【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】

2022/08/22(月) 17:14:29.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

【祝】TEMPESTと合流決定
　
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660482981/

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2023/02/20(月) 12:02:09.18

>>663
アップデート
○ バグの修正
○ 機能の追加及び向上

2023/02/20(月) 14:29:00.64

>>657
>やっぱアメリカはだいぶ先
皆さん書いているように、国内で飛ばせない (墜落すると大騒ぎ)
装備庁が空戦用AIの開発していますよね？

2023/02/20(月) 16:20:11.05

>>665
日本もシミュレータ内の仮想空間でなんかやってたと思うんで、やれなくはないんだろうけど……
実機に載せて飛ばしたいのは山々だけど、日本だとどこでやれるだろうか……

2023/02/20(月) 16:59:33.63

とりあず、こっちは先に消費？

2023/02/20(月) 18:31:07.95

>>657
日本「次期戦闘機は世界最先端のものになります」

アメリカ「フフフ....」

2023/02/20(月) 19:08:37.78

米国が考える第6世代がより優れてたとして輸出は絶対しないだろうからな
米国と戦争するつもりなら大いに気にする必要があるが少なくとも日英伊はそのつもりもないし

2023/02/20(月) 19:53:27.89

>>668
それはしゃーない
てかNGADの詳細早く知りたい

2023/02/20(月) 19:55:43.97

つうか大抵の人はアメリカの戦闘機引き合いに出すけど、そもそもアメリカの戦闘機だとダメな理由があってそれは性能だけじゃないからな
色々自前で用意しないと間に合わなくなる

2023/02/20(月) 20:15:10.54

NGADは輸出をしないで米だけで運用するならハイコストになってF-22みたいに失敗する可能性は高いと思っているけどね

1機あたり最低でも200億以上しそうな戦闘機を米だって500機も揃えられるとは思えないし

2023/02/20(月) 20:35:43.90

F-22代替なら500機も作らないだろう
F-22の製造数がそもそも200もない

2023/02/20(月) 20:54:22.10

>>672
米だけで運用で間違い無い
メーカーが売りたくても議会が許さん
銃器屋さんが自分の売った銃器で強盗されるような事態は避けたいやろ

2023/02/20(月) 21:16:34.83

>>673
F-22は元々F15を置き換える予定だったから500機以上は作る予定だったが減らされまくったんだよ

2023/02/20(月) 21:51:19.34

冷戦が終わっちゃったからね
今後の要件としては、中国に勝てるだけあれば良いという話になるが
じゃあ台湾有事からの米中ホットウォーいつだよってなると、F-3もNGADも間に合わない2020年代後半辺りなのではという

2023/02/20(月) 21:59:29.36

台湾有事に対応するための準備は別で進めてる感じだからね

2023/02/20(月) 22:08:04.55

>>676
対中冷戦は新たに始まってますよ

2023/02/20(月) 22:45:20.02

>>678
かつてのCOCOMに近い枠組みが立ち上がりつつあるしな。

2023/02/21(火) 01:06:35.14

日本も、もしかしたらミレニアム段階で21世紀になる頃、対中も視野に入れて素材関連掴んで「日本の未来世界が羨むwowwow」とかやってたのかなと思うと
陣取り合戦の椅子取りゲームってソ連崩壊した段階で既に始まってたんだなぁって思えてきて
各国の先見性というか未来で戦ってる感じがして規模のデカさを感じる

ここら辺西と東で太平洋の取り合いになってる実質巴戦だよなぁ
有識者やシンクタンクが何を考えてるのか全く解らない

2023/02/21(火) 02:24:08.46

>>660-661
「二足歩行ロボットは日本の独壇場」というのは何だったんでしょうね。

2023/02/21(火) 02:27:05.45

工業製品としての将来性が無いのでどこも基礎研究止まりなんだよ
需要がニッチすぎるから実用レベルのものの開発に成功したとして利益がな

2023/02/21(火) 02:30:35.60

二足歩行ロボでできることは専用設計のロボならもっと効率的に安く実現できるもんね

2023/02/21(火) 05:51:11.00

https://www.sankei.com/article/20230220-6KZ26QN6K5OMVA3IW4VSEEZ2LQ/

3カ国が新戦闘機について都内で会談

2023/02/21(火) 06:38:03.17

イギリスが別計画を立てるというのは難しいだろうな
後はF-3を英伊の仕様にする程度の改装にするか、トーネードＡＤＶのように
F-3派生型をテンペストと名乗らせるかくらいだろう

