【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】

2022/09/29(木) 06:49:09.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ249【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1663714263/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/02(日) 12:52:10.42

>>531
まあ費用対効果が高まるというのが削減策でなくパフォーマンス向上になるのを望むわ、そこはな

2022/10/02(日) 13:02:07.83

幻想を事実のように語るのやめてもらってよいですか？

2022/10/02(日) 13:10:40.33

今、外部から判る事なんて、言えば幻想レベルだろ

2022/10/02(日) 13:24:22.53

>>534
まあ実際次期戦闘機その2で行われてる構想設計は日英共同開発を行った場合にどのような機体になっていくのかを共同検討してる事とか記事が出るまで分からんかったからな

所詮外野の素人の話なんてそんなもんだと言えばそれまでだがな

2022/10/02(日) 13:32:33.55

改修自由度　>>>>>>> パフォーマンス&コスト

外国と取引する場合は基本はUS$で決裁する。GBP(英ポンド)なんか使わない。

昨年の10月が113円、今年の10月が145円で28.14%値上がりと同等

お高いですなあw
英国に製造任せて安く上がるんですかあ。相殺でイーブンにしたかったら
28%以上のコスト削減効果ないと釣り合わんよなあ。

2022/10/02(日) 13:46:32.15

あとよくあるのが価格変更についての内地、外地の差

国内だとまずお知らせとお願いがあって、了承を経て価格変更が締結される。

海外だと一方的に値上げしたのでよろしくーで終わり。こちらの意向には一切
取り合わない。

ので海外メーカーと取引するときは注意が要る。

2022/10/02(日) 13:57:01.99

英ポンドは世界で3番目の基軸通貨ということ知らない人か
しかも最近対ドルが急落してる

2022/10/02(日) 14:03:01.21

日英防衛当局は、エンジンの共同実証事業を令和４年１月に開始することを確認しました。
加えて、日英防衛当局は、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、
このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました

これが防衛省公式HP掲載された国際協力に関する公式見解
今年の防衛白書にも同様な見解が記載されています

2022/10/02(日) 14:22:50.51

ここまでのスレを「防衛省公式HP」とか「サブシステム」と単語検索すると
念仏の壊れたテープレコーダーっぷりがよく分かる（笑）

こいつずっと同じ事しか言ってねえｗ

2022/10/02(日) 14:25:46.18

>>537
>海外だと一方的に値上げしたのでよろしくーで終わり。
>こちらの意向には一切取り合わない。
>海外メーカーと取引するときは注意が要る。

F-35 147機のLCC 10兆円を超えるって事も有り得るからね。

2022/10/02(日) 14:48:58.18

>>536
仮に共通機体ともなれば、生産数は2倍~３倍以上見込めるので1機辺りの開発費用は下がるので問題無いな
総開発費そのままで一国辺りのコストを下げる事も、一国辺りコストそのままで総開発費を上げる選択も出来る

因みにF-3は方針としては
パフォーマンス&コスト>>>>>>> 改修自由度
だと思うが
担当官より国内産業政策面より兵器としての評価優先とコメントされいるので

2022/10/02(日) 14:50:35.78

これほどまで貧乏な日本人に戦闘機を作る余裕などない
https://i.imgur.com/5mctpfY.jpg

2022/10/02(日) 14:51:33.18

>>537
日英で検討しているような共同開発ならお互いに首を閉めるだけなのであり得ないだろうな> 海外だと一方的に値上げしたのでよろしくーで終わり。こちらの意向には一切取り合わない。

