【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】

2022/08/24(水) 07:38:42.47

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660529090/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/08/25(木) 14:49:23.66

>>19

【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661156069/28
28 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-wT4W [153.251.174.59]) sage 2022/08/25(木) 14:48:52.00 ID:qjkys0J7M
荒らしは氏にますた

このスレは馬鹿の記念碑として永久保存されます

皆さん大切に使いましょう

2022/08/25(木) 14:51:07.11

コピペ馬鹿

2022/08/25(木) 16:48:03.49

まだ前スレ完走してないんだから前スレでやれ

2022/08/27(土) 02:25:05.84

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0517a.html

今年の5月に前大臣が
日英の協議はサブシステムでの協力拡大と名言してる

2022/08/27(土) 15:10:05.02

そのサブシステムと言うのはエンジンで言えば発電機とか素材と加工具術とかになるのか

2022/08/27(土) 15:37:11.24

まあ、F3も、テンペストと似たような設計思想の機体になるでしょ
そもそもこうしたものは、よほど奇抜な発想で開発を進めない限り
同じようなものを目指す事になるものだ

2022/08/27(土) 16:03:59.48

>>1
乙

2022/08/27(土) 17:22:16.07

>>25
協同開発なんだから同じ機体になるよ。

2022/08/27(土) 17:24:34.17

そんな話は無いし機体はサブシステムではない

2022/08/27(土) 17:35:31.36

イギリスにはファスナレス構造体の加工技術がないので
英向け機体の大部分を日本で製造するか統合のために
わざわざ性能を落とすかという話になるが
どっちも可能性低いなぁ

2022/08/27(土) 17:37:36.30

そもそもイギリスはいま首相交代中で政局混乱してるから
あんまでかいことも言えなくなってるんじゃないかな
サブコンポーネントレベル以上の協議は仮にあったとしても
数ヶ月に渡って協議停止してそう

2022/08/27(土) 17:39:09.99

テンペストに技術渡すとそのまま参加国まで流れそうだからテンペストの枠組み外で協力という形にならんかな

2022/08/27(土) 17:41:52.41

仮に韓国がテンペスト参加しますぅ～とか言ったとき日本にそれを止める権限はあるのかな？
日本がテンペストに加わったとして

2022/08/27(土) 17:43:46.99

もっと言えば実際テンペスト枠組み外からテンペスト陣営と技術をやり取りすれば済みそうなものを
わざわざ日本がテンペストに加わって何か利益があるのかとも思うが

2022/08/27(土) 17:44:50.37

それは無いと思う
イギリス主催の計画だから嫌なら出て行くのは日本ということになってしまう

2022/08/27(土) 17:45:39.84

金出して英国の技術もらうのはうま味かもだけど、参加して技術流す方になると丸損だよね

2022/08/27(土) 17:54:34.67

テンペストも思ったより技術を集められてない印象だけどな
レーダーは日本とイタリア資本のメーカー頼み
特に軽量化についての技術もなし
実証エンジンもコンセプトすら発表せず小型エンジンの模型と
日本のXF9-1の模型と試験動画の展示
協力体制の円満さをアピールした面では成功したがイギリス技術の優位性は全く示せていない

2022/08/27(土) 17:58:05.68

機体と小型エンジンの模型出して技術力と来たもんだ
企業秘密だから見せられないのかな(笑)

2022/08/27(土) 17:58:58.29

仮に個別の案件でこいつはテンペスト陣営だけど
領土紛争で対立してるからうちの技術は使わせない
とできるならわざわざ陣営という枠組みを作ってるのはなぜかという話にもなるな
普通の技術やコンポーネントの取引と変わらんやん

2022/08/27(土) 18:15:47.01

どこが本スレ？
テンプレはこっちっぽいけど

2022/08/27(土) 18:17:16.74

あるいはイギリス的には日本のファスナレス構造体を使いたい
けれど主要部材どころか機体の大部分をテンペスト枠外から調達したんじゃ
陣営が有名無実化しかねないのでせめて日本にテンペストに加わってほしい
という感じなのか

2022/08/27(土) 18:17:50.14

>>39
こっちが本スレ
向こうは荒らしが建てた別スレ

2022/08/27(土) 18:51:45.99

テンペストに参加したらゴネ得をやられまくる未来しか見えないんだが、コストを考えても技術自由で別機体を参加国が自由に作るでメリットにもならんよな。やっぱり3枚舌？

2022/08/27(土) 18:55:00.34

>>40

エンジンは時間とお金をかければ何とかなるでしょうが
2035年迄に就役させることを考えると日本と共同実証した方が早くできると判断したのでしょう
ただ、コンセプトが定まってないようですが・・・・・