2023/02/21(火) 08:02:25.45

>>665
自衛隊が空戦用のAIを開発してるとか聞いた事すら無いが w

2023/02/21(火) 08:30:45.18

>>686
これを知らないとかどんだけ…

Nishikaが防衛装備庁とともに「空戦AIチャレンジ：Air Combat AI Challenge」を開催
データ分析コンペティションプラットフォーム“Nishika”にて、防衛装備庁がホストとなり、空対空目視外戦闘シミュレータを用いて、深層強化学習による空戦行動判断モデルの構築コンペティションを開催
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000019.000052152.html

2023/02/21(火) 08:36:05.08

モデル構築の段階か

2023/02/21(火) 08:52:36.53

てか、空戦支援AIにスタンドオフミサイルの火器管制に戦術データリンクや通信の暗号化複合化おまけに無人機制御と管制か
めちゃくちゃパワフルなコンピュータ載せなラグ出まくりで七面鳥撃ちにならん？
量子コンピュータ載せるんかね？
不正アクセス対策考えたらかなり独自規格になって来るやろうから高くつきそう

2023/02/21(火) 08:55:21.78

>>681
早大の加藤一郎研究室が世界をリードしてた頃の話だな
そういう意味では確かに基礎研究の段階では独壇場だった（他の国は真面目にそんな研究やってなかったとも言う）

実用化が視野に入ってくると、今度は投入される資金の量の問題になるから（選択と集中とは一体なんだったのか）

2023/02/21(火) 09:23:05.31

二足歩行ロボットの技術を応用した歩行アシストスーツとか普通に日本の独壇場やがな
とっくに焦点が他に移ってる試験ロボットそのもので吠えてもさ…

2023/02/21(火) 09:28:38.76

パワードスーツなんかは別枠で研究が進んでたものだから二足歩行ロボとは分野が違うからな
二足歩行ロボと違って明確な優位性もあるし

2023/02/21(火) 09:52:03.01

いやホンダが欧州で展開している医療用アシストスーツは
アシモの技術を使っていると実際言ってる

2023/02/21(火) 09:57:04.03

>>689
AIってその場で計算するものじゃないよ
事前にデータを与えることでパターンを学習し、その場その場で最適解を出すものだから

2023/02/21(火) 09:58:57.29

将棋で言えば、PCに過去の棋譜を覚えさせておいてその都度読みだすようなもの

2023/02/21(火) 11:30:08.53

>>686
ATLAでは空戦どころか統合的に各システム（ノード）をAIエージェント同士の対話で最適化かつ高速化するという絵を描いてる
15年前くらいからやってて何度か成果発表もされてる
ここ数年陸海空でやってる意味のわからん組織再編もそのためじゃないか

2023/02/21(火) 11:37:54.90

>>685
イギリスとイタリアは、欠片も役に立ちませんでしたっていう流れかな？

2023/02/21(火) 11:47:35.88

>>687
そんなの遊びみたいなモンじゃんww

2023/02/21(火) 14:19:41.95

>>698
そりゃそうさ、ゲーム理論ていうのはそういう物さ
だからみんな各自自分なりの最適解を持ってゲームにハマるんだろ？

2023/02/21(火) 17:13:08.56

>>681,682
理由は単純にアメリカと日本の経済成長差と人口の差でしょ
アメリカはそもそも元々日本が嫌いなのでは

2023/02/21(火) 17:14:16.72

>>696
なんかちょくちょく民間で実験データ集めてるとかホントかね

2023/02/21(火) 17:28:04.44

>>682
日本にはペッパー君という成功例があるじゃん…

2023/02/21(火) 18:58:50.15

>>696
所謂マルチエージェントシステムという奴だな。
確かこのシステムを適用した研究事例として、分散型の防空システムが発表されていたと記憶している。

統制下にあるFUの規模が大きくなると回線負荷が激増する中央集権型のシステムとは異なり、
分散配備されたFU（エージェント）同士が必要に応じて自律的に火力調整を行うので、
回線負荷が少なくて済むと同時に、特定のFUが損害を受けても残りのFUが動的にリカバリーを行うので、
全体として抗堪性が高くなるという。