2022/10/02(日) 15:35:23.68

>>544
これに関しては日本も一方的に値上げして終わり、が普及してきているので特に何もないだろうな
下請けいじめみたいなものは終わらせた方がいいし

2022/10/02(日) 15:38:47.80

>>537
だからワークシェアなんてしない方がいいんだよ
協力するにしても共同研究に留めるのが吉

2022/10/02(日) 15:42:25.72

>>541
>>188からな

確かに、F-35が6兆から7兆ぐらいかかっているというのは一般的に言われていることで
ございまして、これぐらいかかるんじゃないのかというご心配が、時々、指摘されることもございます。
他方で、我々の見ているF-35というのは、実は、A、B、Cという、世の中で言えば全く違うような3機種の戦闘機を同時に開発したという、非常に複雑なプログラムであったこと、それから、20年ぐらいずっと開発やっておりまして、若干、古い形の開発になっています。特に、コンピューターが発達している中で、プログラミングだとかというのが最新の手法に合致していないというようなこともございます。
それが、最近、オープンアーキテクチャとかを取り入れることによって、大分、コスト削減ができるような余地も出ているんじゃないかというふうに考えております。したがって、必ずしもF-35の、6兆から7兆というのがベンチマークにはならないんじゃないのかなというふうに考えながら、F-35の失敗点というものも取り込みながら、うまいやり方を考えていければな、というふうに取り組んでおります。

デジタルエンジニアリングによってコストを圧縮するというのは>>8にもあるので読もうな
だいたいF-35は三機種jointでの開発と開発スタートしたのが90年代だから古い手法のせいのが大きいからな

2022/10/02(日) 15:59:11.69

>>543
>貧乏な日本人
日本人が貧乏なのは、薄給のエンジニア熟練工に依存しすぎたため
トヨタが米国工場の熟練工並みの給与を、国内の期間工に払っていたら・・
日本人の給与水準は大きく変わっていた。トヨタとかSONYの罪は重いよ

2022/10/02(日) 16:06:54.95

>>547
>F-35が6兆から7兆ぐらいかかっているというのは一般的に言われていることで

其れはF-35の開発費の事だと思うけど、>>541 で言ってるのは日本が導入したF-135の
導入、維持、保守、運用、費の事なんだけどね。

>>537 の　>海外だと一方的に値上げしたのでよろしくーで終わり

日本のF-35は　FMS契約だからね。詰まり、アメリカのインフレや円安で大変な
事に成るんじゃないか？てね。テンペストにも同じリスクが有るって事でね。

2022/10/02(日) 16:17:52.45

>>549
同じ資料でf-2のLCCが3兆3,523億円ってあるんだが
>>530の説得力無いぞ

2022/10/02(日) 16:41:27.85

https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press1_001057.html

外務省公式HPの記載からもわかるように
日英で合意を目指しているの協力の全体像ということで
機体統一の事業統合による国際共同開発なんかではないのは明らか

2022/10/02(日) 16:47:52.69

>>551
念仏君はF-3が国産なのは明らか、構想設計は終わってると言ってたけどな
三菱が構想設計中だと明言していたが、そのコメントは念仏君の情報読解力とやらによると構想設計は終わってるという事かい？

2022/10/02(日) 17:08:49.53

>>550
>同じ資料でf-2のLCCが3兆3,523億円ってあるんだが

否、日本が導入したF-35のLCCを心配しているのだけど。F-2のLCCが3兆3,523億円の右横。

↓は米国のF-35のLCC。米国でも大問題に成ってる筈だけど。
>F-35のLCC (単純に98機分に換算）$43.4 Billion (現在の為替で6.3兆円)　

2022/10/02(日) 17:18:07.75

世代違い機のLCCを単純に比較しても意味は無いと思うがな

2022/10/02(日) 17:20:13.73

>>553
一線をはるF-35ともう退役寸前のF-2が２倍以下しかないなら誰だってF-35を選ぶよ
F-3についても同じで量産効果を甘く見過ぎ

2022/10/02(日) 17:36:23.31

>>554
>世代違い機のLCCを単純に比較しても意味は無いと思うがな

では次世代機のF-3と第五世代のF-35との比較は如何かな。
まさかF-35の方が高い何て事は無いよね。て事を言いたいんだけど。

2022/10/02(日) 17:56:39.66

>>556
F-3はF-35と基本的に同世代だと思うが
何も出来てもないF-3に付いて議論しても意味は無いと思うが、普通にF-3の方が高いでしょ
機体単価の時点でF-35の2倍は間違いなくかかる

