南雲忠一中将を再評価するスレ(比)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1GF長官
2022/08/21(日) 12:44:19.65ID:thhXKW/E 南雲長官はもっと評価されるべき
497GF長官
2022/10/13(木) 22:13:52.30ID:H6Ao96Zy498GF長官
2022/10/13(木) 22:16:53.87ID:H6Ao96Zy >>497の続き
これは電文通りの意味、本来ならサンベルナルジノ海峡出口で
備えているはずの第三十四任務部隊の現在位置を知りたくて
照会したのではない。
ニミッツ長官は、小沢機動部隊攻撃のため北上している
ハルゼー直率の空母部隊と一緒にいるだろうと推測していたが、
「現場指揮官に干渉するのをひどく嫌ったニミッツは、
ハルゼーが優勢な情勢下で、戦艦群を最もうまく使用することを
彼に再考させるための注意喚起として、このメッセージを意図していた」
(『ブル・ハルゼー』ポッター/著)p607
これは電文通りの意味、本来ならサンベルナルジノ海峡出口で
備えているはずの第三十四任務部隊の現在位置を知りたくて
照会したのではない。
ニミッツ長官は、小沢機動部隊攻撃のため北上している
ハルゼー直率の空母部隊と一緒にいるだろうと推測していたが、
「現場指揮官に干渉するのをひどく嫌ったニミッツは、
ハルゼーが優勢な情勢下で、戦艦群を最もうまく使用することを
彼に再考させるための注意喚起として、このメッセージを意図していた」
(『ブル・ハルゼー』ポッター/著)p607
499GF長官
2022/10/13(木) 22:18:17.88ID:H6Ao96Zy >>498の続き
ニミッツから「TF-34を元に戻せ」と命令することも可能ですが、
そうすると、現場指揮官の決定に介入することになり、
同時にハルゼーに恥をかかせることにもつながるので、
あくまで「TF-34の現在位置を問い合わせる」という形式で
ハルゼー自身に決めさせるように仕向けたのでしょう。
ほんと、どこぞの総統閣下も見習って欲しいものですね。
あと攻撃隊の兵装にまで介入するG○司令部とかもね。
ニミッツから「TF-34を元に戻せ」と命令することも可能ですが、
そうすると、現場指揮官の決定に介入することになり、
同時にハルゼーに恥をかかせることにもつながるので、
あくまで「TF-34の現在位置を問い合わせる」という形式で
ハルゼー自身に決めさせるように仕向けたのでしょう。
ほんと、どこぞの総統閣下も見習って欲しいものですね。
あと攻撃隊の兵装にまで介入するG○司令部とかもね。
500GF長官
2022/10/13(木) 22:18:47.47ID:H6Ao96Zy501名無し三等兵
2022/10/13(木) 22:24:56.08ID:1AGfkrfL >>495
主力部隊が本海戦に関われなかった事と、作戦で「動かない」事はノットイコールですし、そもそも論点をずらさないように。
米軍は日本の暗号を完全に解読し、日本のミッドウェー作戦の計画を全て詳細まで把握していたというのが貴殿の元々の主張です。
それに対して当方は、暗号解読の実際ではそのような100%完全に読み取れた訳ではなく、情報部はその完全でない情報から日本の作戦計画を読み取った。
そしてそれは主力部隊に関してその存在すら把握していなかった事から分かるように、作戦計画全てだった訳ではないという事実関係を申し上げているのです。
つまり、暗号解読に関する理解が間違っていると指摘しているだけです。
暗号解読が完全でなかった事が海戦に影響したのかしないのかは何も申し上げていません。
主力部隊が本海戦に関われなかった事と、作戦で「動かない」事はノットイコールですし、そもそも論点をずらさないように。
米軍は日本の暗号を完全に解読し、日本のミッドウェー作戦の計画を全て詳細まで把握していたというのが貴殿の元々の主張です。
それに対して当方は、暗号解読の実際ではそのような100%完全に読み取れた訳ではなく、情報部はその完全でない情報から日本の作戦計画を読み取った。
そしてそれは主力部隊に関してその存在すら把握していなかった事から分かるように、作戦計画全てだった訳ではないという事実関係を申し上げているのです。
つまり、暗号解読に関する理解が間違っていると指摘しているだけです。
暗号解読が完全でなかった事が海戦に影響したのかしないのかは何も申し上げていません。
502101
2022/10/13(木) 22:42:43.24ID:CE02WEBc >>488
おっと勘違いしていまいました。空母決戦の日はN日ではありませんでしたね。N日は空母決戦日とでもお読み代え下さい
空母決戦の前に燃料が枯渇するのはまずいでしょうという趣旨であります。
反復ではなく1回の遠距離攻撃なら燃料は足りるのでしょう
リチャーズ大尉はPBYでハワイからやってきたあと夜襲にも参戦してるので
搭乗員の体力的には不可能ではないかと。ハワイから移動するのと敵艦隊を攻撃するのでは
疲労は異なるかもしれませんが
おっと勘違いしていまいました。空母決戦の日はN日ではありませんでしたね。N日は空母決戦日とでもお読み代え下さい
空母決戦の前に燃料が枯渇するのはまずいでしょうという趣旨であります。
反復ではなく1回の遠距離攻撃なら燃料は足りるのでしょう
リチャーズ大尉はPBYでハワイからやってきたあと夜襲にも参戦してるので
搭乗員の体力的には不可能ではないかと。ハワイから移動するのと敵艦隊を攻撃するのでは
疲労は異なるかもしれませんが
503名無し三等兵
2022/10/13(木) 22:45:54.46ID:1AGfkrfL >>496
この電信を含む、直前の兵力部署変更の電信はGF発です。軍令部発ではありません。
米軍が部分的に解読できた文章では述語等は判明しているものの、その一方で艦名や部隊名を示す符号が全く分かっていない状態です。
この電信を含む、直前の兵力部署変更の電信はGF発です。軍令部発ではありません。
米軍が部分的に解読できた文章では述語等は判明しているものの、その一方で艦名や部隊名を示す符号が全く分かっていない状態です。
504名無し三等兵
2022/10/13(木) 22:55:35.95ID:1AGfkrfL505名無し三等兵
2022/10/13(木) 22:55:42.30ID:tvaqJQES >>501
やれやれ、その「論点をずらさないように」というのはこっちのセリフです
私の主張をちゃんと読み返してください、完全解読できたのは「山本五十六電」です、それがアメリカ様の主張でもあります
「主力部隊は艦長の意のまま動く」と言いましたが、実際には命令しているのは山本五十六閣下です
しかし山本閣下は艦長を飛び越えて操舵手に命令することはできません、必ず艦長を通さなければならない
それが指揮系統というものだからです
同様に艦隊の編成は、たとえ山本閣下が立てた作戦通りだとしても、必ず軍令部を通さなければならない
そして軍令部は必ず最硬度の甲暗号で命令を伝えます
それがアメリカ様に解読できなかったとしても仕方がないことです
そして結果論になりますが、主力部隊は動かなかったのだから、海戦には何の影響も与えませんでした
アメリカ様にとっては山本五十六電の作戦命令が解読できれば、勝利への鍵を握れることだったのですから
やれやれ、その「論点をずらさないように」というのはこっちのセリフです
私の主張をちゃんと読み返してください、完全解読できたのは「山本五十六電」です、それがアメリカ様の主張でもあります
「主力部隊は艦長の意のまま動く」と言いましたが、実際には命令しているのは山本五十六閣下です
しかし山本閣下は艦長を飛び越えて操舵手に命令することはできません、必ず艦長を通さなければならない
それが指揮系統というものだからです
同様に艦隊の編成は、たとえ山本閣下が立てた作戦通りだとしても、必ず軍令部を通さなければならない
そして軍令部は必ず最硬度の甲暗号で命令を伝えます
それがアメリカ様に解読できなかったとしても仕方がないことです
そして結果論になりますが、主力部隊は動かなかったのだから、海戦には何の影響も与えませんでした
アメリカ様にとっては山本五十六電の作戦命令が解読できれば、勝利への鍵を握れることだったのですから
506101
2022/10/13(木) 22:59:06.06ID:CE02WEBc507名無し三等兵
2022/10/14(金) 00:20:07.38ID:H7CQbT6V >>505
それは失礼しました。その他の暗号文も解読できたと読み取れる書き方でしたし、他の方も同様でしょう。
さて、その20日の電信はアジ歴掲載の電文を読むに、それだけでは作戦計画は読み取れないと既に指摘がされています。そもそもこの電文は貴殿が軍令部を通して送信しないといけないと仰る「艦隊の編成」に関するものです。
貴殿の主張通りだとすると、アジ歴にある電文と異なる電文が別途GFから送信されている事になります。そろそろ出典の書籍を明かしてしただけませんか?