2023/02/21(火) 21:55:50.59

>>703
指令所が必要になるって言って訊かなかったアホが2～3年前に居たけど、分散型の自律AIが
最適なタイミングと手段(意味深)をパイロットに有効な選択肢として適宜必要な分だけ提供するんだったよな
クォーターバックのような役割として航空戦闘はクラウドシューターに兵器の使用を任され、その編隊長になる人物に判断が委ねられる
有人機は当然位置を秘匿されるから機能的には実質選択肢を提供するモノ、この場合AIによる判断だよなぁ

2023/02/21(火) 21:59:08.69

結局は人間が把握出来る情報の全てを網羅する「考える計器」としての役割が強い
既知の理論的に修正を加えながら心理学的効果も加味して行動を変質させていくから
結局人間は人間で政治的・倫理的な判断を委ねられるだけなのでは、っていう問題が出て来るな

2023/02/21(火) 22:01:29.05

>>705
補足すると行動心理学的な効果はきっと結果論だろうけどな
AIは構築されたビッグデータ・論理回路でもって何が有効な手段なのかを演算してるだけだろうから

多レス失礼

2023/02/22(水) 00:24:10.73

AIなんか、所詮はアルゴリズムの延長上にあるもの
勘の数値化ないし平準化が当面のAI技術であって、人間自体が必要なくなるなんてことは無いんだよなぁ
遠い未来どうなるか知らんけども

2023/02/22(水) 07:38:56.31

ファミレスにいるロボットはスマホと数段の棚だけでウエイトレスの代替をできている。目的と効率化であれて充分と示している。楽しいか好ましいかと問われれば今はYESだ。

2023/02/22(水) 09:48:58.60

ロボットじゃ未登録のインシデントに対応できないし湯呑み＆醤油差しペロペロとか防げんぞ
それでもYESと言える底辺層なのは把握済みだが

2023/02/22(水) 10:31:48.47

>>673
最初は500機以上作る予定だったが、ステルス技術がまだ未熟(ステルス性能が低い、運用コストがバカ高い)と言う理由(表向きは別の理由だったが)で大幅に機数を減らして、短期で退役が始まった失敗作だっただけ

2023/02/22(水) 10:36:33.05

F-22はステルス性能は高いぞ
維持コストは高いけどな

2023/02/22(水) 10:55:32.83

>>711
>F-22はステルス性能は高いぞ
Lバンド(UHF)の高性能レーダーならステルス性落ちて・・丸見えかも。Lバンド(UHF)の高性能レーダーって変態装備なので、E-2Dとガメラレーダーだけ。
中露は1960年代装備を復活させてステルス破りをプロパガンダしている、ピンボケなのでだいたいの方位と距離だけ判るはず

2023/02/22(水) 11:13:48.41

>>711
第1世代(F-117)<<<<<<越えられない壁<<<第2世代(F-22 B-2)<<<<<<<<<<越えられない壁<<<<<<<第３世代(F-35)

世代間で数十年の技術格差があるからな。特にスーパーコンピューターのシミュレーション能力は別次元に進歩してるし

2023/02/22(水) 17:41:47.35

>>713
これってアビオニクスを含めた差なのか?

F35とF22じゃF35の方がステルス性ではやや劣るし

2023/02/22(水) 19:52:07.87

ステルスコートだけ見るとF-22のほうが古い筈なんだけどね

2023/02/22(水) 20:09:28.86

ノズル含めてコストの差かな

2023/02/22(水) 21:23:46.73

>>714
F22のステルス性能なんてオカルト番組の霊能者なみの言ったもん勝ちだからな

ステルス性能なんて最高機密だから本当の事はわからない

一見してF-117→F-22 →F35(日本のX-2も)新しいほど表面の形状が複雑になっているのはスーパーコンピューターの能力向上があったからでしょう

2023/02/22(水) 21:32:06.86

F-35までがUHF等の低周波レーダーに映りやすいとされているけども程度が判らない
ただB-21レイダー筆頭に以降の機体、特にLM基準等で言うところの第6世代戦闘機なんかはUHF対応がデフォになるんだろうね

