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軍事板の10式戦車スレです。
●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力
を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
(「新戦車」に関する外部評価委員会の概要より)
●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲・新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験
[第四世代]10式戦車スレ配備240号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1655948956/
次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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[第四世代]10式戦車スレ配備241号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660039254/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
[第四世代]10式戦車スレ配備242号車
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1名無し三等兵 (アウアウアー Saff-ouH6 [27.85.207.56 [上級国民]])
2022/09/22(木) 16:01:53.22ID:R1iYJ0Ija795名無し三等兵 (ワッチョイ 8dad-/QUI [124.141.239.176])
2022/10/28(金) 18:28:26.98ID:8lyW3Q4L0 …実戦で消費されてたミサイルでイキってるの?
796名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-++Yg [126.120.58.25])
2022/10/28(金) 19:07:42.61ID:iU/ubKDz0 どうでもいいけど発射筒と照準装置は別なので区別しろ
798名無し三等兵 (ワッチョイ 3bd7-GzIc [111.98.84.161])
2022/10/28(金) 19:25:21.54ID:UpnV99NR0 優先度高そうなのはドローン迎撃システムとデコイかな。
799名無し三等兵 (ワッチョイ 2dbf-72Rk [118.241.172.230])
2022/10/28(金) 19:37:08.90ID:FDMh5pDa0 工場の生産ラインだろ?w
発射筒しか写ってないから発射筒しか作ってないとでも言うつもりかねw
発射筒しか写ってないから発射筒しか作ってないとでも言うつもりかねw
800名無し三等兵 (ワッチョイ 2dbf-72Rk [118.241.172.230])
2022/10/28(金) 19:43:16.57ID:FDMh5pDa0 ホラ吹いてないで、とっとと01式が今でも一式調達されてるソース出せよw
801名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-++Yg [126.120.58.25])
2022/10/28(金) 21:03:49.39ID:iU/ubKDz0 なんか発言の端々からこう……
発射筒が使い捨てだって知らなさそう
発射筒が使い捨てだって知らなさそう
802名無し三等兵 (ワッチョイ e3bd-++Yg [125.198.10.55])
2022/10/28(金) 22:48:46.62ID:1CMIfhKE0 >代わりにカールグスタフと中多を調達しているのが現実なんだよなぁ
なんで語尾が「なんだよなぁ」のバカって、現実無視して妄想並べるんだろうな。
なんで語尾が「なんだよなぁ」のバカって、現実無視して妄想並べるんだろうな。
803名無し三等兵 (ワッチョイ e3bd-++Yg [125.198.10.55])
2022/10/28(金) 22:59:16.19ID:1CMIfhKE0 >すでに調達した分の訓練や不良在庫の損耗分を補填しているだけだろ?
不良在庫(ふりょうざいこ)とは、工場、倉庫や小売店等に長期間、在庫として売れずに残っているものをいう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%89%AF%E5%9C%A8%E5%BA%AB
陸自がどこにミサイル売るんだよ…日本語の不自由な救いのないバカはとっとと死ねよ。
>>767
>01式は部隊配備の定数の調達が終了したから減耗分だけの調達になってるんだと思う
つーか、軍隊ってのは在庫をひたすら積み上げるのではなく、戦時になったらどかんと作れる設備を維持することを好む。米軍がベトナム戦争やったときも、溜め込んでる在庫じゃなくて3ヶ月かけて生産量増やした弾薬で戦ったわけで。
>>763の言うラインの維持費ってのは、しばしば自衛隊の宿痾みたいに言われているけど、他所の先進国だって同じだ。弾の現物だけあって作れないのと、作れる設備を維持するために在庫を切り詰めるのとでどっちがいいかって聞かれりゃ、設備がある方を選ぶ。
不良在庫(ふりょうざいこ)とは、工場、倉庫や小売店等に長期間、在庫として売れずに残っているものをいう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%89%AF%E5%9C%A8%E5%BA%AB
陸自がどこにミサイル売るんだよ…日本語の不自由な救いのないバカはとっとと死ねよ。
>>767
>01式は部隊配備の定数の調達が終了したから減耗分だけの調達になってるんだと思う
つーか、軍隊ってのは在庫をひたすら積み上げるのではなく、戦時になったらどかんと作れる設備を維持することを好む。米軍がベトナム戦争やったときも、溜め込んでる在庫じゃなくて3ヶ月かけて生産量増やした弾薬で戦ったわけで。
>>763の言うラインの維持費ってのは、しばしば自衛隊の宿痾みたいに言われているけど、他所の先進国だって同じだ。弾の現物だけあって作れないのと、作れる設備を維持するために在庫を切り詰めるのとでどっちがいいかって聞かれりゃ、設備がある方を選ぶ。
804名無し三等兵 (ワッチョイ e3bd-++Yg [125.198.10.55])
2022/10/28(金) 23:01:18.04ID:1CMIfhKE0 >>778
>01式はとっくの前にシステムの調達は終わって改良型も開発されず、消耗した弾しか生産してないのは事実じゃん
「消耗した弾薬だけ調達」ってのが、朝鮮人の俺設定だわな。
バカの言うとおりなら、5.56ミリNATO弾を生産しているのは愚の骨頂ってことになる。
>01式はとっくの前にシステムの調達は終わって改良型も開発されず、消耗した弾しか生産してないのは事実じゃん
「消耗した弾薬だけ調達」ってのが、朝鮮人の俺設定だわな。
バカの言うとおりなら、5.56ミリNATO弾を生産しているのは愚の骨頂ってことになる。
805名無し三等兵 (ワッチョイ 2dbf-72Rk [118.241.172.230])
2022/10/28(金) 23:12:51.30ID:FDMh5pDa0 今でも一式を調達してるって根拠のないホラ吹いた奴が何言ってもねw
結局、01式が、ジャベリンという実戦で活躍し、世界17カ国以上で運用されて今でも増産が続けられ
更なるアップデートも予定されている装備に遠く及ばないのは間違いないんですわw
結局、01式が、ジャベリンという実戦で活躍し、世界17カ国以上で運用されて今でも増産が続けられ
更なるアップデートも予定されている装備に遠く及ばないのは間違いないんですわw
807名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed7-sKO3 [111.98.84.161])
2022/10/29(土) 00:58:19.08ID:MXTc1bVU0 アメリカはMMPMクラスのTOW後継まだなのかね?