個人的には、そのような別途電信は無く、「グレーブック」というのには>>440「解読できたという報告をまとめた」という事なので、アジ歴の電文だけでなく、それ以前の情報も加味され、加工された状態で掲載されたのではと考えます。
それは失礼しました。その他の暗号文も解読できたと読み取れる書き方でしたし、他の方も同様でしょう。
さて、その20日の電信はアジ歴掲載の電文を読むに、それだけでは作戦計画は読み取れないと既に指摘がされています。そもそもこの電文は貴殿が軍令部を通して送信しないといけないと仰る「艦隊の編成」に関するものです。
貴殿の主張通りだとすると、アジ歴にある電文と異なる電文が別途GFから送信されている事になります。そろそろ出典の書籍を明かしてしただけませんか?
個人的には、そのような別途電信は無く、「グレーブック」というのには>>440「解読できたという報告をまとめた」という事なので、アジ歴の電文だけでなく、それ以前の情報も加味され、加工された状態で掲載されたのではと考えます。
508名無し三等兵
2022/10/14(金) 03:48:22.70ID:vruDhHkI で、結局
第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ?
第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ?
509名無し三等兵
2022/10/14(金) 06:39:09.16ID:H7CQbT6V >>507
あ、すいません。色々足りてない文章でした。
「太平洋暗号戦史」に長文の暗号を解読したとはありますが、それは上記のようにグレーブックに記載された事による誤解ではないかと言う事です。他の暗号関係の本には無いので。
しかし、山本長官が送信した動機等、同書に無い情報を多々お持ちのようなので、その辺りのソースを知りたいのです。
あ、すいません。色々足りてない文章でした。
「太平洋暗号戦史」に長文の暗号を解読したとはありますが、それは上記のようにグレーブックに記載された事による誤解ではないかと言う事です。他の暗号関係の本には無いので。
しかし、山本長官が送信した動機等、同書に無い情報を多々お持ちのようなので、その辺りのソースを知りたいのです。
510名無し三等兵
2022/10/14(金) 06:50:42.02ID:qY4Ogw0H https://youtu.be/5BuDHbIe4pg
「激動」はテレビ東京系アニメ『D.Gray-man』のオープニング曲の、「Just break the limit!」は、ポカリスエットが独占提供しているミニドラマ『ブカツの天使』の主題歌(中部・南東北エリアのみ)のタイアップに起用されており、UVERworld初となるダブルタイアップとなる
激動の脳内革命!!
ドンドコドン山口
引く損、グレイ、C
https://youtu.be/BbptJX4mNyQ
「激動」はテレビ東京系アニメ『D.Gray-man』のオープニング曲の、「Just break the limit!」は、ポカリスエットが独占提供しているミニドラマ『ブカツの天使』の主題歌(中部・南東北エリアのみ)のタイアップに起用されており、UVERworld初となるダブルタイアップとなる
激動の脳内革命!!
ドンドコドン山口
引く損、グレイ、C
https://youtu.be/BbptJX4mNyQ
511名無し三等兵
2022/10/14(金) 09:54:31.47ID:vruDhHkI512ゲショゲショ
2022/10/14(金) 18:32:03.47ID:4wmpdqLF >>508
>第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ?
南雲中将のままで良いかと。
(もっとも南雲提督の新3F長官時代は、小澤中将が軍令部出仕のままで、常に交代可能な状態だったようです。
『提督小沢治三郎伝』の関係者証言より。一種の針のむしろ?)
開戦時の第一航空艦隊司令長官なら、個人的には、
高須四郎中将
第一航空戦隊司令官時代に第一次上海事変で出撃経験あり。
情報畑でもあり、WW1直後の在英大使館武官付補佐官時代に貴重な英空母士官のリクルートに成功。
超個人的には、軍令部次長等のポストで、軍令部第三部(情報)、第四部(通信)、特務班(通信諜報)、海軍報道部等の海軍情報関係を統括してほしい。
桑原虎雄少将
開戦時の第三航空戦隊司令官、日本海軍航空第一人者の一人。
小澤、井上長官の同期。両名同様に中将に進級できれば、艦隊司令長官が可能。
>第一機動部隊の司令官は誰がベストだったんだ?
南雲中将のままで良いかと。
(もっとも南雲提督の新3F長官時代は、小澤中将が軍令部出仕のままで、常に交代可能な状態だったようです。
『提督小沢治三郎伝』の関係者証言より。一種の針のむしろ?)
開戦時の第一航空艦隊司令長官なら、個人的には、
高須四郎中将
第一航空戦隊司令官時代に第一次上海事変で出撃経験あり。
情報畑でもあり、WW1直後の在英大使館武官付補佐官時代に貴重な英空母士官のリクルートに成功。
超個人的には、軍令部次長等のポストで、軍令部第三部(情報)、第四部(通信)、特務班(通信諜報)、海軍報道部等の海軍情報関係を統括してほしい。
桑原虎雄少将
開戦時の第三航空戦隊司令官、日本海軍航空第一人者の一人。
小澤、井上長官の同期。両名同様に中将に進級できれば、艦隊司令長官が可能。
513名無し三等兵
2022/10/14(金) 18:34:20.71ID:fxSgfWKf 南雲は真珠湾攻撃用の短期プロジェクトなら適任。長期間やらせてボロが出た
515GF長官
2022/10/14(金) 21:57:26.44ID:UbkfT8pq >>506
失礼、少しはしょりすぎましたかな。
>単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは?
まず、翌6月6日以降も通常通りPBYが哨戒に出ているところから
燃料不足の状況にはなかったというのが本職の認識です。
次に単発機の燃料まで無くなる状況とは、本当に枯渇寸前です。
戦闘開始前の予測と実績がそこまで乖離するとは考えにくい。
仮にB-17の遠距離反復攻撃を制限しなければならないような状況に
陥ったとしても、単発機が攻撃する分は残っているだろうということです。
失礼、少しはしょりすぎましたかな。
>単発機の燃料が無くなることを考慮しなくて良いとは?
まず、翌6月6日以降も通常通りPBYが哨戒に出ているところから
燃料不足の状況にはなかったというのが本職の認識です。
次に単発機の燃料まで無くなる状況とは、本当に枯渇寸前です。
戦闘開始前の予測と実績がそこまで乖離するとは考えにくい。
仮にB-17の遠距離反復攻撃を制限しなければならないような状況に
陥ったとしても、単発機が攻撃する分は残っているだろうということです。
516GF長官
2022/10/14(金) 21:59:10.77ID:UbkfT8pq >>515の続き
>複数回出撃できれば目的は果たせている
目的とは哨戒圏内に入った日本空母を遠距離で発見する。
B-17で攻撃して損傷を与え、ミッドウェー島被攻撃を軽減する。
前日に複数回出撃が実現したような状況ならば、
あとは単発機に任せて、貴重なB-17はハワイに避退させても良いくらい。
>複数回出撃できれば目的は果たせている
目的とは哨戒圏内に入った日本空母を遠距離で発見する。
B-17で攻撃して損傷を与え、ミッドウェー島被攻撃を軽減する。
前日に複数回出撃が実現したような状況ならば、
あとは単発機に任せて、貴重なB-17はハワイに避退させても良いくらい。
522GF長官
2022/10/14(金) 22:23:23.39ID:UbkfT8pq >>500の続き
実際にミッドウェー海戦では、
ニミッツ長官は前線に”介入”しているのだから。
6月4日、PBYが西方日本艦隊を発見して「主力部隊」と報じた時、
「ニミッツ長官は、洋上にある第十六/十七任務部隊に対して、
”これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない”
との緊急電が送られた」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p120
フレッチャー少将に対して、
「日本空母部隊は”北西”から来襲するんだから早まって動くなよ」
と介入しているのです。
実際にミッドウェー海戦では、
ニミッツ長官は前線に”介入”しているのだから。
6月4日、PBYが西方日本艦隊を発見して「主力部隊」と報じた時、
「ニミッツ長官は、洋上にある第十六/十七任務部隊に対して、
”これは主力部隊ではない、繰り返す、敵の空母部隊ではない”
との緊急電が送られた」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p120
フレッチャー少将に対して、
「日本空母部隊は”北西”から来襲するんだから早まって動くなよ」
と介入しているのです。
523GF長官
2022/10/14(金) 22:25:27.30ID:UbkfT8pq524GF長官
2022/10/14(金) 22:26:17.29ID:UbkfT8pq525名無し三等兵
2022/10/15(土) 00:03:29.67ID:zA9GtGsC >>507
その艦隊の編成というのは山本五十六電にある「第5航空戦隊ニ番艦と第10戦隊駆逐艦一隻を第一機動部隊に加える」という修正発令ですかね
だったらしっかり解読されてますよ
ただし「ニ番艦」という正式名称がわかっても、アメリカ様には通称がわからなかった
なのでそのニ番艦を「瑞鶴」だと途中まで勘違いしていたのは事実ですが、それは「解読できなかった」というのとは違いますねw
その艦隊の編成というのは山本五十六電にある「第5航空戦隊ニ番艦と第10戦隊駆逐艦一隻を第一機動部隊に加える」という修正発令ですかね
だったらしっかり解読されてますよ
ただし「ニ番艦」という正式名称がわかっても、アメリカ様には通称がわからなかった