2023/02/22(水) 21:53:11.41

異説もあるけどXバンドに対してはF-22の方がF-35よりステルスって説の方が多いと思うけど

2023/02/22(水) 22:27:21.84

F35はステルス性でF22よりも優れるって資料がないんだよね同等かやや劣るってのが大半なんだし少なくともF35の方が優れるってのだけはなさそう

2023/02/23(木) 08:22:41.86

ステルス性がF-35＞F-22って記事とか見た事ないんだけど
F-22がまだ健在でF-35開発中はF-35＜F-22は多かったが

2023/02/23(木) 16:48:59.17

ステルス技術も蓄積されコンピューターの解析技術も進んで小型で投影面積も少ないF35が大型のF-22をステルス性で上回る事が出来なかったのは不思議ではある

F-22はハイエンドでF35はローエンドだから輸出を前提としたF35には技術の流出を恐れて最新のステルス技術は投入出来なかったのかもね

2023/02/23(木) 16:51:36.33

>>722
メンテナンス費の抑制のためと言われている
F-22は洗浄、パテで補修、塗装が必要だがF-35はシートみたいなものを貼る

2023/02/23(木) 17:45:54.67

>>722
F-22は機体のステルス性能を台無しにする非効率高出力のレーダーと同様のエンジンを積んでるから、そういう意味で総合的なステルスを生かした作戦能力はF-35に劣る

2023/02/23(木) 18:04:32.15

F9エンジンはKF-21のエンジンに換装できることができるようになれば
日本の防衛装備の輸出国として最初に同盟国兼友好国の韓国に提供できる。
それで韓国の防空能力が強化されれば、日本の安全は更に強固になる

2023/02/23(木) 18:14:44.73

なんでわざわざ韓国とお漏らし先の中国に盗まれに行かなあかんねん

2023/02/23(木) 18:19:37.66

>>725
KF-21にはF9エンジンを搭載するよりも信頼性のあるF/A-18アドバンススーパーホーネット用のF414-EPEを載せて貰う方がいい

エンジンの換装なんてあなたが思っているほど簡単じゃないF414のサイズで設計されている機体にF9エンジンじゃコストとテストをする時間が掛かり過ぎて韓国の技術的には現実的ではない

KF-21の後継機に日本にお願いしてF3を売って貰えるようにお願いするべき

2023/02/23(木) 18:28:40.64

>>710
東西冷戦が終結し緊張緩和の時代になり、その時代にはいくら高性能だが高コストな機体は費用対効果が悪過ぎる
という判断によって調達数が削減されただけで、別に失敗作という訳ではない。
まあ、時代の変化により存在意義が低下してしまった不幸な機体ではあるが。

>>711
ある意味、金に糸目をつけずに最強の戦闘機を目指したオーバーツな存在であると言える。

2023/02/23(木) 18:38:49.70

>>722
純粋に低RCS性だけで優位性を確保しようとすると、相手に対して自機のRCSを一桁減らす必要がある。
逆説的には、そこまで差をつけられないのなら、性能面では若干妥協してその分で大幅にコストを下げた方が
費用対効果に優れる、という判断もありうるからな。

具体的には、100の性能に対して90ぐらいに性能を落とすなら、コストを3割減らす事が出来る。
じゃあどっちを選んだ方がお得か？という話になる。

2023/02/23(木) 19:05:35.94

スレチだろうけどシーウルフ級からバージニア級の移行に当たっては一隻あたり25%落ちの能力評価で28%しかコスト掛かってないらしいな

2023/02/23(木) 20:15:26.82

>>725
サイズがあわねぇーよ。

2023/02/23(木) 21:07:46.18

エンジンナセルが小さ過ぎる

2023/02/23(木) 21:14:04.29

>>725
日本はまず量産化したら優先的に自国にエンジンを供給しなければならなくなるのでここでまずハードルが1段
更に日本は欧州各国と協力して開発を進めているんで簡単に技術を共有する訳にもいかずここでも更に高くなる