2022/10/02(日) 18:02:40.51

結局年末に防衛省から発表があってもこうやって罵りあうのだろうな
下手したら実物出来でも罵りあってそう

2022/10/02(日) 18:18:20.09

>>549
為替がずっと今のままという事もないからな
米国の利率次第だが円高局面も来年辺りだとあり得るんで
>>558
流石に協力の全体像が出たら今のような話は無くなるんでないの？別の話で今みたくなるかもしれんけど

2022/10/02(日) 18:25:08.01

既に共通化とはテンペストがF-3に合流する事になる、実質の国産だという妄想が湧いて来てる様だが、、（笑）

2022/10/02(日) 18:30:46.15

>>560
だってそうだろ
鰤には次世代戦闘機を作れるカネも技術も無い

2022/10/02(日) 18:32:13.84

>>561
それこそ幻想レベルだな

2022/10/02(日) 18:34:46.53

>>561
では共同なんて意味が無いどころかマイナスなので国産でやるべきだと防衛省に教えてあげないとね

2022/10/02(日) 18:37:19.80

>>558
互いの意地を賭けた2chの論争だぞ。
退役してからも続くに決まってんだろ。甘い甘い

2022/10/02(日) 18:51:06.19

文系的論争ばかり

2022/10/02(日) 18:52:14.93

>>565
お、理系的論争始めてくれるん？

2022/10/02(日) 18:54:50.02

>>566
誰も相手にならんし

2022/10/02(日) 18:58:04.76

念仏君レベルの大物の予感、、、！（笑）

2022/10/02(日) 19:21:11.31

208：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5f-poG4 [49.239.64.144])：2022/10/01(土) 08:16:57.58 ID:b61E/pooM
>>202
構想設計の中身に色が付いてるわけでもない
単独開発の構想なのか、共同開発の構想なのか？よそ者が判断できるわけがない
予算がどうであれ「構想」することを縛るものは何も無いのだよ

そして設計したことが無い人にはわからんだろうが
PCの前で図面描いたりCADで寸法変えたりしてる作業が構想設計なわけでもなんでもない
設計者の脳内で常に設計作業してんだよ
PCに向かって作業してるのはただの作業であり、それは何も考えられない下っ端でも出来ること

脳内で戦闘機を設計する理系の大物ですからね

2022/10/02(日) 19:21:46.40

>>558
いくら時間が経っても無理
仕事でやってるからF-3が完成してもやってるよ
スパイ防止法でも作って組織的な情報工作を犯罪としない限り永遠に続く

2022/10/02(日) 19:22:59.62

>>542
コスト＆パフォーマンス>改修自由度なのか？ならばパフォーマンスは目指す性能は変わらないはずだから3割以上コストが下がるのかそれは凄いな。それ以下だと予備部品を潤沢に持てないから意味無くなりそうだもんか。

2022/10/02(日) 19:23:36.28

>>571
パフォーマンスが上がるのだろ

2022/10/02(日) 19:26:09.35

>>571
場合によってブラックボックス有りも容認の方針だから、改修自由度は最優先ではない

2022/10/02(日) 19:28:58.82

>>559
>為替がずっと今のままという事もないからな

日本は金利を上げられないからねインフレは比較的落ち着いている。
欧米のインフレはキツイよ。まあ、そう考えると英国が単独で機体を
開発するのは無理なんだろうとは思うけど。

2022/10/02(日) 19:30:02.00

>>570
防衛省担当官や三菱の技術長や防衛大臣や内閣総理大臣までスパイだとか医者に行ってきた方がいいぞ？悪いこと言わんから精神科で薬貰ってきなさい

2022/10/02(日) 19:31:01.54

>>574
米国が利下げするようになれば相対的に為替は変わる、単純な話よ

2022/10/02(日) 19:32:28.65

>>573
>>188にあるこれな

>ブラックボックスが全て悪いわけではなくて、ブラックボックスとやりとりするために、どういう情報があれば、インターフェースがあればいいのかわかれば十分なものもございますけれども、そもそも、能力を向上していくに当たって、ブラックボックスではだめなものもございます。
>我々、今やっているのは、まさに、ブラックボックスでだめなものは何なのか、でも、ブラックボックスで受け入れるものは何なのかということを、コストの観点からも検討してございまして、やはり、我が国主導ということの観点からいうと、極力、ブラックボックスは少ないほうがいい。でも、コストを下げる観点から言えば、ブラックボックスでも許容できるものは何なのか、そこの線引きをうまくやらないといけないというふうに考えて、取り組んでおるところでございます。