軽量化技術に関しては日本の方が経験・実績で上かと
F-2開発や民間機のB787の主翼設計等で複合材適用技術では実績・経験が上
FBW/FBLもF-2での運用実績やC-2/P-1での実績でイギリスと同等以上かと
レーダーに関してはイギリスは外資に丸投げ状態

ECM関係とかでは日本より実績があるけど電子戦関連で技術移転・情報開示がされるかは不明
射出座席はマーチンベーカー社製採用が確実視される

無人機用小型エンジンは日英で相互融通するのは有益そう
ものによっては機体の共通化の可能性もある
テンペストが当初の案より大型化すると脱着式ウエポンベイ採用は見送りか？

2022/08/27(土) 19:10:01.42

ECMも日本はスタンドオフ電子戦機を自作する国だからね
比較的イギリスが得意と言っても相対的に見ればという話でしかない

2022/08/27(土) 19:12:15.17

>>42
あるいは制御システムの規格や命令セットを統一して
要素技術／サブシステムの組み換えを低コストでできるようにしよう
（戦闘機のコモディティ化？）
という話なんかねぇ>枠を作るメリット

2022/08/27(土) 19:56:54.99

>>31
実際今そうなってる
イギリスは秋風を送ってるがテンペストプログラムに日本は参加していない

2022/08/27(土) 20:41:43.60

将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルを用いた
次期戦闘機ウェポンシステムの性能確認試験
”航空自衛隊操縦者”参加予定？

”エンジン野外試験場候補地の現地調査”2度目？

2022/08/27(土) 20:51:32.79

>>27
共同開発といっても、日本はテンペスト計画に参加するわけではないし
エンジンやアビオニクスなどを共同開発し、共通の者になる事があっても
機体が同じものになる事はないよ
まあ、テンペストに日本が参加するなら、イギリスは喜ぶだろうけど
日本側にはその意思はない

2022/08/27(土) 20:55:59.61

>>32
韓国がテンペスト計画に参加するとしても、日本にそれを止める権利はないが
多分、それは無いだろ

2022/08/27(土) 21:24:26.09

>>48
機体も共通化されます。それでなくては
開発失敗のリスク分散、コスト削減に
なりませんから。

2022/08/27(土) 21:24:55.59

>>48
君の意志＝日本の意志ではないから
諦めろん。

48 (ﾜｯﾁｮｲ 3579-yNcK [210.170.226.103]) · 2022/08/27(土) 22:46:40.76

>>50>>51
いや、俺の意見というか、普通に言われている事を言っているだけだが
日本政府は開発の主導権は日本が握る事を大前提にしており、テンペストに参加すればそれは諦める事になるしな
F3とテンペストは、部品や装備で共通のモノになる事はあっても、機体前部が共通になることはない

2022/08/27(土) 23:53:50.65

>>50
お前の希望に過ぎないし、そんな情報は無い
それにそもそも機体はサブシステムでは無い

2022/08/28(日) 02:49:11.64

テンペストの方は意外と具体性が無い
具体性が出てるのはレーダーの共同研究だけ
実証エンジンの方はどんな実証エンジンにするかさえ公表されてない
当然のことながら日本が担う役割すらわからない
機体も2027年までにデモ機を飛ばすと決まっただけで実動機の試作に入るわけでもない
これではサブシステムの共通化の検討しかできなかったというのが本当のところでしょう

2022/08/28(日) 03:05:39.30

現時点でテンペストの開発事業として最も手っ取り早いのは、日本で設計したF-3の量産試作機に実証エンジンと
独自の戦闘システムを載せて実証機とする事だな。
これならイギリス側も差し当たり必要なサブシステムの開発に注力するだけで済むので、費用と時間をかなり節約できる。

機体の開発は本開発時に着手すれば良いので、機体をコンセプトレベルで検討し直す時間も稼げる。

2022/08/28(日) 05:33:34.52

>>54
>機体も2027年までにデモ機を飛ばすと決まっただけで

其れすらもハッタリの可能性も有る。日本をテンペストに組入れようとする為の。
そもそも搭載するエンジンすら決まっていない？

2022/08/28(日) 05:57:59.21

>>55
試作機の製造が一番金かかるところだからなぁ
そこカットできれば（当然日本にいくらかの付け届けはするだろうが）かなりでかいわな

2022/08/28(日) 07:08:51.85

>>57
機体は日本が提供するが、使用する機体とインテグレーション費用はイギリスが負担、
テンペストの技術は１００％開示で日本も自由に使ってよい、くらいの条件なら日本にとってもメリットがある。