なのでそのニ番艦を「瑞鶴」だと途中まで勘違いしていたのは事実ですが、それは「解読できなかった」というのとは違いますねw
526名無し三等兵
2022/10/15(土) 00:17:56.86ID:zA9GtGsC >>509
まさかこちらが「作戦命令全部」と言ったので、それは軍令部の立てたミッドウェー作戦の全部のことかと突っ込まれたら困りますがなw
それだと教科書一冊分ぐらいの分量になりますし、「軍令部の人事」なんてミ島攻略に無関係な「命令」までも含みますからねw
連合艦隊が発信した作戦命令はそれの一部分でしかない、しかし必要にして十分な分量にスリム化されたものです
これは長文になればなるほど諜報される可能性が高くなるからです
逆に言えば山本五十六電が解読できればアメリカ様にとって最も必要な情報が入手できることになる
そしてアメリカ様はそれに成功したのでした
まさかこちらが「作戦命令全部」と言ったので、それは軍令部の立てたミッドウェー作戦の全部のことかと突っ込まれたら困りますがなw
それだと教科書一冊分ぐらいの分量になりますし、「軍令部の人事」なんてミ島攻略に無関係な「命令」までも含みますからねw
連合艦隊が発信した作戦命令はそれの一部分でしかない、しかし必要にして十分な分量にスリム化されたものです
これは長文になればなるほど諜報される可能性が高くなるからです
逆に言えば山本五十六電が解読できればアメリカ様にとって最も必要な情報が入手できることになる
そしてアメリカ様はそれに成功したのでした
527名無し三等兵
2022/10/15(土) 07:51:17.31ID:kkDTNgKL >>525
>>526
米軍が必要な情報を暗号解読により入手したという事に異論はありませんよ。ただ、その過程が貴殿の主張とは異なると申し上げているのです。
まず、先に挙げた日進、千代田の件は編成の変更に関するものだから軍令部を通して発している異なる暗号だから解読できなかったのではというご意見でしたが、この電信のナンバリングはGF電令作第一四七號です。
併せて、貴殿が米軍が解読したという20日の電信はやはりGF電令作第一五一號です。(共にアジ歴C08030069900で確認)
つまり、共に編成に関するGFからの命令であり、かつ共に「GF電令作」でもあるので、暗号強度も同じと考えられます。
なので、やはり作戦命令の暗号は全ては解読されておらず、それが原因で主力部隊の存在を見逃した事に変わりはありません。
また、20日の電信の内容は >>447 で提示されている通りですから、ゲショゲショ氏のご指摘通り、作戦での用兵内容の全てではありません。
また、作戦の最後の変更は5月26日ですので、最終的な決定でもありませんし、そもそも内容としても作戦の大筋を変えるものでも、迎撃に必要不可欠な情報でもありません。
(実際より空母が1隻増えた為、むしろ米軍の作戦指導をやや混乱させた可能性は有り)
この20日の電信の暗号解読はそこまで大きな影響は与えておらず、この解読時期が、作戦日時の特定によって、その他の暗号解読結果と併せてMI作戦の迎撃に必要な情報が出揃った時期とたまたま重なった為、混同されたと見るべきでしょう。
>>526
米軍が必要な情報を暗号解読により入手したという事に異論はありませんよ。ただ、その過程が貴殿の主張とは異なると申し上げているのです。
まず、先に挙げた日進、千代田の件は編成の変更に関するものだから軍令部を通して発している異なる暗号だから解読できなかったのではというご意見でしたが、この電信のナンバリングはGF電令作第一四七號です。
併せて、貴殿が米軍が解読したという20日の電信はやはりGF電令作第一五一號です。(共にアジ歴C08030069900で確認)
つまり、共に編成に関するGFからの命令であり、かつ共に「GF電令作」でもあるので、暗号強度も同じと考えられます。
なので、やはり作戦命令の暗号は全ては解読されておらず、それが原因で主力部隊の存在を見逃した事に変わりはありません。
また、20日の電信の内容は >>447 で提示されている通りですから、ゲショゲショ氏のご指摘通り、作戦での用兵内容の全てではありません。
また、作戦の最後の変更は5月26日ですので、最終的な決定でもありませんし、そもそも内容としても作戦の大筋を変えるものでも、迎撃に必要不可欠な情報でもありません。
(実際より空母が1隻増えた為、むしろ米軍の作戦指導をやや混乱させた可能性は有り)
この20日の電信の暗号解読はそこまで大きな影響は与えておらず、この解読時期が、作戦日時の特定によって、その他の暗号解読結果と併せてMI作戦の迎撃に必要な情報が出揃った時期とたまたま重なった為、混同されたと見るべきでしょう。
528名無し三等兵
2022/10/15(土) 10:05:35.39ID:G/fGIlpX 魔術師は、暗殺で死亡とか間抜けな展開だったなあ
だから、中華では不人気。
五十六も陸軍機に撃墜されて・・・これも間抜けな話で
だから、中華では不人気。
五十六も陸軍機に撃墜されて・・・これも間抜けな話で
529101
2022/10/15(土) 10:14:19.00ID:8vwApTNS >>515
それはB-17による遠距離攻撃の反復を実施してないからじゃないの
19機のB-17が2回攻撃したとするとおおよそ2500*19*2=95000gal消費する
史実で輸送船団を攻撃したB-17は9機なので2500*9=22500gal
差し引き72500gal余分に消費する
史実は6/5や6/6分の燃料を考慮した作戦を行っているとすると、(実際PBYの燃料は節約されている)
さらに72500galも余分に消費する余裕はあるのだろうか。そんな余裕があるならPBYにあと150ガロン
補給してやった方が良いだろう
それはB-17による遠距離攻撃の反復を実施してないからじゃないの
19機のB-17が2回攻撃したとするとおおよそ2500*19*2=95000gal消費する
史実で輸送船団を攻撃したB-17は9機なので2500*9=22500gal
差し引き72500gal余分に消費する
史実は6/5や6/6分の燃料を考慮した作戦を行っているとすると、(実際PBYの燃料は節約されている)
さらに72500galも余分に消費する余裕はあるのだろうか。そんな余裕があるならPBYにあと150ガロン
補給してやった方が良いだろう
531名無し三等兵
2022/10/15(土) 14:59:29.92ID:G/fGIlpX 石油の約60%をアメリカから輸入していて、その石油で中華との戦いを継続していた
貧乏な大日本。実態は小日本だったね。
貧乏な大日本。実態は小日本だったね。
533GF長官
2022/10/15(土) 20:16:45.10ID:grb8sRWR534GF長官
2022/10/15(土) 20:18:02.95ID:grb8sRWR535GF長官
2022/10/15(土) 20:18:47.68ID:grb8sRWR >>534の続き
6月4日朝の時点で54万7千ガロン残っているので
一日6万5千ガロン使っても一週間は戦える。
そこからB-17の追加出撃分(4万7千ガロン)が加わっても大差ないのでは。
※この想定ではBー17の輸送船団攻撃は生じないから
>史実で輸送船団を攻撃したB-17は9機なので2500*9=22500gal
これはカウントしなくていいですよね。
6月4日朝の時点で54万7千ガロン残っているので
一日6万5千ガロン使っても一週間は戦える。
そこからB-17の追加出撃分(4万7千ガロン)が加わっても大差ないのでは。
※この想定ではBー17の輸送船団攻撃は生じないから
>史実で輸送船団を攻撃したB-17は9機なので2500*9=22500gal
これはカウントしなくていいですよね。
536GF長官
2022/10/15(土) 20:19:22.52ID:grb8sRWR538GF長官
2022/10/15(土) 20:46:28.86ID:grb8sRWR539GF長官
2022/10/15(土) 20:47:30.36ID:grb8sRWR >>538の続き
そして重要なのはこちら。
>5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
>基地PBYから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
>すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。
例えば、PBYの発見報告が入ったとき
日米空母間の距離が200浬だった場合、
米空母は攻撃隊を発艦できる距離に接近するまで2時間以上もかかるのです。
そして重要なのはこちら。
>5日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
>基地PBYから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
>すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。
例えば、PBYの発見報告が入ったとき
日米空母間の距離が200浬だった場合、
米空母は攻撃隊を発艦できる距離に接近するまで2時間以上もかかるのです。
540GF長官
2022/10/15(土) 20:48:25.57ID:grb8sRWR >>539の続き
本海戦を語るとき、
エンタープライズのブラウニング参謀長が
「ミッドウェー島攻撃隊(友永隊)を収容して、給油や再兵装して
発艦準備が整うまでのタイミングに奇襲をかける」
と提案し、スプルーアンス少将が全力出撃を決断した・・・
南雲長官が即時発進の具申を却下したのと比較対照して
米空母司令官の”即断即決”を絶讃するのが定番ですが、
とんでもない!
本海戦を語るとき、
エンタープライズのブラウニング参謀長が
「ミッドウェー島攻撃隊(友永隊)を収容して、給油や再兵装して
発艦準備が整うまでのタイミングに奇襲をかける」
と提案し、スプルーアンス少将が全力出撃を決断した・・・
南雲長官が即時発進の具申を却下したのと比較対照して
米空母司令官の”即断即決”を絶讃するのが定番ですが、
とんでもない!