2022/10/02(日) 19:38:49.35

結局テンペストがF-3に合わせてきたって認識で良いのかね？

2022/10/02(日) 19:40:18.34

>>578
あれ？フリーのWiFi掴んだからなんか変わってしまったな
荒らしじゃ無いからね

2022/10/02(日) 19:43:12.17

>>578
そこは出てきた物を見ないと何とも
個人的にはF-3ともテンペストとも違うと思うけどな

2022/10/02(日) 19:44:04.39

>>575
>防衛省担当官や三菱の技術長や防衛大臣や内閣総理大臣までスパイだとか

否、分からないよ。昔居ただろLMから袖の下をむらって国産から外国機
導入に切り替えた総理大臣が。そういや汚職で捕まった次官も居たな。

2022/10/02(日) 19:44:32.37

>>569
その通り

そういう人間がいなければ、例えばMRJ出来ますよと言って予算もらっといて
出来ませんでした、で終わる
脳内で何の根拠も知識も持ってない奴が、出来ると言っても無理なんだよ

2022/10/02(日) 19:51:59.86

>>578
実質そうだが
それを言うと鬼のように否定してくる工作員がいる

2022/10/02(日) 19:53:13.31

根本的と言うか基礎的な質問して良い？
F-2とタイフーンって装備含めて空戦性能はどうなの？
タイフーンの方が新しいのはわかっているなんせF-4後継F-Xの候補機だったし
ミーティアの射程がAAM-4より長いのも知っているしスパクルできるのも知っている
けどつい最近やっとAESA搭載したみたいだしAAM-4はミサイル警戒装置反応しないだろうし
実際のところどうなのよ？
F-22とF-15みたいな差はあるの？

2022/10/02(日) 19:54:38.88

>>583
個人的には性能上がればどっちがどっちに合わせても良いのだけどF-3がテンペストに合わせた場合「我が国主導」でいけるのかが疑問なだけ

2022/10/02(日) 19:55:35.84

>>576
>米国が利下げするようになれば相対的に為替は変わる

しかし今の日本は物価(人件費)、為替等を考えれば国産の一択。

2022/10/02(日) 19:57:35.65

>>584
BVRならF-2、有視界戦闘ならタイフーンだろな

2022/10/02(日) 20:01:01.61

>>8
こんな人的情報出さない方がいいのに

2022/10/02(日) 20:02:19.05

>>588
テロの標的になるからとか？

2022/10/02(日) 20:23:21.24

日本の次期戦闘機とテンペストには主導権争いなんかない
そもそも双方に事業統合する気がないから
せいぜいサブシステムで協力できるとこはやりましょう程度
何故か同一機体の事業だと言い出すアホが沸いて出てくる

2022/10/02(日) 20:25:26.27

>>583
病院行って来い
頭の方だぞ?

2022/10/02(日) 20:26:58.53

>>590
>>552

2022/10/02(日) 20:27:03.15

>>589
いろいろ

マジで支那やばいし

2022/10/02(日) 20:28:28.02

>>587
タイフーンは中低速域を犠牲にして加速性能と遷音速域の運動性に特化してるから有視界戦とかの格闘戦は苦手
逆にBVRは強い筈なんだけどレーダーが古くてミサイルは当たらない事で有名なミーティアだから

2022/10/02(日) 20:35:21.07

>>584
ＲＣＳがタイフーンが0.1程に対してf-2は0.9だとか
なので正面からの空対空ではタイフーンに軍配上がるだろうなあ

2022/10/02(日) 20:36:24.19

>>593
情報流さなくても流石に誰が関与しているかは掃除のおばちゃんも含めて全員把握しているでしょ
その情報を得る為の労力を少しでも消費させる利益よりも国民に公開した方の利益の方が大きいと思う