808名無し三等兵 (ワッチョイ 871c-9ykW [126.249.162.33])
2022/10/29(土) 01:18:11.94ID:CP2oHFw20810名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-9Pyr [126.111.136.232])
2022/10/29(土) 08:49:39.80ID:kTUnQXC/0 ウクライナ戦争を見ていると戦車は性能があまり重要でないことが大変よくわかる
拠点の攻略はww2に見られた運動戦をモットーとする新鋭戦車群の迂回起動による連絡遮断、無力化といったオセロ的な劇的一発逆転作戦をするのではなく
敵陣を発見したら機動ロケットや重砲を寝て待ってドローン観測の元に一つ一つ丁寧に潰してもらって
旧式戦車を先頭に震える残兵を掃討していく地味で時間がかかる戦闘の繰り返しになっている
海空に予算を食われて数の揃わない新型を整備するのではなく好景気時期に大量調達した旧式を維持
歩兵中隊に戦車小隊をカッチリ配備しつつ最新火砲群とドローンを充実させていく事が大切だな
拠点の攻略はww2に見られた運動戦をモットーとする新鋭戦車群の迂回起動による連絡遮断、無力化といったオセロ的な劇的一発逆転作戦をするのではなく
敵陣を発見したら機動ロケットや重砲を寝て待ってドローン観測の元に一つ一つ丁寧に潰してもらって
旧式戦車を先頭に震える残兵を掃討していく地味で時間がかかる戦闘の繰り返しになっている
海空に予算を食われて数の揃わない新型を整備するのではなく好景気時期に大量調達した旧式を維持
歩兵中隊に戦車小隊をカッチリ配備しつつ最新火砲群とドローンを充実させていく事が大切だな
811名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-MkLu [106.132.184.197])
2022/10/29(土) 09:13:02.45ID:fhmtH9fla812名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-t5F1 [60.105.207.24])
2022/10/29(土) 09:18:53.83ID:maJFsU4Y0813名無し三等兵 (ワッチョイ f29a-3A4z [131.147.182.132])
2022/10/29(土) 09:20:25.32ID:NdYHyekR0 A-10サンダーボルトと同じだよ
制空権や対空兵器の無効化っていうお膳立てをしなければマトモに使えないが、環境さえ整えば強力な兵器として運用できる
戦車も対戦車兵器や地雷を対処できれば、って話
制空権や対空兵器の無効化っていうお膳立てをしなければマトモに使えないが、環境さえ整えば強力な兵器として運用できる
戦車も対戦車兵器や地雷を対処できれば、って話
814名無し三等兵 (ワッチョイ b31b-9ykW [202.208.154.149])
2022/10/29(土) 10:33:51.71ID:ToDwGWbX0 >>807
2032年までには欲しいなーという事らしい。
ただし出来れば既存のTOWランチャーをそのまま使用したい。
その辺はFOTTの頃から変わってないね。
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/40111/the-armys-plan-to-finally-replace-the-tank-busting-tow-missile
2032年までには欲しいなーという事らしい。
ただし出来れば既存のTOWランチャーをそのまま使用したい。
その辺はFOTTの頃から変わってないね。
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/40111/the-armys-plan-to-finally-replace-the-tank-busting-tow-missile
815名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/29(土) 10:41:07.17ID:2HBhpLj70 >>814
変な条件を付けるから炎上するというのにな
変な条件を付けるから炎上するというのにな
816名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-MkLu [106.132.184.197])
2022/10/29(土) 10:47:17.89ID:fhmtH9fla 昔から話題の技術や兵器が登場する度に〇〇は不要、これからは〇〇だけでいいという極端な人がでますね
グーはパーに負けるから今後はチョキしか出さないは極端過ぎる、普通の人はバランスよくします
兵士が何人死んでも軍事的にも政治的にも痛くないとか、そもそもの予算が全く無いとかなら特化するかもしれませんが先進国がする選択ではない
グーはパーに負けるから今後はチョキしか出さないは極端過ぎる、普通の人はバランスよくします
兵士が何人死んでも軍事的にも政治的にも痛くないとか、そもそもの予算が全く無いとかなら特化するかもしれませんが先進国がする選択ではない
817名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-t5F1 [60.105.204.152])
2022/10/29(土) 10:55:00.61ID:E6wvndgI0 しかしながら日本人のトップエリートたる財務省官僚が日本に戦車はいらない、ジャベリンで行こうと言ってるしな
818名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-EQ2r [133.106.218.49])
2022/10/29(土) 11:16:58.91ID:XHHB7sEqM >>817
トップエリートは財務省じゃなくてGSとかコンサルに就職するよ今は
トップエリートは財務省じゃなくてGSとかコンサルに就職するよ今は
819名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-MkLu [106.132.184.197])
2022/10/29(土) 11:59:21.05ID:fhmtH9fla 財務省は短期的な予算でしか評価してないでしょう、C-2のエンジン調達でトータル数百億の損失を出しましたが単年度の予算は圧縮できたとしてましたし
有事が起こらないのなら戦車よりもジャベリンのほうが安いですもんね
有事が起こらないのなら戦車よりもジャベリンのほうが安いですもんね
820名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-MkLu [106.132.184.197])