541GF長官
2022/10/15(土) 20:49:12.90ID:grb8sRWR >>540の続き
南雲機動部隊は米空母攻撃用の第二次攻撃隊を待機させているのです。
米空母司令部は
「友永隊の再発進が終わるまでは、自分たちは攻撃されない」
とでも思っていたのでしょうか。
油断しまくりですよね。
南雲機動部隊は米空母攻撃用の第二次攻撃隊を待機させているのです。
米空母司令部は
「友永隊の再発進が終わるまでは、自分たちは攻撃されない」
とでも思っていたのでしょうか。
油断しまくりですよね。
542101
2022/10/15(土) 21:16:41.66ID:8vwApTNS >>533
>>476で記述したように5/22時点で残量が50万ガロンで5/31にドラム缶3000本の補給があって合わせて665000ガロン
5/30にミニッツが派遣したラムゼイ氏が到着し翌31日からラムゼイ氏流の哨戒が実行されたようだけど
5/23~30も当然哨戒をしていると思われるので31日からの消費量だけを計算すれば良いのではない
また細かいことはよく分かりませんがB-17の空中退避とかも早くから実行されてるのではないのですか?
PBYはwikiによるとPATROL時1,463galで航続距離2,545st.mileなので700浬進出だから150ガロンほど減らして節約したのでしょう
22×1300=23600ガロン 燃料満載なら22*1463≒32000ガロン であって1万ガロンは少なすぎる
6月4日朝の時点で54万7千ガロンも残っているならPBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう
>>476で記述したように5/22時点で残量が50万ガロンで5/31にドラム缶3000本の補給があって合わせて665000ガロン
5/30にミニッツが派遣したラムゼイ氏が到着し翌31日からラムゼイ氏流の哨戒が実行されたようだけど
5/23~30も当然哨戒をしていると思われるので31日からの消費量だけを計算すれば良いのではない
また細かいことはよく分かりませんがB-17の空中退避とかも早くから実行されてるのではないのですか?
PBYはwikiによるとPATROL時1,463galで航続距離2,545st.mileなので700浬進出だから150ガロンほど減らして節約したのでしょう
22×1300=23600ガロン 燃料満載なら22*1463≒32000ガロン であって1万ガロンは少なすぎる
6月4日朝の時点で54万7千ガロンも残っているならPBYの燃料を150ガロンけちったりなどしないでしょう
543GF長官
2022/10/15(土) 22:15:28.60ID:grb8sRWR546101
2022/10/15(土) 23:10:23.61ID:8vwApTNS547101
2022/10/15(土) 23:11:47.34ID:8vwApTNS >>546の続き
5/23から数えて空母決戦が行われた6/4までに13日ある
665000ガロンの燃料で1日65000ガロン消費し続けるとおおよそ10日分しかないので足りなくなってしまう
5/18から行われてた哨戒は400マイルらしいので
『実際、ミッドウェイ海軍航空局の記録によると、回収捜索のような明確な目的を持たない捜索は1942年5月18日から行われている。
この日から記載されている哨戒は、半径 400 マイルを捜索している』
5/23~29までの7日間の消費量は半分程度と見積もって
65000*6+32500*7=617500ガロンで決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する
5/23から数えて空母決戦が行われた6/4までに13日ある
665000ガロンの燃料で1日65000ガロン消費し続けるとおおよそ10日分しかないので足りなくなってしまう
5/18から行われてた哨戒は400マイルらしいので
『実際、ミッドウェイ海軍航空局の記録によると、回収捜索のような明確な目的を持たない捜索は1942年5月18日から行われている。
この日から記載されている哨戒は、半径 400 マイルを捜索している』
5/23~29までの7日間の消費量は半分程度と見積もって
65000*6+32500*7=617500ガロンで決戦翌日の残量は47500ガロンぐらいと推定する
548GF長官
2022/10/16(日) 00:07:50.65ID:SfdMiX2q549GF長官
2022/10/16(日) 00:08:52.29ID:SfdMiX2q550GF長官
2022/10/16(日) 00:20:23.39ID:SfdMiX2q551GF長官
2022/10/16(日) 00:30:29.99ID:SfdMiX2q552名無し三等兵
2022/10/16(日) 00:33:58.77ID:SfdMiX2q553名無し三等兵
2022/10/16(日) 00:48:10.78ID:Vdu5bRYB >>527
主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません
まず5月5日に軍令部から大海令18号と大海指94号が発電されました
これは最硬度の甲暗号なので、アメリカ様には解読できません
そしてこの作戦行動命令が出されないとミッドウェー作戦は始められません
軍令部の作戦といっても、もともとは山本五十六閣下が立てた作戦なんだからさっさと進めればいいのに、と思いますが
こうするのは指揮系統を飛び越して命令できないから、ですw
そして大海指94号において主力部隊の移動を含めて細かい作戦行動が示されています
だったらその最硬度の甲暗号をそのまま使えばよかったのでは、と思いますが
悲しいかな最硬度ゆえに一般の艦艇では解読できなかった、もちろんアホ南雲にも解読できません
その甲暗号は連合艦隊旗艦大和の艦長室の金庫に収められている特殊な乱数表と照らし合わせないと解読できないのです
またそのおかげで命令の二重伝達が防がれるわけですが
それではぜんぜんミッドウェー作戦を進められないのでは、と思いますが
その甲暗号をD暗号に変換して各艦隊に発電したのが5月20日の山本五十六電です
ですからこの山本五十六電が無いとそもそもミッドウェー作戦を決行できないのです
そしてこの際には連合艦隊主力部隊はわざわざ自分の行動を電波で発信する必要なんてありません
それからお前さんは日本軍の公文書を完全に信じ込んでアメリカ様のグレーブックに疑いを抱いていますが、
ミッドウェー海戦のような負け戦に関しては日本側の公文書には信頼を置けません
なにしろ公的な発表では日本はミッドウェー海戦に勝利したことになっていますからw
なにしろ日本は公文書を捏造する安倍下痢ゾウのような総理大臣が出てきて許されてしまう国ですからねw
主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません
まず5月5日に軍令部から大海令18号と大海指94号が発電されました
これは最硬度の甲暗号なので、アメリカ様には解読できません
そしてこの作戦行動命令が出されないとミッドウェー作戦は始められません
軍令部の作戦といっても、もともとは山本五十六閣下が立てた作戦なんだからさっさと進めればいいのに、と思いますが
こうするのは指揮系統を飛び越して命令できないから、ですw
そして大海指94号において主力部隊の移動を含めて細かい作戦行動が示されています
だったらその最硬度の甲暗号をそのまま使えばよかったのでは、と思いますが
悲しいかな最硬度ゆえに一般の艦艇では解読できなかった、もちろんアホ南雲にも解読できません
その甲暗号は連合艦隊旗艦大和の艦長室の金庫に収められている特殊な乱数表と照らし合わせないと解読できないのです
またそのおかげで命令の二重伝達が防がれるわけですが
それではぜんぜんミッドウェー作戦を進められないのでは、と思いますが
その甲暗号をD暗号に変換して各艦隊に発電したのが5月20日の山本五十六電です
ですからこの山本五十六電が無いとそもそもミッドウェー作戦を決行できないのです
そしてこの際には連合艦隊主力部隊はわざわざ自分の行動を電波で発信する必要なんてありません
それからお前さんは日本軍の公文書を完全に信じ込んでアメリカ様のグレーブックに疑いを抱いていますが、
ミッドウェー海戦のような負け戦に関しては日本側の公文書には信頼を置けません
なにしろ公的な発表では日本はミッドウェー海戦に勝利したことになっていますからw
なにしろ日本は公文書を捏造する安倍下痢ゾウのような総理大臣が出てきて許されてしまう国ですからねw
554101
2022/10/16(日) 01:20:49.71ID:8dKhuzEP >>548
あなたの感覚で素直と言われても困りますよ
私は素直に読んで実績値から出してると思ったのだが
B-17も索敵に使用しているというのに実質PBYしか動いていないというのも意味が分からない
あなたもB-17で西方700浬を索敵していると述べたでしょうに
記述してあるものをこちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
記述された文章に疑義があるなら推測するしかあるまい
全機が燃料満載すれば65000ガロンでは足りないのは明らかなのだから
それ以外の数値だと実績値ぐらいしか思いつかないのだが
あなたの感覚で素直と言われても困りますよ
私は素直に読んで実績値から出してると思ったのだが