将来的にサブシステムレベルでの共通化を考慮するなら、最初からF-3でインテグレーションした方が、
後々のアップデートの際の手間も減るし。

2022/08/28(日) 07:20:09.89

もうサブシステムもNGワードでいいかな
どうせ大した情報もない

2022/08/28(日) 08:58:19.34

F-3も試作機が出来てるわけでも何でもないのにな
むしろ何やってんだってレベル
やはりイギリス様の意見とアドバイスもらわなきゃ次進めないからだな

2022/08/28(日) 09:34:39.44

>>60
だから共同開発になった。
戦闘機開発の知見は英＞＞＞＞＞＞日
ほんとよかった。共同開発反対を必死で
書き込む（成功を妬む）シナ、韓国人。

2022/08/28(日) 09:42:20.04

何やってんだも何も粛々と進めてるだけやん
むしろスケジュールからずっと前倒ししたタイミングで試作機が出ると思ってんの？

2022/08/28(日) 09:44:16.25

牛歩戦術だな
やってるふりしてイギリスの動向をチラチラ横見ｗ

2022/08/28(日) 09:51:06.83

牛歩戦術しなけりゃならないほどイギリスが遅れているということだな。
テンペストはまだ検討段階だけどFCASみたいにぽしゃりそうだよな。

2022/08/28(日) 09:53:43.22

牛歩戦術とか根拠のない妄想でドヤ顔されてもな
もっと面白いことは書けんのか

2022/08/28(日) 09:59:46.97

実証エンジンの概要すら提示できんようでは
実証エンジンベースの実用エンジン開発なんて無理(笑)

既に公式発表されてる事業でこれでは話にならんな
ペーパープランですらない

2022/08/28(日) 10:07:07.80

ついこの前XF3エンジンのトラブルで大騒ぎしてるレベルで何言ってんだか
耐久性信頼性抜きでいくらいいエンジン出来たって鼻膨らませてもねｗ

2022/08/28(日) 10:09:57.47

>>54
ラファールやタイフーンなんて何十年も予定変わってるのでヨーロッパの感覚はそうなんだろうね。

昼食を2時間かけてとる国の事を生真面目な日本人の感覚で考えると間違えるかもね（笑）

2022/08/28(日) 10:10:09.27

月末の概算要求まで寝て待とうぜ
報道通りならなんか記載あるだろ

2022/08/28(日) 10:10:23.23

概要すら示せないエンジンなんて使いようがないだろ(笑)

2022/08/28(日) 10:21:48.93

ところでF-3は最終的に何tを想定してるんだろう?

2022/08/28(日) 10:39:03.06

>>66
概要は双方の開発済み技術の適合検証だと説明されてるだろ？
漢字が難しくて理解出来なかったか？（笑）
適合検証結果→共同開発の流れなので現時点で仕様自体が公表されないのは別に不思議ですら無いな
F-3エンジンの仕様も公表されて無いだろ？構想設計中だから当然だな

2022/08/28(日) 10:44:23.73

それじゃあエンジンの共同開発には発展しないな(笑)

2022/08/28(日) 11:24:10.39

>>71
XF9の時点で軽々と15t突破したので20tぐらい逝きそうではある
重要なのはドライ推力の方だろうが

2022/08/28(日) 11:30:39.82

>>71
Wikipediaだと

性能

推力：
11tf(108kN)以上(ドライ)
15tf(147kN)以上(アフターバーナー使用時)
タービン入口温度：1,800度以上

となってるね

2022/08/28(日) 12:38:46.70

>>74
機体に搭載してない状態でドヤ顔されてもw

2022/08/28(日) 12:41:34.99

100時間で壊れそうｗ

2022/08/28(日) 12:43:08.02

XF5はぶっつけで成功しとるがな(笑)
最近の高空性能風洞装置ってデジタル管理されてるから
実機試験は必ずしも必要じゃないんだろ
脳内アップグレードしろよ

2022/08/28(日) 13:05:09.54

10年前どころか30年前くらいで知識止まってる奴いそう

2022/08/28(日) 13:17:27.34

>>78
計測機器だらけの状態で試験してたのに平気だと思ってんの？ww

2022/08/28(日) 13:24:34.15

アスペかな？
XF9-1はプロトタイプと装備庁も言ってるだろ
今日日の高空性能試験はデジタル制御で精度の高い試験結果が得られる
XF5はそれでぶっつけ飛行試験も成功した
今設計してるエンジンにもそれが反映されてる訳でしてw