2022/10/29(土) 12:05:08.70ID:fhmtH9fla ロシアが不甲斐なさ過ぎるのと成功した場面しかメディアにでないので無敵兵器に見えるのですが、ジャベリンは現代の肉弾突撃なので相応の犠牲がでます
日本では戦車一台に複数人の自衛官の犠牲は許容出来ないでしょう
日本では戦車一台に複数人の自衛官の犠牲は許容出来ないでしょう
821名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-87TA [106.128.58.37])
2022/10/29(土) 12:10:16.13ID:wXgjd5aqa822名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/29(土) 12:29:17.41ID:2HBhpLj70 敵の橋頭堡を最終的に海に押し出して潰すには機甲突撃が必要だ
823名無し三等兵 (ワッチョイ 8f15-bS+3 [182.170.86.82])
2022/10/29(土) 12:49:50.56ID:l7XVnW5z0 >>785
MMPMは120セット整備済み
MMPMは16門1中隊で約6中隊分がある
この装備は上陸想定の沖縄、と即応団向けの装備でそちらの充足分は配備済み
ここにMMPM改を混成運用予定で、射程のあるMMPM改は当面10小隊40門あればMMPMを補える
84RRと01式は、この装備って両方対戦車装備じゃなくて防衛ゾーンのKZ内でMMPMをすり抜けた部隊に緊急火力集中を行う
火力物量は01式で1目標数発×4-6量の計12-24門の即応弾が必要で、84RRなら極論50-100発の弾幕が必要になる
この時一回セットで20発消耗する01式の大量携行は不可能で、逐次輸送補充も人員負担が大きすぎる
84RRなら大量傾向できるから補充負担がない。なら前線はMMPM中隊が100-200発で弾幕張って、後ろは84を大量に抱えれば「兵站負担が少ないだろ」
このコストではなく運用人員と兵站事情で無反動砲再評価的な編成になってる
01式は駄目じゃないけど、集中運用に向く地理と部隊は限定的
中途半端な位置づけになった
MMPMは120セット整備済み
MMPMは16門1中隊で約6中隊分がある
この装備は上陸想定の沖縄、と即応団向けの装備でそちらの充足分は配備済み
ここにMMPM改を混成運用予定で、射程のあるMMPM改は当面10小隊40門あればMMPMを補える
84RRと01式は、この装備って両方対戦車装備じゃなくて防衛ゾーンのKZ内でMMPMをすり抜けた部隊に緊急火力集中を行う
火力物量は01式で1目標数発×4-6量の計12-24門の即応弾が必要で、84RRなら極論50-100発の弾幕が必要になる
この時一回セットで20発消耗する01式の大量携行は不可能で、逐次輸送補充も人員負担が大きすぎる
84RRなら大量傾向できるから補充負担がない。なら前線はMMPM中隊が100-200発で弾幕張って、後ろは84を大量に抱えれば「兵站負担が少ないだろ」
このコストではなく運用人員と兵站事情で無反動砲再評価的な編成になってる
01式は駄目じゃないけど、集中運用に向く地理と部隊は限定的
中途半端な位置づけになった
824名無し三等兵 (ワッチョイ 8f15-bS+3 [182.170.86.82])
2022/10/29(土) 13:01:24.96ID:l7XVnW5z0 01式が中途半端装備なのは、昔よくやったLAVから発射する運用形態、あの形態冷戦中あらあって、玉の物量と補充事情で大量に車に詰む
それで半車載兵器になってる
けど搭載可能な弾薬数は6-10発程度でそれならリーチとネットワークあるMMPM使うよってなる
共同交戦と標的割り振りできないのも01式の非効率性
これで01式の攻撃は重複ロスが発生して非効率になる。
結果兵站事情でMMPMと無反動砲になる。MMPMは最初から前線に玉数百集積すればいい
84は歩兵携行で1人2-3発、車載で50-100詰める。配備部隊は30門と弾薬1000発の集中運用ができる
でも01式は携行1発、車載5-10発、連隊でたった100発、補充も専属補給部隊をアクティブに動かさないと行けないから死ぬ
これで01式だめなのよ
それで半車載兵器になってる
けど搭載可能な弾薬数は6-10発程度でそれならリーチとネットワークあるMMPM使うよってなる
共同交戦と標的割り振りできないのも01式の非効率性
これで01式の攻撃は重複ロスが発生して非効率になる。
結果兵站事情でMMPMと無反動砲になる。MMPMは最初から前線に玉数百集積すればいい
84は歩兵携行で1人2-3発、車載で50-100詰める。配備部隊は30門と弾薬1000発の集中運用ができる
でも01式は携行1発、車載5-10発、連隊でたった100発、補充も専属補給部隊をアクティブに動かさないと行けないから死ぬ
これで01式だめなのよ
825名無し三等兵 (スップ Sd72-9Pyr [49.97.108.29])
2022/10/29(土) 13:03:04.57ID:zjdO7cgdd826名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/29(土) 13:05:20.37ID:2HBhpLj70 90TKや10TKが存在する時点で「発達しなかった」とかいう主張は破綻しているわけだが
827名無し三等兵 (スップ Sd72-9Pyr [49.97.108.29])
2022/10/29(土) 13:12:36.49ID:zjdO7cgdd 重すぎて輸送制限のある現実無視の欠陥品と陸上戦闘機と呼ばれて野整備がパンクしてる机上の空論戦車か…ヤレヤレだぜ
828名無し三等兵 (スフッ Sd72-9f8l [49.104.36.145])
2022/10/29(土) 13:38:25.38ID:dFuglmYMd 84はいつまでm2を使うつもりなのかしら
829名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2svJ [60.115.151.200])
2022/10/29(土) 14:36:25.75ID:1FPqwPKl0 ウクライナに投入できない。
実戦、実績がないもんに評価しづらい。
実戦、実績がないもんに評価しづらい。
830名無し三等兵 (スップ Sd72-9Pyr [49.97.108.29])
2022/10/29(土) 14:40:30.29ID:zjdO7cgdd いや 実績をつけるために投入するんじゃなくて
手に入る物全てを利用する段階で実績がつく
手に入る物全てを利用する段階で実績がつく
831名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.2.75])
2022/10/29(土) 19:49:48.44ID:pgSRhAIIa すでに戦車の定数を300に減らして
16式を戦車と同数程度も配備する予定だし
戦車開発と運用に力を入れてる国じゃないな
16式を戦車と同数程度も配備する予定だし
戦車開発と運用に力を入れてる国じゃないな