B-17も索敵に使用しているというのに実質PBYしか動いていないというのも意味が分からない
あなたもB-17で西方700浬を索敵していると述べたでしょうに
記述してあるものをこちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
記述された文章に疑義があるなら推測するしかあるまい
全機が燃料満載すれば65000ガロンでは足りないのは明らかなのだから
それ以外の数値だと実績値ぐらいしか思いつかないのだが
555101
2022/10/16(日) 01:22:00.42ID:8dKhuzEP >>551
>普通は燃料在庫から考えて一日に使える燃料はこれだけ、「そのためPBYの各機の燃料割り当てはこれだけ」
こういう文章になるはずですよね。
運用側は当然燃料在庫から使える燃料を決めるだろうが記述側が実績値を使うのはおかしいとは思わない
実績値が分かってるならそっちを使うほうがむしろ良いだろう
燃料をこっそり150ガロン補給しているところからして燃料に余裕がなかったのであろうと解釈するのが普通ですけどね
余裕がなさそうなところにさらに72500ガロンも消費するような作戦は実施できなかったであろう
>普通は燃料在庫から考えて一日に使える燃料はこれだけ、「そのためPBYの各機の燃料割り当てはこれだけ」
こういう文章になるはずですよね。
運用側は当然燃料在庫から使える燃料を決めるだろうが記述側が実績値を使うのはおかしいとは思わない
実績値が分かってるならそっちを使うほうがむしろ良いだろう
燃料をこっそり150ガロン補給しているところからして燃料に余裕がなかったのであろうと解釈するのが普通ですけどね
余裕がなさそうなところにさらに72500ガロンも消費するような作戦は実施できなかったであろう
556名無し三等兵
2022/10/16(日) 01:39:43.98ID:jkH6sDoE557名無し三等兵
2022/10/16(日) 04:11:04.59ID:k92tK2F8 >>553
戦闘詳報等の内部向け公式記録を読んでもミッドウェー作戦が成功したと読めるのならそうなのでしょうが、根拠もなく公式記録を全て疑うのはどうかと。
「太平洋戦争暗号作戦」でレイトン中佐が部分解読の積み重ねからMI作戦を読み解く過程を書いていますが、その結果を絶対的に裏付けるその山本五十六電が登場しない事と貴殿の筋書きは矛盾するのです。
また、この部分解読の積み重ねというのは、米国にてあまりに熱心に米軍の暗号解読文章を収集し続けた結果、一時米軍の警戒対象に入ってしまったという逸話を持つ原氏が収集したと思われる、「暗号に敗れた日本」にて紹介されている米軍の部分解読文章の数々にて裏付けされます。
当方は日本の公式記録だけを参考に、根拠もなく申し上げているのではありませんよ。
戦闘詳報等の内部向け公式記録を読んでもミッドウェー作戦が成功したと読めるのならそうなのでしょうが、根拠もなく公式記録を全て疑うのはどうかと。
「太平洋戦争暗号作戦」でレイトン中佐が部分解読の積み重ねからMI作戦を読み解く過程を書いていますが、その結果を絶対的に裏付けるその山本五十六電が登場しない事と貴殿の筋書きは矛盾するのです。
また、この部分解読の積み重ねというのは、米国にてあまりに熱心に米軍の暗号解読文章を収集し続けた結果、一時米軍の警戒対象に入ってしまったという逸話を持つ原氏が収集したと思われる、「暗号に敗れた日本」にて紹介されている米軍の部分解読文章の数々にて裏付けされます。
当方は日本の公式記録だけを参考に、根拠もなく申し上げているのではありませんよ。
558GF長官
2022/10/16(日) 10:12:12.63ID:SfdMiX2q >>554
ええ、ですから貴官ですら定義が曖昧な数値を前提に議論しても意味がないでしょう。
>こちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
いつまで経っても6万5千ガロンの内訳が出てこないので、いくつかの例を提示しているだけですよ。
間違いなら間違いで結構、正解を教えてくださいな。
ええ、ですから貴官ですら定義が曖昧な数値を前提に議論しても意味がないでしょう。
>こちらが勝手に定義するわけにもいかんだろう
いつまで経っても6万5千ガロンの内訳が出てこないので、いくつかの例を提示しているだけですよ。
間違いなら間違いで結構、正解を教えてくださいな。
559GF長官
2022/10/16(日) 10:13:01.83ID:SfdMiX2q560ゲショゲショ
2022/10/16(日) 18:31:59.91ID:2iqJVzLq >>553
>主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません
そんなわけがないでしょう。
山本連合艦隊司令長官名で、「主力部隊」の行動変更が発信されていますよ。
より正確には「山本主体」と「高須警戒部隊」ですけど。
>主力部隊の行動は連合艦隊から発電されていないので、アメリカ様にはわかるわけありません
そんなわけがないでしょう。
山本連合艦隊司令長官名で、「主力部隊」の行動変更が発信されていますよ。
より正確には「山本主体」と「高須警戒部隊」ですけど。
561ゲショゲショ
2022/10/16(日) 18:35:36.37ID:2iqJVzLq >>560の続き
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C08030080700
『第一水雷戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 26日1230
聯合艦隊司令長官
宛 26日
聯合艦隊各司令長官、各司令官
無電
GF機密第271番電
一、第二期関係作戦命令に就き次の通改定す
行動伊68潜の天候報告をN-5日より実施す
二、「ミッドウェー」攻略せば速に飛行艇9機以上成る可く多数を同地に進出敵方に対する広範囲の哨戒を行う
三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む
四、GF命令作第14号別紙第2飛行哨戒標準中
(以下、ゲショ略)
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C08030080700
『第一水雷戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 26日1230
聯合艦隊司令長官
宛 26日
聯合艦隊各司令長官、各司令官
無電
GF機密第271番電
一、第二期関係作戦命令に就き次の通改定す
行動伊68潜の天候報告をN-5日より実施す
二、「ミッドウェー」攻略せば速に飛行艇9機以上成る可く多数を同地に進出敵方に対する広範囲の哨戒を行う
三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む
四、GF命令作第14号別紙第2飛行哨戒標準中
(以下、ゲショ略)
562ゲショゲショ
2022/10/16(日) 18:39:18.43ID:2iqJVzLq >>561の続き
なお、同レファレンスコード :C08030094600
『第二水雷戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 GF司令長官
宛 26日2012
GF各司令長官、GF各司令官、(総長)
無電
にも「GF機密第271番電」の題名はありませんが、
同一文言の命令内容を受信したことが、記録されています。
なお、同レファレンスコード :C08030094600
『第二水雷戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 GF司令長官
宛 26日2012
GF各司令長官、GF各司令官、(総長)
無電
にも「GF機密第271番電」の題名はありませんが、
同一文言の命令内容を受信したことが、記録されています。
563ゲショゲショ
2022/10/16(日) 18:58:52.88ID:2iqJVzLq >>561の続き
>三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む
この文言を読めば「主体」「警戒部隊」が“戦艦部隊”であることは一目瞭然です。
半年前の日米開戦まで、双方は「制空権下の艦隊決戦」を目指していたわけですが、
航空決戦の終了まで、戦艦部隊は空母部隊の後方300〜500浬の一昼夜後方に控えます。
何故なら単純計算でも、18ノットで24時間航行すれば432浬も詰められ、
敵航空攻撃圏内に入る危険性が高いからです。
>三、GF命令作第14号別紙第1対敵配備第1法中、
第一機動部隊を主体の105度400浬に、
第二機動部隊を警戒部隊の75度400浬に改む
N+1日以後、主体及び警戒部隊は各其の東方200浬に進出、機動部隊との距離を縮む
この文言を読めば「主体」「警戒部隊」が“戦艦部隊”であることは一目瞭然です。
半年前の日米開戦まで、双方は「制空権下の艦隊決戦」を目指していたわけですが、
航空決戦の終了まで、戦艦部隊は空母部隊の後方300〜500浬の一昼夜後方に控えます。
何故なら単純計算でも、18ノットで24時間航行すれば432浬も詰められ、
敵航空攻撃圏内に入る危険性が高いからです。
564名無し三等兵
2022/10/16(日) 21:57:19.10ID:wFtGJ3he 部屋の壁に、#ドーラ の若い頃の肖像が飾ってあるのに気づきましたか?
