、執筆協力の仮名"K"は和智恒蔵海軍大佐と思われます。
0887 ゲショゲショ 2022/08/16(火) 18:07:30.77
>>886の訂正
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは、

『日本の機密室』横井俊幸、昭和26年(1951年)

です。
機密室(所謂諜報部門)の活動内容と推移等を記載し、この時点で既に米軍暗号ストリッ・サイファーの基本構造を図で説明している等、大変面白い本です。

同書は、ミッドウェー海戦が暗号解読で米側の待ち伏せを受けたのはほぼ間違いないと概略を説明しています。

**ＧＦ長官** · 2022/10/17(月) 22:16:02.01

>>560-
盛り上がってまいりました。

>>564
ウエストどうなってねん！

**ＧＦ長官** · 2022/10/17(月) 22:52:24.37

>>541の続き

このような考えは、日本空母が索敵機を出さないという前提でもなければ
出てこないような、あきれるくらいの慢心の表れですね。

幸いこの時点では、エンタープライズは利根四号機に発見される前でしたが、

日本空母は２００浬以遠でも攻撃隊が出せるのに対し、
米空母は１５０浬まで接近しないと出せない。
少なくとも雷爆同時攻撃は出来ない。

**ＧＦ長官** · 2022/10/17(月) 22:53:51.39

>>573の続き

仮に基地ＰＢＹが、先に日本空母を発見したとしても、
３００浬も進出する日本軍索敵機が米空母の所在をつかみ、

エンタープライズが発進位置まで移動している間に
日本空母攻撃隊が来襲することだって、十分に予想されるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/10/17(月) 22:54:32.78

>>574の続き

格納庫から飛行甲板へ機体を上げている途中に
被弾でもしたらどうするんですか？

一刻も早く攻撃隊を発進させなければならない。
即時発進ですよ、即時発進！

友永隊が収容されるタイミング（>>540）を待つ余裕なんて
無いんですよ！

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 02:36:50.03

>>569
やれやれ、作戦の全容が解読されたという説明もすでにしているのですけど
ホルムズ氏は５月２０日の山本五十六電を解読できたと述べているんですがね

その結果が「南雲空母部隊がミ島北西方から針路３２５度で侵攻、時刻はなんたらかんたら（以下略」
その報告に対してニミッツ様は「方位で５度、距離で５海里、時間で５分違っていただけだ」と感嘆しました

いったい部分解読でこれほど詳細に日本海軍の行動がわかると思っているんですかね？
それではその「大元の情報」とやらは何なのですか？
まさしくそれはミッドウェー海戦の作戦命令に違いないはずなのですが、その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね？

仮にお前さんが言うように部分解読だったとしても、それで連合艦隊主力部隊の動きが察知されなかったのはなぜ？
主力部隊だけは別の暗号を使ったとか？

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 02:37:28.23

>>569
それからアメリカ様が機密情報公開する前の書籍に関しては要注意です
守秘義務があるために暗号解読に関して詳細に記述しないことがほとんどですから

なので終戦直後に出された初期のミッドウェー海戦本にはほとんど暗号解読について記述されていません

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 02:40:03.89

>>570
あとですね、５月２６日に海軍の乱数表が更新されていますので、それ以降の暗号は解読されていませんです

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 02:41:18.53

>>571
その海軍大佐の意見は総意ではないのでしょう

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 16:33:15.65

千年、万年、負け犬のままか。
謝罪と反省は飽きたわ。
次は勝とうぜ。

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 19:18:12.22

>>578
横ですが、確認した所、変更が実施されたのは5月28日でした。レイトン中佐の「太平洋暗号作戦」の記述とも一致します。
仰っている26日発の電文は、ゲショゲショ氏のとは別の電文ですが、穴あきだらけ状態の解読文があります。
また、28日以降海戦までの1週間での暗号解読は、作戦に影響の無い暗号を4通。解読したのみとのこと。
なお、その後も旧乱数表が使われる事も多く（先の4通は恐らくこれ）、幸いにも現存していた熊野の傍受電記録にある暗号電信の使用乱数表形式の記録によると、8月10日に至っても遣われている模様。（長田氏の「暗号」より。）
あと、何故か米軍は新しい乱数表への切り替えを6月1日付と記録しています。

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 20:08:58.30

>>577
それでは見てみましょうか。
ベトナム戦争終結（1975）
John B Lundstrom氏の最初の著作の出版（1976）
「太平洋暗号戦史」の原著出版（1979）
（著者のホルムズ氏は当時大尉、艦船位置情報のプロット担当）
「太平洋戦争暗号作戦」の原著出版（1985）
（著者のレイトン氏は当時中佐、太平洋艦隊の参謀としてロシェホート少佐の戦闘情報班を指揮。）

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 20:55:44.57

>>576
>その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね。
タイトな作戦準備期間の関係で、会議で決まった戦術とか、母港からの出航日や航行計画とか配置予定日時とかの断片情報が電信で飛び交っておりますが。（特に16日の電信では未解読部分はあるものの、解読部分から「AFの北西50海里から迅速に発艦させる」という情報まで得ています。）
それが暗号の未解読部分による穴あきによりさらに情報が断片化していますが、それらを繋ぎ合わせ、さらには推測される上陸作戦の手順等を織り込んで、作戦計画を解析していく訳です。ロシェホート少佐の真骨頂は、こういう情報解析の部分です。
南雲艦隊の航行計画もそうした作業にて航行計画を計算されています。
主力部隊の動きについては、そうした穴あきの解読文により漏れていたり、解析の際に見逃していたりしてますね。これは既に自分やゲショゲショ氏が指摘した通りです。

これが違うと言うのであれば、何の証拠も示さずに「解読していたんだよ」と主張だけした上でお話を展開なさるのではなく、日付を一つ特定しただけで10％の未解読部分が埋まってしまうという不可思議な日本語による、詳細な作戦指示の具体的な内容を一部なりともご提示くださいな。こちらがぐうの音も出ない位に。素直にシャッポを脱ぎますよ。
今まで貴殿は「太平洋暗号戦史」にて、当時暗号電信の解読作業からは外れていたホルムズ氏がまた聞きで記載した概略以上の内容を示していないのですから。

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 20:59:18.25

>>581
乱数表の変更は月の初めに設定する方が現場は混乱しない気はするな。

**ゲショゲショ** · 2022/10/18(火) 21:21:45.35

>>578
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C13120038900

『第五航空戦隊戦時日誌』（昭和17年5月分）
三、令達報告等

発 21日1200
　電信課長
宛 22日2140
　各鎮、各警、各艦隊参謀長
電信

海電機密第781番電

昭和17年5月28日より官房機密第773番電に依る海軍暗号書D1同乱数表第9号を実施せしめらる

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 21:30:10.66

>>582追加
「暗号に敗れた日本」（2014）

**ＧＦ長官** · 2022/10/18(火) 22:21:16.05

>>575の続き

米空母部隊指揮官ならば、”戦闘が始まる前に”
これらの想定を十分に検討しておかなければならないですよね。

最も重要なことは、ＰＢＹが日本空母を発見した時の
日米両空母部隊の位置関係です。