832名無し三等兵 (ワッチョイ b318-iA8C [202.223.94.137])
2022/10/29(土) 20:51:09.70ID:hRkB3pqN0 日本で戦車が活躍する時点でほぼ負け確定だし
833名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-hlha [14.12.151.0])
2022/10/29(土) 20:54:02.38ID:CfyRtSRq0 >>827
敵の空挺戦車や水陸両用車が時空間をワープしてくるなら動かない戦車は大問題だが実際はワープとかSFでしかないし
敵の空挺戦車や水陸両用車が時空間をワープしてくるなら動かない戦車は大問題だが実際はワープとかSFでしかないし
834名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed7-sKO3 [111.98.84.161])
2022/10/29(土) 21:04:37.03ID:MXTc1bVU0 台湾も戦車を増強してるというのに。
835名無し三等兵 (ワッチョイ dfa2-Tk+f [220.150.147.191])
2022/10/29(土) 21:33:44.74ID:1mVodW4j0836名無し三等兵 (ワッチョイ 8f15-bS+3 [182.170.86.82])
2022/10/29(土) 22:48:07.76ID:l7XVnW5z0837名無し三等兵 (ワッチョイ 8f15-bS+3 [182.170.86.82])
2022/10/29(土) 23:09:58.97ID:l7XVnW5z0 >>828
その問題も砲身寿命問題でカールくんはまだあと半世紀寿命が残ってる
グスタフM6-7あたりになったら更新するかもしれない
あと重量で反動抑制できる利点とかがm2にはある
m3-4は傾向性以外の利点はないから、一部戦闘団に100-200門予備配備しておけばいい
その問題も砲身寿命問題でカールくんはまだあと半世紀寿命が残ってる
グスタフM6-7あたりになったら更新するかもしれない
あと重量で反動抑制できる利点とかがm2にはある
m3-4は傾向性以外の利点はないから、一部戦闘団に100-200門予備配備しておけばいい
838名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/29(土) 23:47:46.53ID:2HBhpLj70839名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/29(土) 23:48:23.20ID:2HBhpLj70 >>837
寿命が残っているから廃棄してはいけないという決まりはない
寿命が残っているから廃棄してはいけないという決まりはない
840名無し三等兵 (アウアウアー Sa2e-8cwi [27.85.207.24])
2022/10/29(土) 23:55:21.79ID:hADHdGPfa 対戦車戦闘を考えないならある程度古い戦車でもいいだろうけど
今日日サーマルも積んでないようなのは流石に自殺行為だなあ
NW戦で機動的運用するならネイティブで対応できる新戦車のほうが結局都合がいいし
今日日サーマルも積んでないようなのは流石に自殺行為だなあ
NW戦で機動的運用するならネイティブで対応できる新戦車のほうが結局都合がいいし
841名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.11.189])
2022/10/30(日) 00:52:55.68ID:I6Wk45/ip 日本の01式って1000セットほどあって、アメリカがウクライナへ提供した数より多いんだけど、知らないでジャベリン、ジャベリン言ってる奴ばっかだね。
842名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.11.189])
2022/10/30(日) 00:57:27.23ID:I6Wk45/ip いま自衛隊に欲しいのはーー敢えて“必要”って表現は使わないーーウクライナにも提供されているNLAWや、アメリカのFGM-172 SRAW(ロッキードマーチン プレデター)などのように、より安価だがPF-3より確実に戦車を破壊出来る、歩兵携帯のトップアタック擲弾。
843名無し三等兵 (オイコラミネオ MM6f-9f8l [150.66.75.248])
2022/10/30(日) 01:06:08.56ID:L1ulcjXCM >>842
nlawなんかは実戦の洗礼を受けている訳だし、ワクチンの緊急承認みたく、いちいち評価試験なんかせずに大人買いできないものか
nlawなんかは実戦の洗礼を受けている訳だし、ワクチンの緊急承認みたく、いちいち評価試験なんかせずに大人買いできないものか
844名無し三等兵 (ワッチョイ cfbf-iO6U [118.241.172.230])
2022/10/30(日) 01:47:20.88ID:Uous2FTV0 ジャベリン → 射程距離2500m、講習を受けただけて命中率94%、建物やソフトターゲットも攻撃可能
01式 → 射程距離・命中率共に非公開、装甲車両のみ対象、熱源がないと発射不可能、シーカー精度が悪いと評判
ウクライナ人に01式あげてもいざという時に撃てないゴミ扱いされて捨てられそう
01式 → 射程距離・命中率共に非公開、装甲車両のみ対象、熱源がないと発射不可能、シーカー精度が悪いと評判
ウクライナ人に01式あげてもいざという時に撃てないゴミ扱いされて捨てられそう
845名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-NpS5 [126.120.58.25])
2022/10/30(日) 01:55:02.27ID:KBAfphQz0846名無し三等兵 (ワッチョイ cfbf-iO6U [118.241.172.230])
2022/10/30(日) 02:11:01.46ID:Uous2FTV0 ジャベリンの最新型と比べて何の都合が悪いんだ?w
それにF型以前でもジャベリンは誘導切って対陣地攻撃に使えるしなw
それにF型以前でもジャベリンは誘導切って対陣地攻撃に使えるしなw
847名無し三等兵 (ワッチョイ cfbf-iO6U [118.241.172.230])
2022/10/30(日) 03:06:03.41ID:Uous2FTV0 そもそも、明らかに生産数ではジャベリンの方が01式より多いのに
数でマウント取ろうとしているのが謎だけどw
数でマウント取ろうとしているのが謎だけどw
848名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.61.54])
2022/10/30(日) 06:22:32.36ID:7nme+85up 01式だってセンサー切って撃てるぞ?