#シータ のことを「あたしの若い頃にそっくり」と言っていますが、あながち嘘ではないのかもしれませんね⁉
https://i.imgur.com/HBSmY4A.jpg
#シータ のことを「あたしの若い頃にそっくり」と言っていますが、あながち嘘ではないのかもしれませんね⁉
https://i.imgur.com/HBSmY4A.jpg
565名無し三等兵
2022/10/17(月) 00:54:45.30ID:Z+Xn9A21 >>557
どさくさ紛れに大量の軍事資料を焼却してしまった日本軍と記録を全部残しているアメリカ様とを同列に扱うほうが無理があるのですが
しかも日本側は公式にはミッドウェーで勝利しているのですから、何らかの手心が加えられていることは容易に想像できます
たとえば「実際には作戦命令を発信していなかった」とかふうに
おそらく日本海軍の首脳部も薄々D暗号が解読されていたと感づいていたのでしょうけど、それを表立って認めるわけにはいかなかったんでしょうねw
もちろん「根拠を出せ」と問われれば、そんなものは出て来ないから困ってしまいますがw
安倍下痢ゾウの公文書捏造は記録係の役人が元の文章を保存していたことで発覚してしまいました
公文書は国民の財産であり愚劣な権力者の都合によって簡単に抹消したりできるものではない、
その役人は自分の職務をまっとうしただけのことでしたが、アベ信者の嫌がらせや恥をかかされた安倍下痢ゾウの圧力を受け自害してしまいました
悪夢の自民党政権下の日本は真面目に頑張っている人がバカを見るというおぞましい国に成り下がってしまった
どさくさ紛れに大量の軍事資料を焼却してしまった日本軍と記録を全部残しているアメリカ様とを同列に扱うほうが無理があるのですが
しかも日本側は公式にはミッドウェーで勝利しているのですから、何らかの手心が加えられていることは容易に想像できます
たとえば「実際には作戦命令を発信していなかった」とかふうに
おそらく日本海軍の首脳部も薄々D暗号が解読されていたと感づいていたのでしょうけど、それを表立って認めるわけにはいかなかったんでしょうねw
もちろん「根拠を出せ」と問われれば、そんなものは出て来ないから困ってしまいますがw
安倍下痢ゾウの公文書捏造は記録係の役人が元の文章を保存していたことで発覚してしまいました
公文書は国民の財産であり愚劣な権力者の都合によって簡単に抹消したりできるものではない、
その役人は自分の職務をまっとうしただけのことでしたが、アベ信者の嫌がらせや恥をかかされた安倍下痢ゾウの圧力を受け自害してしまいました
悪夢の自民党政権下の日本は真面目に頑張っている人がバカを見るというおぞましい国に成り下がってしまった
566名無し三等兵
2022/10/17(月) 00:56:22.04ID:Z+Xn9A21 >>557
太平洋戦争が終結してしばらくして世情が落ち着いてから「ミッドウェー論争」というものがおきました
それは「海軍の暗号が破られたのか否か」というものでしたが、複数の元軍人たちの証言によって
「暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました
このときはまだアメリカ様の機密情報が公開されていなかったので、「軍の内情に詳しい」元軍人たちの意見を鵜呑みにするしかなかった
グレーブックを含むミッドウェー海戦の機密情報が公開されるのはベトナム戦争終結以降です
しかしその公開された機密情報を多数の研究者が検討した結果、やはり日本海軍の作戦命令は全部解読されていたことがわかりました
どうやら元軍人たちはミッドウェー海戦敗戦の責任から身内をかばうために、
「作戦命令が全部発信されることはなかった」と口裏を合わせることにしたようなんですよねw
なのでいまだにミッドウェー海戦本の著者が元軍人である場合には要注意です
その人は決して「作戦命令が解読された」と認めることはありませんから
実際にはアメリカ様の記録に記されているように、5月20日の連合艦隊発の長文のD暗号=作戦命令が決め手になったのです
太平洋戦争が終結してしばらくして世情が落ち着いてから「ミッドウェー論争」というものがおきました
それは「海軍の暗号が破られたのか否か」というものでしたが、複数の元軍人たちの証言によって
「暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました
このときはまだアメリカ様の機密情報が公開されていなかったので、「軍の内情に詳しい」元軍人たちの意見を鵜呑みにするしかなかった
グレーブックを含むミッドウェー海戦の機密情報が公開されるのはベトナム戦争終結以降です
しかしその公開された機密情報を多数の研究者が検討した結果、やはり日本海軍の作戦命令は全部解読されていたことがわかりました
どうやら元軍人たちはミッドウェー海戦敗戦の責任から身内をかばうために、
「作戦命令が全部発信されることはなかった」と口裏を合わせることにしたようなんですよねw
なのでいまだにミッドウェー海戦本の著者が元軍人である場合には要注意です
その人は決して「作戦命令が解読された」と認めることはありませんから
実際にはアメリカ様の記録に記されているように、5月20日の連合艦隊発の長文のD暗号=作戦命令が決め手になったのです
567名無し三等兵
2022/10/17(月) 01:07:43.29ID:Z+Xn9A21 >>557
一週間という短時間でこの5月20日の山本五十六電が解読されたので、アメリカ様はヨークタウンを戦列に加えることを決意しました
ヨークタウンは被害が大きくてとてもじゃないが戦闘できる状態ではなかったのですが、日本海軍の作戦の全容がわかったので、そう決定されたのです
また山本五十六電からアホ南雲の機動部隊の攻撃開始日とミッドウェー島への到着時間さえ解読されてしまった
アホ南雲はわずか5分間のズレで予定時刻通りに到着したのでした
こういったことはあなたが主張するように部分的な解読でなされるものではないのですよ
一週間という短時間でこの5月20日の山本五十六電が解読されたので、アメリカ様はヨークタウンを戦列に加えることを決意しました
ヨークタウンは被害が大きくてとてもじゃないが戦闘できる状態ではなかったのですが、日本海軍の作戦の全容がわかったので、そう決定されたのです
また山本五十六電からアホ南雲の機動部隊の攻撃開始日とミッドウェー島への到着時間さえ解読されてしまった
アホ南雲はわずか5分間のズレで予定時刻通りに到着したのでした
こういったことはあなたが主張するように部分的な解読でなされるものではないのですよ
568名無し三等兵
2022/10/17(月) 01:26:41.81ID:Z+Xn9A21 >>560
あのですね、短距離通信というものがありまして、発信する相手や方向が定まっている場合は基本的に短距離通信を使います
ここのスレ主が詳しく解説してくれていましたけど
この短距離通信は運良く米潜水艦が近くにでもいないとアメリカ様に傍受されることはありません
仮に遠距離の測定所で傍受されたとしても「何か電波が出された」ぐらいにしか探知されませんです
ところがミッドウェー作戦の命令である5月20日の山本五十六電は中距離通信で発信されました
なぜならこの作戦命令は広範囲に展開している艦隊ぜんぶに伝達する必要があるからです
ミッドウェー作戦は広範囲に散らばっている一見無関係な艦隊が「時計の歯車をはめるがごとく」
いつの間にか作戦に参加しているというトリッキーなものでしたから
そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ
あのですね、短距離通信というものがありまして、発信する相手や方向が定まっている場合は基本的に短距離通信を使います
ここのスレ主が詳しく解説してくれていましたけど
この短距離通信は運良く米潜水艦が近くにでもいないとアメリカ様に傍受されることはありません
仮に遠距離の測定所で傍受されたとしても「何か電波が出された」ぐらいにしか探知されませんです
ところがミッドウェー作戦の命令である5月20日の山本五十六電は中距離通信で発信されました
なぜならこの作戦命令は広範囲に展開している艦隊ぜんぶに伝達する必要があるからです
ミッドウェー作戦は広範囲に散らばっている一見無関係な艦隊が「時計の歯車をはめるがごとく」
いつの間にか作戦に参加しているというトリッキーなものでしたから
そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ
569名無し三等兵
2022/10/17(月) 02:15:58.36ID:qH5EgI7K >>567
部分解読しかされていないという証拠がわんさかあると書籍名付きで説明しているのですけど。
また、その山本五十六電とやらってアメリカでもその存在を疑問視する声があり、レイトン中佐もそんなの知らない、あったら間違いなく知っていると言っていたり、フレッチャー提督に関する著作を書いた戦史家のルンドストロームも米軍内のファイルを調査した結果、疑問だと言っているのですが。(つまり、解読文等が見つからなかった模様)
部分解読しかされていないという証拠がわんさかあると書籍名付きで説明しているのですけど。
また、その山本五十六電とやらってアメリカでもその存在を疑問視する声があり、レイトン中佐もそんなの知らない、あったら間違いなく知っていると言っていたり、フレッチャー提督に関する著作を書いた戦史家のルンドストロームも米軍内のファイルを調査した結果、疑問だと言っているのですが。(つまり、解読文等が見つからなかった模様)
570ゲショゲショ
2022/10/17(月) 07:13:11.45ID:68I+29OG >>568
支離滅裂な主張ですね。
>そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ
特にこれが意味不明ですが。
ミッドウェー島の攻略成功後に、その防備を概成しなければならない田中攻略船団や、
新たな哨戒網を構築する基地航空隊や潜水戦隊等に、
「N日以後の対敵配備」(これがMI・AL作戦の最重要点)の変更点を知らせないのですか?
取り敢えず、ご自分の主張が正しく論理展開が妥当だと言うならば、
『グレーブック』等から該当箇所の引用なり、掲載サイトのアドレスなりを示して下さい。
支離滅裂な主張ですね。
>そしてこの通信では主力部隊の行動を発信する必要なんてありませんのですよ
特にこれが意味不明ですが。
ミッドウェー島の攻略成功後に、その防備を概成しなければならない田中攻略船団や、
新たな哨戒網を構築する基地航空隊や潜水戦隊等に、
「N日以後の対敵配備」(これがMI・AL作戦の最重要点)の変更点を知らせないのですか?
取り敢えず、ご自分の主張が正しく論理展開が妥当だと言うならば、
『グレーブック』等から該当箇所の引用なり、掲載サイトのアドレスなりを示して下さい。
571ゲショゲショ
2022/10/17(月) 07:54:39.32ID:68I+29OG >>566
>暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました
前スレのこれ、読んでないのですか?