2022/08/28(日) 13:50:59.38

>>80
計測機器つけずに何を試験するねん

2022/08/28(日) 14:09:35.17

>>74
会場で技官がドライ14t A/B２０tを目指すと言ってただろ

2022/08/28(日) 14:13:43.13

ホンダジェットの開発記録の本を読んだけど
時速八百キロの高速で飛ぶ航空機はわずかな形状で機体の負荷が大きく違い
機体性能に影響を及ぼすと書いていたな
だとしたら、マッハで飛ぶ戦闘機になればさらに激しいだろう
ステルス化はそれだけ無理な形状を強いているわけであり

F35やF22それにSu52などのステルス機は似たような機影になっているな
もちろん偶然ではあるまい
ステルス化と航空性能を何とか両立しようと形状を追求した結果でしょう

いまのところ技術立証機の心神は、F35とかと同じような形状になっているが
結局、F3もそうなるのだろうかと思ったりする

2022/08/28(日) 14:41:13.16

Su52ってどんな戦闘機でしたっけ?

2022/08/28(日) 15:30:40.00

こんなやつ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Su-57_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

2022/08/28(日) 17:29:59.07

Su-57はF-2とかユーロファイター程度のステルス性しかないと言われているので
そもそもステルス機としてカウントしていいのかすら疑問

2022/08/28(日) 17:53:10.63

ウクライナ領内に侵入したSu-57がレーダーに普通に映ってたって話もあるしな

2022/08/28(日) 18:00:16.14

そりゃうつるでしょ
ステルス機はFCSの周波数をほとんど跳ね返さないけど
他の周波数はそうでもないとか

2022/08/28(日) 18:09:45.90

イスラエルのF-35が中国が中東に輸出した最新鋭防空レーダーをあっさり破壊してるんだが

2022/08/28(日) 18:14:16.64

ＦＣＳに引っかからなかったら迎撃不可能だから
別に見つかっても問題ないって考えらしい

2022/08/28(日) 18:27:14.27

ナイトホークが普通に撃墜されとるけどな

2022/08/28(日) 18:53:18.74

ナイトホークはステルスも完全じゃないという事しかわからんぞ

2022/08/28(日) 19:03:57.24

ステルス性能は全くレーダーに写らないではなく
従来機より格段に写りにくいというもの
速度性能がないとステルス性能が生かしきれない
例え発見されても速度性能で対処する暇を与えないというのが完璧なステルス性能
だからATFではステルス性能と超音速巡航がセットで要求された

2022/08/28(日) 19:07:16.44

そもそもSu-57は前方ステルス重視で前面以外のステルス性は4.5世代とたいして変わらん

2022/08/28(日) 19:11:21.36

前提条件が判らないからレーダー破壊出来たとしても相手に発見されたかどうかは未知だな
F-117もステルス性への過信からかルートを固定化していた慢心とそれに目を付けた集中攻撃、レーダーの工夫などが重なって起きた事らしい

2022/08/28(日) 19:23:31.73

>>47
多分ですが、構想設計で設定した実機の機体/センサ/兵装量性能（ウェポンシステム）の有効性をバーチャルビークル戦闘シミュレータで検証する作業？

パイロット参加させるのもそのためかと

2022/08/28(日) 19:34:40.87

Su-57って下面から見ると第5世代らしさを感じない
まだJ-20の方がステルス機っぽい。でかいフィン付いてるけど

2022/08/28(日) 20:05:52.66

>>88
どこかでsu57の正面写真を見たけど、空気取り入れ口からエンジンのファンが丸見え
でした。
これなら何の為のステルス形状？　と思った。

2022/08/28(日) 21:07:17.18

>>99
それは違う
Su-57のダクト内部にはF-14みたいな可動式のメッシュパネルがあって
離陸時以外はそのパネルでファンが隠される
https://i.imgur.com/OuCTf1I.jpg

2022/08/28(日) 22:28:03.91

朝方には概算要求のニュースが流れるかな

47 (ﾜｯﾁｮｲ 6b10-ZXg9 [153.131.102.136]) · 2022/08/28(日) 23:05:35.44

>>97

”作成年月日令和３年１１月２５日”の
”シミュレータ廃棄仕様書番号 T-AF-03-0026 （廃棄物写真付）”
”作成年月日令和４年４月１１日”の
”廃棄物処理仕様書番号T-AF-04-0004 （廃棄物写真無し）”と2度仕様書出ています。
両方とも”引渡場所防衛装備庁艦艇装備研究所（目黒地区）”とのこと。二度目のPDFは下のURL（このスレで以前既出）
ttps://web.archive.org/web/20220414150724/https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc04-031.pdf