操作が面倒くさいだけ
操作が面倒くさいだけ
849名無し三等兵 (ワッチョイ d642-nBiM [153.174.57.215])
2022/10/30(日) 10:32:27.33ID:ofC41iPU0 世界一の超大国で軍事超大国のアメリカと比べて少ないのは普通の事だから、逆にそれをマウントどうのこうのと言う方が頭おかしい
850名無し三等兵 (ワッチョイ 871c-9ykW [126.249.162.33])
2022/10/30(日) 11:18:14.33ID:zrhzhKWc0 >>846
ジャベリンは画像誘導だから別に切らなくて建造物に撃てるでしょ。
ウォールアイやSLAMと同じ。
というか照準器に対してランチャーに迎角がついてるから無誘導で照準をつけるとか職人芸の世界だぞ。
ジャベリンは画像誘導だから別に切らなくて建造物に撃てるでしょ。
ウォールアイやSLAMと同じ。
というか照準器に対してランチャーに迎角がついてるから無誘導で照準をつけるとか職人芸の世界だぞ。
851名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 12:11:04.41ID:jnHqQeqea >>848
訓練用弾頭を誘導切って撃つのさえ面倒くさすぎて実戦で使えたものではないとか言われてなかったか?
訓練用弾頭を誘導切って撃つのさえ面倒くさすぎて実戦で使えたものではないとか言われてなかったか?
852名無し三等兵 (ワッチョイ dfa2-HLP5 [220.150.145.18])
2022/10/30(日) 12:46:13.23ID:NeKELMqi0853名無し三等兵 (ワッチョイ 8f15-bS+3 [182.170.86.82])
2022/10/30(日) 13:24:36.34ID:ipkbmGUx0 結局カールくんなんだよ
カールくんは特別高度な照準システムなしのアナログで雑に感覚で当てられる。訓練も重火器その他より遥かに簡単
集中運用すれば十数門で分間100RPMの弾幕貼れる。
普通に練兵楽で市街でも防衛でもクソ強い
おまけに重火器よりも味方が被弾する危険度が低い
そして射手の安全確保は位置がバレる機銃よりもいい。ドローンがあっても移動するカールくんの居場所は追跡困難
自衛隊が塹壕陣地防御なら最終兵器はもう無反動砲一択
道路の狭い山中なら無反動砲+重迫で最後の壁つくれば相手を阻止できる罠
カールくんは特別高度な照準システムなしのアナログで雑に感覚で当てられる。訓練も重火器その他より遥かに簡単
集中運用すれば十数門で分間100RPMの弾幕貼れる。
普通に練兵楽で市街でも防衛でもクソ強い
おまけに重火器よりも味方が被弾する危険度が低い
そして射手の安全確保は位置がバレる機銃よりもいい。ドローンがあっても移動するカールくんの居場所は追跡困難
自衛隊が塹壕陣地防御なら最終兵器はもう無反動砲一択
道路の狭い山中なら無反動砲+重迫で最後の壁つくれば相手を阻止できる罠
854名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/30(日) 13:24:38.65ID:+ncKyg8J0 >>852
台湾で陸戦が行われる可能性があるのと大陸を徹底的に叩く態勢が米軍以外にはないので長期化の可能性は否定できない
中共は制裁に対する脆弱性はロシア以上なので意図的に長引かせる戦略が選択される可能性もある
台湾で陸戦が行われる可能性があるのと大陸を徹底的に叩く態勢が米軍以外にはないので長期化の可能性は否定できない
中共は制裁に対する脆弱性はロシア以上なので意図的に長引かせる戦略が選択される可能性もある
855名無し三等兵 (オッペケ Sr27-t5F1 [126.208.153.44])
2022/10/30(日) 13:27:33.84ID:eFNp/oZer 結局のところ日本の戦車定数300両(一部MCV含む)って多いのか、それとも少ないのか
戦車定数50両とかにしたらやっぱだめかね
戦車定数50両とかにしたらやっぱだめかね
856名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/30(日) 13:29:29.68ID:+ncKyg8J0857名無し三等兵 (ワッチョイ cfbf-iO6U [118.241.172.230])
2022/10/30(日) 13:30:23.06ID:Uous2FTV0 戦車か艦艇か戦闘機かって言われたら
そりゃ艦艇と戦闘機が優先になるのは仕方ない
尖閣諸島や島嶼防衛じゃ戦車あっても使えないし
そりゃ艦艇と戦闘機が優先になるのは仕方ない
尖閣諸島や島嶼防衛じゃ戦車あっても使えないし
858名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-9Pyr [126.111.136.232])
2022/10/30(日) 13:31:18.19ID:xu11dtOt0 84の集中運用と連射をゆるす間抜けが相手なら戦車も要らないな
859名無し三等兵 (オッペケ Sr27-t5F1 [126.208.153.44])
2022/10/30(日) 15:05:35.97ID:eFNp/oZer860名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 16:10:09.00ID:rMZ2w/TS0 >>810
>ウクライナ戦争を見ていると戦車は性能があまり重要でないことが大変よくわかる
戦車の性能云々を街の移動トーチカにまで矮小化して話をすり替えてるバカがいるってだけで、機甲戦力の機動力だの衝力だのというのは陸戦やって勝ちたきゃ必須ってのは変わってないからな。
で、兵器のスペック表ではなく、部隊の規模がおっきくなったり戦場が広くなったり移動距離や作戦行動期間が長くなったりしたとき、機甲部隊を機甲部隊として維持する練度とか兵站とか指揮能力とかが手抜きされてると使い物にならないという。
>ウクライナ戦争を見ていると戦車は性能があまり重要でないことが大変よくわかる
戦車の性能云々を街の移動トーチカにまで矮小化して話をすり替えてるバカがいるってだけで、機甲戦力の機動力だの衝力だのというのは陸戦やって勝ちたきゃ必須ってのは変わってないからな。
で、兵器のスペック表ではなく、部隊の規模がおっきくなったり戦場が広くなったり移動距離や作戦行動期間が長くなったりしたとき、機甲部隊を機甲部隊として維持する練度とか兵站とか指揮能力とかが手抜きされてると使い物にならないという。
861名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 16:24:25.99ID:rMZ2w/TS0 >>815
50年前基準の照準誘導装置に比べりゃ余程性能が上がって戦場監視までやるサーマルサイトに合わせて射程を伸ばしたいってのは兵器としての正義だし、その伸びた射程を短時間で飛翔しないと射手のリスクが増えるのだから高速化もまた正義。