著者は横井俊幸海軍少将で、執筆協力の仮名"K"は和智恒蔵海軍大佐と思われます。
0887 ゲショゲショ 2022/08/16(火) 18:07:30.77
>>886の訂正
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは、
『日本の機密室』横井俊幸、昭和26年(1951年)
です。
機密室(所謂諜報部門)の活動内容と推移等を記載し、この時点で既に米軍暗号ストリッ・サイファーの基本構造を図で説明している等、大変面白い本です。
同書は、ミッドウェー海戦が暗号解読で米側の待ち伏せを受けたのはほぼ間違いないと概略を説明しています。
>暗号は解読されていない」「たとえ破られても作戦命令がわかるわけない」という結論におさまりました
前スレのこれ、読んでないのですか?
著者は横井俊幸海軍少将で、執筆協力の仮名"K"は和智恒蔵海軍大佐と思われます。
0887 ゲショゲショ 2022/08/16(火) 18:07:30.77
>>886の訂正
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは、
『日本の機密室』横井俊幸、昭和26年(1951年)
です。
機密室(所謂諜報部門)の活動内容と推移等を記載し、この時点で既に米軍暗号ストリッ・サイファーの基本構造を図で説明している等、大変面白い本です。
同書は、ミッドウェー海戦が暗号解読で米側の待ち伏せを受けたのはほぼ間違いないと概略を説明しています。
573GF長官
2022/10/17(月) 22:52:24.37ID:8jxoKdh/ >>541の続き
このような考えは、日本空母が索敵機を出さないという前提でもなければ
出てこないような、あきれるくらいの慢心の表れですね。
幸いこの時点では、エンタープライズは利根四号機に発見される前でしたが、
日本空母は200浬以遠でも攻撃隊が出せるのに対し、
米空母は150浬まで接近しないと出せない。
少なくとも雷爆同時攻撃は出来ない。
このような考えは、日本空母が索敵機を出さないという前提でもなければ
出てこないような、あきれるくらいの慢心の表れですね。
幸いこの時点では、エンタープライズは利根四号機に発見される前でしたが、
日本空母は200浬以遠でも攻撃隊が出せるのに対し、
米空母は150浬まで接近しないと出せない。
少なくとも雷爆同時攻撃は出来ない。
574GF長官
2022/10/17(月) 22:53:51.39ID:8jxoKdh/ >>573の続き
仮に基地PBYが、先に日本空母を発見したとしても、
300浬も進出する日本軍索敵機が米空母の所在をつかみ、
エンタープライズが発進位置まで移動している間に
日本空母攻撃隊が来襲することだって、十分に予想されるのです。
仮に基地PBYが、先に日本空母を発見したとしても、
300浬も進出する日本軍索敵機が米空母の所在をつかみ、
エンタープライズが発進位置まで移動している間に
日本空母攻撃隊が来襲することだって、十分に予想されるのです。
575GF長官
2022/10/17(月) 22:54:32.78ID:8jxoKdh/576名無し三等兵
2022/10/18(火) 02:36:50.03ID:++g+pSsC >>569
やれやれ、作戦の全容が解読されたという説明もすでにしているのですけど
ホルムズ氏は5月20日の山本五十六電を解読できたと述べているんですがね
その結果が「南雲空母部隊がミ島北西方から針路325度で侵攻、時刻はなんたらかんたら(以下略」
その報告に対してニミッツ様は「方位で5度、距離で5海里、時間で5分違っていただけだ」と感嘆しました
いったい部分解読でこれほど詳細に日本海軍の行動がわかると思っているんですかね?
それではその「大元の情報」とやらは何なのですか?
まさしくそれはミッドウェー海戦の作戦命令に違いないはずなのですが、その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね?
仮にお前さんが言うように部分解読だったとしても、それで連合艦隊主力部隊の動きが察知されなかったのはなぜ?
主力部隊だけは別の暗号を使ったとか?
やれやれ、作戦の全容が解読されたという説明もすでにしているのですけど
ホルムズ氏は5月20日の山本五十六電を解読できたと述べているんですがね
その結果が「南雲空母部隊がミ島北西方から針路325度で侵攻、時刻はなんたらかんたら(以下略」
その報告に対してニミッツ様は「方位で5度、距離で5海里、時間で5分違っていただけだ」と感嘆しました
いったい部分解読でこれほど詳細に日本海軍の行動がわかると思っているんですかね?
それではその「大元の情報」とやらは何なのですか?
まさしくそれはミッドウェー海戦の作戦命令に違いないはずなのですが、その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね?
仮にお前さんが言うように部分解読だったとしても、それで連合艦隊主力部隊の動きが察知されなかったのはなぜ?
主力部隊だけは別の暗号を使ったとか?
577名無し三等兵
2022/10/18(火) 02:37:28.23ID:++g+pSsC >>569
それからアメリカ様が機密情報公開する前の書籍に関しては要注意です
守秘義務があるために暗号解読に関して詳細に記述しないことがほとんどですから
なので終戦直後に出された初期のミッドウェー海戦本にはほとんど暗号解読について記述されていません
それからアメリカ様が機密情報公開する前の書籍に関しては要注意です
守秘義務があるために暗号解読に関して詳細に記述しないことがほとんどですから
なので終戦直後に出された初期のミッドウェー海戦本にはほとんど暗号解読について記述されていません
578名無し三等兵
2022/10/18(火) 02:40:03.89ID:++g+pSsC >>570
あとですね、5月26日に海軍の乱数表が更新されていますので、それ以降の暗号は解読されていませんです
あとですね、5月26日に海軍の乱数表が更新されていますので、それ以降の暗号は解読されていませんです
580名無し三等兵
2022/10/18(火) 16:33:15.65ID:cHd5TUNs 千年、万年、負け犬のままか。
謝罪と反省は飽きたわ。
次は勝とうぜ。
謝罪と反省は飽きたわ。
次は勝とうぜ。
581名無し三等兵
2022/10/18(火) 19:18:12.22ID:ji3M/tEu >>578
横ですが、確認した所、変更が実施されたのは5月28日でした。レイトン中佐の「太平洋暗号作戦」の記述とも一致します。
仰っている26日発の電文は、ゲショゲショ氏のとは別の電文ですが、穴あきだらけ状態の解読文があります。
また、28日以降海戦までの1週間での暗号解読は、作戦に影響の無い暗号を4通。解読したのみとのこと。
なお、その後も旧乱数表が使われる事も多く(先の4通は恐らくこれ)、幸いにも現存していた熊野の傍受電記録にある暗号電信の使用乱数表形式の記録によると、8月10日に至っても遣われている模様。(長田氏の「暗号」より。)
あと、何故か米軍は新しい乱数表への切り替えを6月1日付と記録しています。
横ですが、確認した所、変更が実施されたのは5月28日でした。レイトン中佐の「太平洋暗号作戦」の記述とも一致します。
仰っている26日発の電文は、ゲショゲショ氏のとは別の電文ですが、穴あきだらけ状態の解読文があります。
また、28日以降海戦までの1週間での暗号解読は、作戦に影響の無い暗号を4通。解読したのみとのこと。
なお、その後も旧乱数表が使われる事も多く(先の4通は恐らくこれ)、幸いにも現存していた熊野の傍受電記録にある暗号電信の使用乱数表形式の記録によると、8月10日に至っても遣われている模様。(長田氏の「暗号」より。)
あと、何故か米軍は新しい乱数表への切り替えを6月1日付と記録しています。
582名無し三等兵
2022/10/18(火) 20:08:58.30ID:ji3M/tEu >>577
それでは見てみましょうか。
ベトナム戦争終結(1975)
John B Lundstrom氏の最初の著作の出版(1976)
「太平洋暗号戦史」の原著出版(1979)
(著者のホルムズ氏は当時大尉、艦船位置情報のプロット担当)
「太平洋戦争暗号作戦」の原著出版(1985)
(著者のレイトン氏は当時中佐、太平洋艦隊の参謀としてロシェホート少佐の戦闘情報班を指揮。)
それでは見てみましょうか。
ベトナム戦争終結(1975)
John B Lundstrom氏の最初の著作の出版(1976)
「太平洋暗号戦史」の原著出版(1979)
(著者のホルムズ氏は当時大尉、艦船位置情報のプロット担当)
「太平洋戦争暗号作戦」の原著出版(1985)
(著者のレイトン氏は当時中佐、太平洋艦隊の参謀としてロシェホート少佐の戦闘情報班を指揮。)
583名無し三等兵
2022/10/18(火) 20:55:44.57ID:ji3M/tEu >>576
>その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね。
タイトな作戦準備期間の関係で、会議で決まった戦術とか、母港からの出航日や航行計画とか配置予定日時とかの断片情報が電信で飛び交っておりますが。(特に16日の電信では未解読部分はあるものの、解読部分から「AFの北西50海里から迅速に発艦させる」という情報まで得ています。)
それが暗号の未解読部分による穴あきによりさらに情報が断片化していますが、それらを繋ぎ合わせ、さらには推測される上陸作戦の手順等を織り込んで、作戦計画を解析していく訳です。ロシェホート少佐の真骨頂は、こういう情報解析の部分です。