また既に国産化している韓国機体にエンジン供給すれば韓国自体の生産体制が奮わず
親日・反日または親韓・嫌韓どちらの視点でも論理的にチグハグで不可解な内容

よって立場が変わっても、またどの国に当て嵌めても丁重にお断りするべき内容な筈だが

2023/02/23(木) 21:17:09.66

>>723
F-35も翼の前縁の成型にフェライト(磁性体)の発泡剤を使ってるから超音速飛行で破損するだのイチャモンが付いてた
超音速や高Gは機体表面にダメージ与えるのを防止するのは、F-35のように亜音速飛行やG制限するしかない

2023/02/23(木) 21:31:29.37

>>734
F3は推力偏向ノズルでF35やSu-35を上回る高機動マニューバの実現とマッハ2を越える飛行速度とスーパークルーズを目指しているしどう解決するんだろうな

まあF35より機体設計も新しいし技術革新を考えれば大した問題じゃないのかもしれないが

2023/02/23(木) 21:39:01.65

>>735
前縁などにはメタマテリアルを使う予定なので熱には強いらしい

2023/02/24(金) 00:26:47.77

X-2でも形状ステルスを突き詰めてたしF-3もメンテナンスが大変なものには頼らないステルス機を目指すんじゃないの？

2023/02/24(金) 07:58:17.68

>>730
バージニア級の性能はシーウルフの10％も無いのでは

2023/02/24(金) 15:47:43.22

>>738
いやいや5%でしょ
うーん5000%かもしれん

2023/02/25(土) 02:44:04.10

>>720
機密情報が外部に出てくる事自体がおかしいと思うべきだろ

本当のステルス性能なんてどうすればわかるんだ?

公表してるデーターは米軍が都合良く加工したものだろ

2023/02/25(土) 02:48:56.85

>>740
政府公認で出してる兵器や宇宙開発技術関連の材料の特性データも肝心な部分が嘘の数値らしいからな
だから米国や実際に測定して間違いを探せるだけの技術を持った国以外がその資料を元に何かを作ってもうまく行かない

2023/02/25(土) 08:10:10.81

>>741
F-2の時もF-16のデータはもらえたが、なぜその強度や形にしたのかという根拠のデータがもらえなかった。
だからF-2は全てゼロから設計し直す必要があった

2023/02/25(土) 09:51:36.26

>>742
でも結果的にはそっちのほうが日本の技術力向上には役立ったな

技術開発というのは「成功した手本」があるとないとでは全く違うらしくて
「こうすればうまくいった」というものがあれば、全くゼロから色々な選択肢を試行錯誤したくても良いし
独自に成功例を分析できるので、短期間で高い技術を身に着けられる

大戦中にドイツからジェットエンジンの資料を積んだ潜水艦がマレーシア沖で撃沈されて
日本にはポンチ絵みたいな図だけたもたらせたが、当時エンジン開発してた人の本では
「こうすれば上手くいく」という手本があったので開発期間は大幅に短縮できたとかいてあった

2023/02/25(土) 13:20:04.30

>>742
意地になって引き直した設計書を全てGD社の社員にチェックしてもらったでしょ？ww

2023/02/25(土) 13:30:25.70

改造が一定割合を超えると日米政府で交わした
「F-16Cをベースとする日本FS-X機」の条件を超えてしまい
政府間の約束を反故にしたことになり、アメリカ政府からクレームが付く

だから日本で改良しただけでなく、GDのチェックも貰って
改造個所が一定比率以内であると証明が必要だった

だがここでGDからクレームが付いた
日本はJ/APG-1が海上軍用艦船探査用にやや横長になっているのに合わせて
レドームをやや横長断面にして
それに合わせてインテークの形も風洞実験に基づいて改良した

これにGDが「オレたちのF-16に何てことしやがるんだ！」とクレーム付けて来た
それだと吸気量保証しないぞと言って来た

アメリカでもF-16AからF-16CのF110搭載機になった時に流量増加に合わせてインテークを改良したのだが
それともまた違うインテーク形状になっていた

それで日本が風洞実験を見せてこれで確保されていることを示し、
GDはケチ付け損ねたクソと言って引き下がったのである

2023/02/25(土) 13:36:26.25

>>744
そのような事実はない。お前の妄想か嘘
F-2主任設計者の本にも書いてあるが,GDは事前に取り決めたワークシェアの枠をきっちり守りアドバイスしたりチェックしたりと言うことは一切無かったことがわかっている