50年で人間の筋力でもハンヴィーやトラックの積載量でも増えるわけではないのだから、パッケージの上限重量や数量が兵站上の要求で弄りようがない枷になるってのは、炎上案件でバカにされる変な条件云々とは別だろ。そんなこと言ったら中に詰めるミサイルの寸法重量を制約するVLSなんて愚の骨頂だし、100年前に直径決めた533ミリの魚雷発射管なんて存在できなくなる。
>>818
>トップエリートは財務省じゃなくてGSとかコンサルに就職するよ今は
まず財務省に就職して、そっちの出世の芽がなくなったらGDとかコンサルに転職する。
ホンマもんのエリートは閨閥ががっちり出世街道を驀進させるし、民間でせこせこ商売するなんてことを許さない。
50年前基準の照準誘導装置に比べりゃ余程性能が上がって戦場監視までやるサーマルサイトに合わせて射程を伸ばしたいってのは兵器としての正義だし、その伸びた射程を短時間で飛翔しないと射手のリスクが増えるのだから高速化もまた正義。
50年で人間の筋力でもハンヴィーやトラックの積載量でも増えるわけではないのだから、パッケージの上限重量や数量が兵站上の要求で弄りようがない枷になるってのは、炎上案件でバカにされる変な条件云々とは別だろ。そんなこと言ったら中に詰めるミサイルの寸法重量を制約するVLSなんて愚の骨頂だし、100年前に直径決めた533ミリの魚雷発射管なんて存在できなくなる。
>>818
>トップエリートは財務省じゃなくてGSとかコンサルに就職するよ今は
まず財務省に就職して、そっちの出世の芽がなくなったらGDとかコンサルに転職する。
ホンマもんのエリートは閨閥ががっちり出世街道を驀進させるし、民間でせこせこ商売するなんてことを許さない。
862名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 17:01:23.42ID:rMZ2w/TS0863名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 17:04:47.89ID:rMZ2w/TS0 >>846
>それにF型以前でもジャベリンは誘導切って対陣地攻撃に使えるしなw
陣地攻撃に使うのは、戦車の真上で炸裂するトップアタックモードとは異なるダイレクトアタックモードという「誘導方式」だけどな。
誘導切ってとか、相変わらず嘘つくことに躊躇がないな。
>それにF型以前でもジャベリンは誘導切って対陣地攻撃に使えるしなw
陣地攻撃に使うのは、戦車の真上で炸裂するトップアタックモードとは異なるダイレクトアタックモードという「誘導方式」だけどな。
誘導切ってとか、相変わらず嘘つくことに躊躇がないな。
864名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 17:07:21.07ID:rMZ2w/TS0 >>854
>台湾で陸戦が行われる可能性があるのと大陸を徹底的に叩く態勢が米軍以外にはないので長期化の可能性は否定できない
船が尽きたら補給もできない。
中国が台湾に侵攻しても結末としてはガ島か、そもそもろくに戦力投射もできなかったソ連対日参戦後の北海道みたいなオチになりかねん。
>台湾で陸戦が行われる可能性があるのと大陸を徹底的に叩く態勢が米軍以外にはないので長期化の可能性は否定できない
船が尽きたら補給もできない。
中国が台湾に侵攻しても結末としてはガ島か、そもそもろくに戦力投射もできなかったソ連対日参戦後の北海道みたいなオチになりかねん。
865名無し三等兵 (ワッチョイ 06bd-NpS5 [49.129.243.104])
2022/10/30(日) 17:11:12.51ID:rMZ2w/TS0 >>857
ただし、尖閣は…まあアレだが、陸自の戦車含む部隊を揚陸できる能力が陸自海自にあるってこと自体が、日本侵攻の前提として対戦車能力を必須とさせて兵站のハードルをゲリコマから正規軍へと一気に挙げて、そうやって荷物も船も増えることが空自海自の攻撃から防護することの難易度もあげるのだから「優先になるのは仕方ない」けど「陸自が戦車使うときは必敗だから手を抜く」ってのはやっちゃだめってことになる。
ただし、尖閣は…まあアレだが、陸自の戦車含む部隊を揚陸できる能力が陸自海自にあるってこと自体が、日本侵攻の前提として対戦車能力を必須とさせて兵站のハードルをゲリコマから正規軍へと一気に挙げて、そうやって荷物も船も増えることが空自海自の攻撃から防護することの難易度もあげるのだから「優先になるのは仕方ない」けど「陸自が戦車使うときは必敗だから手を抜く」ってのはやっちゃだめってことになる。
866名無し三等兵 (ワッチョイ 8f48-iO6U [182.168.203.75])
2022/10/30(日) 17:55:43.25ID:HWRBoKqi0867名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 18:41:46.54ID:jnHqQeqea >>863
01式は陣地攻撃には使えないでしょ
01式は陣地攻撃には使えないでしょ
868名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 18:50:55.74ID:jnHqQeqea ジャベリンの方が01式より調達数が多くて戦車以外も狙えるのは間違いない
実績ゼロの01式が世界ロングセラーのジャベリンより優れてるなどと無理に持ち上げる方が違和感ある
実績ゼロの01式が世界ロングセラーのジャベリンより優れてるなどと無理に持ち上げる方が違和感ある
869名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-a+Mf [106.130.74.158])
2022/10/30(日) 18:58:58.09ID:9MdPmpYra アメリカに勝てる国なんてこの地球上にないのに調達数をわざわざ比べる方が違和感あるな
870名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 19:02:55.47ID:jnHqQeqea 1000セット君に言ってやれよw
871名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-niy+ [106.128.37.188])
2022/10/30(日) 19:10:24.18ID:NN+JfJOfa >>866
72連隊の5中って全弾命中でボーナスポイント入っててタイムも結構早かったからなぁ
72連隊の5中って全弾命中でボーナスポイント入っててタイムも結構早かったからなぁ
872名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-nBiM [106.133.222.115])
2022/10/30(日) 19:12:11.23ID:AV32SNXFa 日本ディスるならなんでもありってか