南雲艦隊の航行計画もそうした作業にて航行計画を計算されています。
主力部隊の動きについては、そうした穴あきの解読文により漏れていたり、解析の際に見逃していたりしてますね。これは既に自分やゲショゲショ氏が指摘した通りです。
これが違うと言うのであれば、何の証拠も示さずに「解読していたんだよ」と主張だけした上でお話を展開なさるのではなく、日付を一つ特定しただけで10%の未解読部分が埋まってしまうという不可思議な日本語による、詳細な作戦指示の具体的な内容を一部なりともご提示くださいな。こちらがぐうの音も出ない位に。素直にシャッポを脱ぎますよ。
今まで貴殿は「太平洋暗号戦史」にて、当時暗号電信の解読作業からは外れていたホルムズ氏がまた聞きで記載した概略以上の内容を示していないのですから。
>その作戦を日本海軍は何度も小出しにしたのですかね。
タイトな作戦準備期間の関係で、会議で決まった戦術とか、母港からの出航日や航行計画とか配置予定日時とかの断片情報が電信で飛び交っておりますが。(特に16日の電信では未解読部分はあるものの、解読部分から「AFの北西50海里から迅速に発艦させる」という情報まで得ています。)
それが暗号の未解読部分による穴あきによりさらに情報が断片化していますが、それらを繋ぎ合わせ、さらには推測される上陸作戦の手順等を織り込んで、作戦計画を解析していく訳です。ロシェホート少佐の真骨頂は、こういう情報解析の部分です。
南雲艦隊の航行計画もそうした作業にて航行計画を計算されています。
主力部隊の動きについては、そうした穴あきの解読文により漏れていたり、解析の際に見逃していたりしてますね。これは既に自分やゲショゲショ氏が指摘した通りです。
これが違うと言うのであれば、何の証拠も示さずに「解読していたんだよ」と主張だけした上でお話を展開なさるのではなく、日付を一つ特定しただけで10%の未解読部分が埋まってしまうという不可思議な日本語による、詳細な作戦指示の具体的な内容を一部なりともご提示くださいな。こちらがぐうの音も出ない位に。素直にシャッポを脱ぎますよ。
今まで貴殿は「太平洋暗号戦史」にて、当時暗号電信の解読作業からは外れていたホルムズ氏がまた聞きで記載した概略以上の内容を示していないのですから。
585ゲショゲショ
2022/10/18(火) 21:21:45.35ID:GBYVws24 >>578
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C13120038900
『第五航空戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 21日1200
電信課長
宛 22日2140
各鎮、各警、各艦隊参謀長
電信
海電機密第781番電
昭和17年5月28日より官房機密第773番電に依る海軍暗号書D1同乱数表第9号を実施せしめらる
アジア歴史資料センター
レファレンスコード :C13120038900
『第五航空戦隊 戦時日誌』(昭和17年5月分)
三、令達報告等
発 21日1200
電信課長
宛 22日2140
各鎮、各警、各艦隊参謀長
電信
海電機密第781番電
昭和17年5月28日より官房機密第773番電に依る海軍暗号書D1同乱数表第9号を実施せしめらる
586名無し三等兵
2022/10/18(火) 21:30:10.66ID:ji3M/tEu >>582追加
「暗号に敗れた日本」(2014)
「暗号に敗れた日本」(2014)
587GF長官
2022/10/18(火) 22:21:16.05ID:nL3Ov+Cc >>575の続き
米空母部隊指揮官ならば、”戦闘が始まる前に”
これらの想定を十分に検討しておかなければならないですよね。
最も重要なことは、PBYが日本空母を発見した時の
日米両空母部隊の位置関係です。
米空母部隊指揮官ならば、”戦闘が始まる前に”
これらの想定を十分に検討しておかなければならないですよね。
最も重要なことは、PBYが日本空母を発見した時の
日米両空母部隊の位置関係です。
588GF長官
2022/10/18(火) 22:22:05.76ID:nL3Ov+Cc589GF長官
2022/10/18(火) 22:23:28.42ID:nL3Ov+Cc590GF長官
2022/10/18(火) 22:24:27.70ID:nL3Ov+Cc >>589の続き
具体的な想定はこうです。
(以下はすべて日本時間)
基地PBYは0100時にミッドウェー基地を発進する。
巡航速力は計算しやすく100ノットとします。
2時間後の0300時までに日本空母を発見できるでしょう。
0230時でミッドウェー島から150浬
0300時でミッドウェー島から200浬なので、
0230時~0300時の間に発見することは、ほぼ確実
具体的な想定はこうです。
(以下はすべて日本時間)
基地PBYは0100時にミッドウェー基地を発進する。
巡航速力は計算しやすく100ノットとします。
2時間後の0300時までに日本空母を発見できるでしょう。
0230時でミッドウェー島から150浬
0300時でミッドウェー島から200浬なので、
0230時~0300時の間に発見することは、ほぼ確実
591GF長官
2022/10/18(火) 22:25:29.10ID:nL3Ov+Cc592GF長官
2022/10/18(火) 22:27:24.04ID:nL3Ov+Cc >>591の続き
続いて経過を時系列にすると、
0100 PBY、ミッドウェー基地を発進
0130 日本空母、攻撃隊と索敵機を発進(島から200浬前後)
0245 PBY、日本空母を発見
この時、日米空母部隊間の距離は170浬
米空母、目標に向かって25ノットで航行開始
同時に攻撃隊発進準備を進める
0255 日本軍索敵機、米空母を発見
0335 米空母、攻撃隊発進(彼我の距離150浬)
0350 日本空母、攻撃隊発進
続いて経過を時系列にすると、
0100 PBY、ミッドウェー基地を発進
0130 日本空母、攻撃隊と索敵機を発進(島から200浬前後)
0245 PBY、日本空母を発見
この時、日米空母部隊間の距離は170浬
米空母、目標に向かって25ノットで航行開始
同時に攻撃隊発進準備を進める
0255 日本軍索敵機、米空母を発見
0335 米空母、攻撃隊発進(彼我の距離150浬)
0350 日本空母、攻撃隊発進
593GF長官
2022/10/18(火) 22:27:56.24ID:nL3Ov+Cc594ゲショゲショ
2022/10/18(火) 22:28:46.59ID:wZK4iDUe >>585の続き
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』(昭和46年、1971年)
p589~591引用
三 米軍わが暗号を解読
解読されたと思われる暗号
わが海軍には多数の暗号が使われていたが、その通信文の内容からみて「海軍暗号書D」系統が解読されたことはまず間違いなかろう。
この暗号書は戦略常務用の一般暗号書で最も多く使われていた。
(略)
わが海軍はこの暗号書の改定を企図していた。
昭和17年4月25日官房機密第773番電で、
5月1日から海軍暗号書D1、同一般乱数表9号使用、
暗号書Dと一般乱数表8号使用停止、同7号廃止と発令した記録がある。(53)
注 当初昭和17年4月1日この暗号の改定を行う計画であったともいわれている。
海軍省官房電信課員としてこれを担任していた小澤義雄中佐(のち大佐、兵50期)は、
新暗号書の配布が間に合わず実施が遅れ、ミッドウェー作戦出撃にようやく間に合わせたと回想しているが、
その改定記録は見当たらない。
一方米海軍は5月26日を最後に、日本軍が暗号を変更したため解読できなくなったとしている。(129)(138)
これらからみて、わが海軍が暗号を変更したのは5月27日(海軍記念日、第一機動部隊出撃)ころではなかったろうかと推察される。
(以下、略)
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』(昭和46年、1971年)
p589~591引用
三 米軍わが暗号を解読
解読されたと思われる暗号
わが海軍には多数の暗号が使われていたが、その通信文の内容からみて「海軍暗号書D」系統が解読されたことはまず間違いなかろう。
この暗号書は戦略常務用の一般暗号書で最も多く使われていた。
(略)
わが海軍はこの暗号書の改定を企図していた。
昭和17年4月25日官房機密第773番電で、
5月1日から海軍暗号書D1、同一般乱数表9号使用、
暗号書Dと一般乱数表8号使用停止、同7号廃止と発令した記録がある。(53)
注 当初昭和17年4月1日この暗号の改定を行う計画であったともいわれている。
海軍省官房電信課員としてこれを担任していた小澤義雄中佐(のち大佐、兵50期)は、
新暗号書の配布が間に合わず実施が遅れ、ミッドウェー作戦出撃にようやく間に合わせたと回想しているが、
その改定記録は見当たらない。
一方米海軍は5月26日を最後に、日本軍が暗号を変更したため解読できなくなったとしている。(129)(138)
これらからみて、わが海軍が暗号を変更したのは5月27日(海軍記念日、第一機動部隊出撃)ころではなかったろうかと推察される。
(以下、略)
595ゲショゲショ
2022/10/18(火) 22:54:29.83ID:wZK4iDUe■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