2022/10/02(日) 21:01:24.73

>>588
>>593
技師長クラスの人事情報なんて大手ならどこも公表してるよ…
https://i.imgur.com/Xt1YgbS.png

2022/10/02(日) 21:07:15.37

シニアフェローは役員だから上場企業なら基本的に公表される

2022/10/02(日) 21:14:53.73

>>572
日本要求のパフォーマンス以上を求めてもコストに跳ね返ってくるんだけど？
>>573、577
ブラックボックスというかそれは置き換え可能だからだね。
>>595
幾らRCSが良くてもレーダー性能がね…まー、F-2は元々空対空メインじゃないので比較するなら最初からマルチロールで作っているはずのタイフーンを対艦で見たほうが…。

2022/10/02(日) 21:16:21.35

>>590
実戦では正面からだけの空対空戦闘はまず起こり得ないから側方ステルス性能を重視しましょうってのがF-3のコンセプトの一つなんだ
そしてタイフーンの側方RCSはF-16の3倍と言われています

2022/10/02(日) 21:17:59.97

>>590
失礼しました、間違えました

2022/10/02(日) 21:26:38.14

>>599
要求がどの程度なのか分からんからそれは当てはまらない話だな、同コストでもパフォーマンスが上がるならコストパフォーマンスは高くなる
後はブラックボックスになる部分は>>577にあるようになるべく少なくしたいけどそれでないとできない物については許容するという話なので置き換え可能ならそもそもブラックボックスにはならないな

2022/10/02(日) 21:58:09.77

>>602
そうだね、要求が分からないとどちらに転ぶかなんて分からないよね。私的には1.2割の性能向上でコストも国内生産も手放さないと思うんだが、だってテンペストは参加国には全技術公開だよ？日本でも直ぐに超えることが可能なのに。
ブラックボックスについてはF-35のオデンシステムみたいなのも許容するつもり？日英同盟後の鬼畜米英があるのに英をそんなに信用するの？

2022/10/02(日) 22:40:55.18

ユーロファイターやラファールってF-16Vに性能的に勝てるのかね
ウクライナでのロシア機を見ると中国のいずれ来る新型機以外はF-16Vで十分な気がする

2022/10/02(日) 23:54:05.71

基本設計はF-16の方が古いし、RCSや電子装備、それと対地攻撃性能では
F-16よりタイフーンの方が優秀なんじゃないの

2022/10/03(月) 01:19:26.29

最新型のVはAESAレーダーのっけてて対地距離2倍以上になってて
エンジンも1割以上パワーアップして、多種のミサイルや爆弾類に対応
するようにアップデートされててすごくつおいw

下手するとタイフーンより強いかもなー。

2022/10/03(月) 01:58:56.31

タイフーンはトランシェなんぼかによって全然違うからなぁ
4以降ならBAEシステムズが第4.5世代最強を喧伝してるくらい

2022/10/03(月) 03:14:37.80

>>606
エンジンパワーアップしても
所詮単発機
タイフーンはF-2の機体にF-15のパワーの
機体だから

2022/10/03(月) 04:09:37.83

>>608
そんな推力あったっけ？
EJ200ってサイズも推力もF414クラスのイメージしかないけど

2022/10/03(月) 04:27:23.89

>>606
＞最新型のVはAESAレーダーのっけてて対地距離2倍以上になってて
エンジンも1割以上パワーアップして

エンジン1割パワーアップって、F110-GE-132って
そんなに各国のF-16に使われてたっけな？
今でもまだまだUAEだけじゃないかなあ？

と思ったが、例えば台湾だとF-16Vになって
エンジンをF100の旧型からF110-GE-129Dにしただけで確かに推力1割どころか
下手すると2割以上増えてるなｗ
今までのがアンダーパワー過ぎた