873名無し三等兵 (ワッチョイ d642-nBiM [153.174.8.83])
2022/10/30(日) 19:14:29.08ID:mROX8Urx0 てか>841はウクライナ調達分としか比較してないのに日本語読めなくてジャベリン全製造数持ち出してマウントした気になってるおバカさんw
874名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 19:16:03.54ID:jnHqQeqea 米国のウクライナ支援分と比較して勝ってるとか頭おかしいだろ
比べる意味が分からない
比べる意味が分からない
875名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 19:21:17.09ID:jnHqQeqea 01式がアメリカが同盟国でもない他国に支援で送って無くなる程度しか生産してないって事にしかならんだろw
無理に01式アゲしようとしすぎて意味不明になってるw
無理に01式アゲしようとしすぎて意味不明になってるw
876名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-NpS5 [126.120.58.25])
2022/10/30(日) 19:41:40.07ID:KBAfphQz0 F型の軽量CLUも作った数はめっちゃ少ない
FY2019に135基、FY2020は調達なし、FY2021に10基とかよ
FY2019に135基、FY2020は調達なし、FY2021に10基とかよ
877名無し三等兵 (ワッチョイ 775f-T+yX [14.12.67.224])
2022/10/30(日) 20:07:54.72ID:+ncKyg8J0878名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-2f2d [124.141.239.176])
2022/10/30(日) 20:45:51.35ID:XrgG7VWB0 まだジャベ馬鹿が暴れてるの?
そんなにアメリカマンセーしたいんやろか
そんなにアメリカマンセーしたいんやろか
879名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-9Pyr [126.111.136.232])
2022/10/30(日) 21:13:54.12ID:xu11dtOt0880名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/30(日) 21:56:38.44ID:jnHqQeqea 90式がM1のゼロ距離射撃に耐えたとか 国産ガイジは嘘つきばかり
881名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-2f2d [124.141.239.176])
2022/10/30(日) 21:58:41.44ID:XrgG7VWB0 https://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_9/view/id/3587363
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/565360-abramsx-future-of-the-us-army/
The new AbramsX also focuses on weight reduction bringing the weight down to 49 tons
from over 66 tons of the latest Abrams! This was due to lighter composite armor, the new main gun,
consolidation of electronics, new 570P3 lightweight tracks, and engine replacement.
529 名無し三等兵 (アウアウウー Sa5b-3aIJ [106.146.55.27]) sage 2022/10/19(水) 09:48:41.87 ID:/ggX10PCa
そんなの開発担当者が豪語してるだけで、実際にレオパルド2やM1と撃ち合った訳じゃないじゃないだろw
先進国の戦車が大電力を必要とする赤外線装置やRWS、APS、LWRといった電子装備を次々と搭載して生存性を高めている時代に
わざわざ拡張性のないガラパゴス軽戦車を新規開発しているのが日本
歩兵の対戦車ミサイルにすら簡単に破壊されるだろうな
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/565360-abramsx-future-of-the-us-army/
The new AbramsX also focuses on weight reduction bringing the weight down to 49 tons
from over 66 tons of the latest Abrams! This was due to lighter composite armor, the new main gun,
consolidation of electronics, new 570P3 lightweight tracks, and engine replacement.
529 名無し三等兵 (アウアウウー Sa5b-3aIJ [106.146.55.27]) sage 2022/10/19(水) 09:48:41.87 ID:/ggX10PCa
そんなの開発担当者が豪語してるだけで、実際にレオパルド2やM1と撃ち合った訳じゃないじゃないだろw
先進国の戦車が大電力を必要とする赤外線装置やRWS、APS、LWRといった電子装備を次々と搭載して生存性を高めている時代に
わざわざ拡張性のないガラパゴス軽戦車を新規開発しているのが日本
歩兵の対戦車ミサイルにすら簡単に破壊されるだろうな
882名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp27-uFQc [126.254.62.160])
2022/10/30(日) 23:04:15.40ID:r3nvYx2ep 音が出ないクラリネット
履帯が外れる10式戦車
履帯が外れる10式戦車
883名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-b6mX [106.146.54.57])
2022/10/31(月) 00:36:57.32ID:qQUA5JSma >>881
お前エイブラムスXは10式を参考にして開発されたとか根拠もなく言ってたガイジか?
お前エイブラムスXは10式を参考にして開発されたとか根拠もなく言ってたガイジか?