2023/02/25(土) 13:42:07.98

GDは1980年代後半に「カナード付き軍用機研究会」で
各団体がカナード付き超音速4.5世代戦闘機案を持ち寄ってきた中で
初っ端の発表で
「我々の研究によるとカナード付き航空機は現代の戦闘機には不向きです」という
発表をぶっ放して
その研究会全部GDGDにしたんだよな

A-12にしろここはどこかずれてる
F-16はその中で作り上げた奇跡か

2023/02/25(土) 14:24:42.32

>>746
は？
GDの技術者がつきっきりで見てもらったのは事実だし、チェックしてもらった事は事実だぞww
ハゲは事実を捻じ曲げるなよw

2023/02/25(土) 14:33:10.34

>>747
そのF-16がカナード付けた機動性拡張型機体研究の一部になってるのがまた皮肉的
割と成果も挙がってるし
F-15にもホネの尾翼付いてたけどこの頃から後継機が全てFBW(つまり根幹がFCS)だから推力偏向位しか採用はされなかったが

2023/02/25(土) 14:41:49.59

なんか紛らわしいなAFCSね

2023/02/25(土) 15:18:05.40

>>748
妄想してないでまずは当事者の本よめ
それにランド研究所の報告書にもそのようなことは書かれてない

2023/02/25(土) 16:45:52.86

>>748
1レス論破されて火病っててワロタ

2023/02/25(土) 19:52:35.26

>>751
当事者の本に書いてあるけどww

2023/02/25(土) 20:03:15.98

>>743
正直エンジンさえもらえれば
フレームすら当時からいらんからな

むしろフレームが邪魔

2023/02/25(土) 20:15:56.70

>>746
F-2開発の本ではGDの技術者たちは最初はめちゃめちゃやる気いっぱいで日本と一緒に新しい戦闘機を作るつもりでどんどん情報開示してくれたが、アメリカ政府から査察が入ってからは全く口をきかなくなって情報開示もピタッと止まったみたい

2023/02/25(土) 20:17:04.84

>>753
嘘をつき続けなくてもいいから

「主任設計者が明かす F-2戦闘機開発」を読め
P93に
米側担当者は日本側担当部分の設計についてアドバイスなどは一切行った事実は無く
助言や確認は事前に決められたサブコントラクターの仕事分担範囲を超えるものである旨書かれている
あとこれも「Troubled Partnership A History of U.S.-Japan Collaboration on the FS-X Fighter」
https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR612z2.html

2023/02/25(土) 21:03:33.42

>>755
またとないビジネスから制約監視の対象に変わってアメリカの技術者もさぞガッカリしたんだろうな
そしてエアフレームは結局のところアメリカのご機嫌伺いに必須だった

2023/02/25(土) 21:07:30.33

結局のところどちらの言及も正しいという事か
前後で対応がガラッと変わったから真逆の話が出てるんだろうな

2023/02/25(土) 21:08:59.64

アメリカ側も全員が一致して日本に技術1mmも渡してなるものか！
って訳でも無かったって話だな
というか軍ですらある程度の寛容さはあったんだっけ

そして議員が加わってるFMSの委員会はとにかく頑固に反対
強固に監視し続けたと

2023/02/25(土) 21:09:48.01

>>756
その本のP97にGDの技術者は個人的には教えてくれたって書いてるね

2023/02/25(土) 21:12:15.81

ちなみに米国社会も仕事のために
ノウハウ個人で死蔵するらしいぞ。

2023/02/25(土) 21:30:39.70

>>760
>>758
アメリカ視察時やごく初期だけはそうだったとしても、>>744>>748の設計の仕上がりをチェックしてもらったと言うのは完全な嘘
チェックしたという部分について言ってます。

2023/02/26(日) 11:09:48.15

結局ステルス性が高いとF-15等を圧倒できた。今はそれだけてはないし、目的は米国家を脅かす存在の排除なのは変わらない