今回以前の仕様書で廃棄した（したのかな？）部分を新しく試験用に作って試験するのかな？

47 (ﾜｯﾁｮｲ 6b10-ZXg9 [153.131.102.136]) · 2022/08/28(日) 23:17:07.08

>>102
>2度仕様書出ています。
内容は廃棄物写真有りか無しかでほぼ同じです。

2022/08/28(日) 23:56:19.43

>>103
令和３年度次期戦闘機ウェポンシステムの性能確認試験のためのシミュレータ組立の契約希望者募集要領

URLは忘れましたが2021年6月頃にこんな役務が出てた記憶があるので、以前バーチャルビークルで作った装置を廃棄置き換えする形かなと

新しいシミュレータ使うのは今年9月から10月にかけてのようなので
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc04-094.pdf

47 (ﾜｯﾁｮｲ 6b10-ZXg9 [153.131.102.136]) · 2022/08/29(月) 00:29:08.52

>>104
>令和３年度次期戦闘機ウェポンシステムの性能確認試験のための
>シミュレータ組立の契約希望者募集要領
ご指摘の公示去年の6月2日（HPには3日）に出ているようです。
公示第70号納期令和3年11月26日納地防衛装備庁
ttps://web.archive.org/web/20210603113444/https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-070.pdf

>新しいシミュレータ使うのは今年9月から10月にかけてのようなので
言われる通りだと思います。オープンカウンターによれば
”仕様書番号T-AF-04-0004”は下記の履行期限のようですし。

調達要求番号 T-04-1-33021-AF-0004 仕様書番号T-AF-04-0004
履行期限令和４年９月３０日
ttps://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12251756/www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/open_counter04_040426.xlsx

どうもありがとう。

2022/08/29(月) 01:33:51.31

なんだか久しぶりに軍板らしいやりとりが続いたのを見れたような気がする
今後もこういう建設的なやりとりが続いてくれると良いのだが

2022/08/29(月) 08:58:34.25

>>73
まぁ念仏君のルールではそうなのだろうな
今まで何ひとつ正しかった事は無いが（笑）

2022/08/29(月) 10:42:52.03

>>96
まぁ少なくとも中国製防空レーダーとロシア製SAMシステムの組み合わせではF-35によるDEADを阻止できなかったことは確か

2022/08/29(月) 11:04:08.22

問題は東側のステルスで同じことができるかだが
少なくともSu-57はウクライナが保有する自国製のSAMや防空レーダーすらろくに破壊できとらんな

技術的にロシアと似たりよったりないし劣る中国も事情は同じだろう

2022/08/29(月) 11:07:25.24

Su-57がウクライナでやったことと言えば遠距離から長射程ミサイルを投げるという
別にステルス機でなくてもできそうなことぐらい
いくら生産数が少ないとはいえ少ないからこそ
敵戦略資産の打撃に用いれば大きな効果を発揮するだろうにこれではな

2022/08/29(月) 11:15:42.49

Su-57は虎の子過ぎて、仮に能力十分でも積極投入は無理だろうな

2022/08/29(月) 11:56:40.80

ユーゴ紛争ではF117がユーゴの旧式な対空装備で撃墜された事実もある
如何にステルス機でも、飛び回っている間にステルスが無力化する瞬間がどうしても生じるらしい
F22やF35のような新世代のステルス機が、旧世代のF117より発展していると言っても
この欠点はどうにもならないと思うよ。
ステルスが形状が重要なら、動いているうちにステルスが効かなくなる角度にもなるだろう。

2022/08/29(月) 12:10:45.05

というより数が足りないのと部品ディスコンが目に見えてて派手なソーティに出せないだけでは？

2022/08/29(月) 12:20:31.65

数が足りないからこそ
少ない出撃数で戦略的な効果が期待できるレーダー破壊に投入しないのは不可思議というか

2022/08/29(月) 12:21:25.67

まぁステルス性ないんだろうなという状況証拠にはなる

2022/08/29(月) 12:38:30.50

役立たずな理由はわからんけどSu-57が期待通りの仕事してればロシア軍もここまで苦戦はしなかっただろうな

2022/08/29(月) 12:43:15.03

要撃機であって攻撃機ではないと言い訳は出来るかも
F-3もそっち系のコンセプト

2022/08/29(月) 12:43:49.55

>>116
戦闘機一機種程度で戦況が変わるものではない。

2022/08/29(月) 13:08:35.40

>>118
F-35は数機でも戦略的な価値を持つと空自将校が言ってる