884名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.13.157])
2022/10/31(月) 01:02:42.07ID:3ECLYVGbp885名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.13.157])
2022/10/31(月) 01:05:48.99ID:3ECLYVGbp >853、>856
カールグスタフは、榴弾によるエリアターゲットなら1kmもの射程距離を誇り、装甲車両であっても500mと、PF-3には不可能な射程距離と精度があるんだよ。
その性質上、分隊支援火器のような使い方もできるし、単なる対物兵器という訳ではない。
カールグスタフは、榴弾によるエリアターゲットなら1kmもの射程距離を誇り、装甲車両であっても500mと、PF-3には不可能な射程距離と精度があるんだよ。
その性質上、分隊支援火器のような使い方もできるし、単なる対物兵器という訳ではない。
886名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.13.157])
2022/10/31(月) 01:09:10.80ID:3ECLYVGbp >>873
日本人の50%は、5行以上の日本語を読んで、内容を理解することは出来ないそうだよ。それは単に5行以上だと本当に理解する読解力が無い場合もあれば、読み進める根気がないって場合もある。
日本人の50%は、5行以上の日本語を読んで、内容を理解することは出来ないそうだよ。それは単に5行以上だと本当に理解する読解力が無い場合もあれば、読み進める根気がないって場合もある。
887名無し三等兵 (ワッチョイ 871c-9ykW [126.249.162.33])
2022/10/31(月) 01:11:27.37ID:dhGeuGew0 >>884
「赤外線画像」と一言で言ってもAAMのように熱源を多数の素子で感知するタイプ(あくまで熱源をロックする)のと、画像誘導(一昔前はTV誘導と称した)のカメラを赤外線カメラに置き換えたのがあるので、「赤外線画像誘導」でも誘導アルゴリズムが同一とは限らない。
訓練で01式は標的を加熱してるという話が本当だと前者のタイプの可能性高い。
「赤外線画像」と一言で言ってもAAMのように熱源を多数の素子で感知するタイプ(あくまで熱源をロックする)のと、画像誘導(一昔前はTV誘導と称した)のカメラを赤外線カメラに置き換えたのがあるので、「赤外線画像誘導」でも誘導アルゴリズムが同一とは限らない。
訓練で01式は標的を加熱してるという話が本当だと前者のタイプの可能性高い。
888名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp27-EkOu [126.247.13.157])
2022/10/31(月) 01:12:35.90ID:3ECLYVGbp それから、ジャベリンは陣地を撃つにも、いちいちシーカーを10秒ぐらい冷やして、照準のセンサーも30秒ほとかけて冷やさないとロックしないからね? しかも冷却にはアルゴンガスを使うが、これは数分ぶんしか入っていない。
ウクライナ戦争では冷却剤が尽きて、使わずに廃棄されたジャベリンも多いそうだ。
ウクライナ戦争では冷却剤が尽きて、使わずに廃棄されたジャベリンも多いそうだ。
889名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-2f2d [124.141.239.176])
2022/10/31(月) 06:11:21.50ID:vlL09ZEb0 >>883
?
そんな主張はしてないのが…
KF51等アクティブ防御依りの構成にして
レオ2末期型より軽量化実現など、
米独両方とも現在の超重量の戦車に
問題意識を持っている。
重量に関しては他国より先に結果を出してたよ
我が国は。
韓国やポーランドは今後、時代遅れ(重すぎ)の
扱いにくい戦車をどうするのか、
高みの見物させてもらいますわ
?
そんな主張はしてないのが…
KF51等アクティブ防御依りの構成にして
レオ2末期型より軽量化実現など、
米独両方とも現在の超重量の戦車に
問題意識を持っている。
重量に関しては他国より先に結果を出してたよ
我が国は。
韓国やポーランドは今後、時代遅れ(重すぎ)の
扱いにくい戦車をどうするのか、
高みの見物させてもらいますわ
890名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-nBiM [106.133.221.3])
2022/10/31(月) 07:30:18.69ID:GjPX0G9La 別に米軍も重戦車志向ではなくて何度も軽量化の方向性を模索してたがその都度失敗してただけで
M1になってから核廃棄物処分兼ねて軽々にひとり重金属性複合装甲採用してしまったのが運の尽きで
気がついた時には重装甲化は超重量化でしか果たせなくなっていた
M1になってから核廃棄物処分兼ねて軽々にひとり重金属性複合装甲採用してしまったのが運の尽きで
気がついた時には重装甲化は超重量化でしか果たせなくなっていた
891名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-nBiM [106.133.221.3])
2022/10/31(月) 07:35:57.76ID:GjPX0G9La とは言っても超重量戦車でもゴリ押しで運用可能な国力があったしそのおかげで未だにM1最強の座は揺るがない
エイブラムスXの軽量化は何でかね
拘束セラミック装甲の開発に成功してるならSEP V4とかに真っ先に採用されてるだろうけどそんな事はないし
単にロープロフィール化砲塔だけで果たせる軽減量じゃないしあれはアルマータ同様砲塔は無防御で済ませてるのか
エイブラムスXの軽量化は何でかね
拘束セラミック装甲の開発に成功してるならSEP V4とかに真っ先に採用されてるだろうけどそんな事はないし
単にロープロフィール化砲塔だけで果たせる軽減量じゃないしあれはアルマータ同様砲塔は無防御で済ませてるのか
892889 (オッペケ Sr27-2f2d [126.166.170.129])
2022/10/31(月) 07:36:51.65ID:J+q6622Er FCSとかあったよねぇ、と外から
あれは技術的に問題あったのか?
主砲はAbrams Xにも使われてるようだけど。
単にテロとの戦いに予算分捕られただけか
あれは技術的に問題あったのか?
主砲はAbrams Xにも使われてるようだけど。
単にテロとの戦いに予算分捕られただけか
893名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-9ykW [106.129.113.122])
2022/10/31(月) 07:46:52.97ID:lrOB8g8Ra894名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-9Pyr [126.111.136.232])
2022/10/31(月) 07:48:06.32ID:e8RwVb480■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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