2022/10/03(月) 08:12:26.82

タイフーンってデモの飛び方が綺麗じゃないよね
全翼のカナード＋デルタ翼は高迎角で主翼の翼端失速を嫌って機動性が悪い

2022/10/03(月) 08:21:44.45

>>611
機動性能はF35以上だぞ
9G余裕な機体なんだし

2022/10/03(月) 08:28:27.51

だからF-2のノウハウしかない三菱がF-3産むのは難産でも
タイフーンのノウハウがあるイギリスにとっては安産ｗ

2022/10/03(月) 09:18:57.32

すまんが炭素繊維ろくに使った経験のない奴が将来の戦闘機に9G旋回させるのは不安しかない

2022/10/03(月) 09:21:45.93

そういやアメリカの技術者がタイフーンの事
パワーしか取り柄の無い機体とかこき下ろしてたな

2022/10/03(月) 09:25:08.74

>>614
半世紀前の戦闘機でも9G旋回出来た
というか炭素繊維と何の関係も無いぞニワカちゃん

2022/10/03(月) 09:44:27.33

>>615
共同開発信者は自分の願望を満たすための道具として都合よく持ち上げてるけど所詮そんなもんだわな

2022/10/03(月) 09:53:51.81

アメリカもX-2を大したことないとこき下ろしたしF-2はただのF-16Jだと言ってるから気にしてもしょうがない

2022/10/03(月) 10:14:05.02

またテキトーな事抜かして

2022/10/03(月) 10:33:28.83

昔スイスのF-Xでタイフーンの評価が公表されたことがあって、
運動性、レーダー性能、センサ性能、電子戦システム、これらの性能が悪い
加速性能と高速での運動性は良い
という評価だったはず

2022/10/03(月) 10:39:26.82

正直タイフーンには共同開発の罠にはまった駄作機ってイメージしかない

2022/10/03(月) 11:03:34.98

日本の場合、単独開発こそが罠だけどなｗ

2022/10/03(月) 11:22:34.76

>>622
日本の単独開発航空機ってそんな性能悪かったっけ？
変な制約つけられて性能落とされたC-1くらい？
T-2から派生させたF-1は性能低かったらしいけど元が練習機だし
そう言えばあれはRRエンジンよく壊れたらしいね
P-1、C-2、US-2あたりがが性能悪いって聞いたこと無いし
正直何故そこまで単独開発を目の敵にするのかよくわからん

2022/10/03(月) 11:41:17.99

F-1→練習機を武装しただけ
F-2→F-16に国産対艦ミサイルとAESAレーダー載っけて再設計しただけ

P-1とC-2は輸送機と輸送機を改造した対潜哨戒機がそこまで誇れる技術かという感じ
P-8やA400Mより性能で優れていると言えるのか？

2022/10/03(月) 11:51:33.60

F-2な。

情報公開義務の所為で世界初のAESAは米国に無料で持っていかれた。
再設計ではない。ガワが似てるだけで中身は別物だ。新設計というのが正しい。

2022/10/03(月) 12:08:13.43

>>624
それよりkf21のこと心配しなくていいの？

2022/10/03(月) 12:08:28.00

AESAは意欲作だが性能面としては評価されてなかった
再設計だ新設計だは言葉遊びかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-wAp5 [1.75.9.96]) · 2022/10/03(月) 12:13:20.77

>>627
それならKF-21はエンジン2つにしただけのF-16だな。

2022/10/03(月) 12:15:15.15

>>624
A400Mなんて駄作の象徴じゃないか
それこそ国際共同開発で円上して引くに引けなく無理矢理作った感しかない
P-8とは対潜性能変わらんだろう
ただ自衛隊の使い方ならP-1の方が良いのでは？
P-1 C-2共に自国で作っておいて良かったとしか思えない
F-2も国際共同開発の負の遺産が大きいだろう
と言うかあの二の舞を防ぐために日本は自国で単独開発できるように推進してきた訳で

2022/10/03(月) 12:15:53.04

KF-21とF-16は別ものだから比べたらF-16に失礼だぞ

2022/10/03(月) 12:29:59.57

>>628
気を悪くしたら悪いが、君の国の飛行機には興味無いんだ