【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】

2022/09/29(木) 06:49:09.69

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ249【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1663714263/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/02(日) 18:32:13.84

>>561
それこそ幻想レベルだな

2022/10/02(日) 18:34:46.53

>>561
では共同なんて意味が無いどころかマイナスなので国産でやるべきだと防衛省に教えてあげないとね

2022/10/02(日) 18:37:19.80

>>558
互いの意地を賭けた2chの論争だぞ。
退役してからも続くに決まってんだろ。甘い甘い

2022/10/02(日) 18:51:06.19

文系的論争ばかり

2022/10/02(日) 18:52:14.93

>>565
お、理系的論争始めてくれるん？

2022/10/02(日) 18:54:50.02

>>566
誰も相手にならんし

2022/10/02(日) 18:58:04.76

念仏君レベルの大物の予感、、、！（笑）

2022/10/02(日) 19:21:11.31

208：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5f-poG4 [49.239.64.144])：2022/10/01(土) 08:16:57.58 ID:b61E/pooM
>>202
構想設計の中身に色が付いてるわけでもない
単独開発の構想なのか、共同開発の構想なのか？よそ者が判断できるわけがない
予算がどうであれ「構想」することを縛るものは何も無いのだよ

そして設計したことが無い人にはわからんだろうが
PCの前で図面描いたりCADで寸法変えたりしてる作業が構想設計なわけでもなんでもない
設計者の脳内で常に設計作業してんだよ
PCに向かって作業してるのはただの作業であり、それは何も考えられない下っ端でも出来ること

脳内で戦闘機を設計する理系の大物ですからね

2022/10/02(日) 19:21:46.40

>>558
いくら時間が経っても無理
仕事でやってるからF-3が完成してもやってるよ
スパイ防止法でも作って組織的な情報工作を犯罪としない限り永遠に続く

2022/10/02(日) 19:22:59.62

>>542
コスト＆パフォーマンス>改修自由度なのか？ならばパフォーマンスは目指す性能は変わらないはずだから3割以上コストが下がるのかそれは凄いな。それ以下だと予備部品を潤沢に持てないから意味無くなりそうだもんか。

2022/10/02(日) 19:23:36.28

>>571
パフォーマンスが上がるのだろ

2022/10/02(日) 19:26:09.35

>>571
場合によってブラックボックス有りも容認の方針だから、改修自由度は最優先ではない

2022/10/02(日) 19:28:58.82

>>559
>為替がずっと今のままという事もないからな

日本は金利を上げられないからねインフレは比較的落ち着いている。
欧米のインフレはキツイよ。まあ、そう考えると英国が単独で機体を
開発するのは無理なんだろうとは思うけど。

2022/10/02(日) 19:30:02.00

>>570
防衛省担当官や三菱の技術長や防衛大臣や内閣総理大臣までスパイだとか医者に行ってきた方がいいぞ？悪いこと言わんから精神科で薬貰ってきなさい

2022/10/02(日) 19:31:01.54

>>574
米国が利下げするようになれば相対的に為替は変わる、単純な話よ

2022/10/02(日) 19:32:28.65

>>573
>>188にあるこれな

>ブラックボックスが全て悪いわけではなくて、ブラックボックスとやりとりするために、どういう情報があれば、インターフェースがあればいいのかわかれば十分なものもございますけれども、そもそも、能力を向上していくに当たって、ブラックボックスではだめなものもございます。
>我々、今やっているのは、まさに、ブラックボックスでだめなものは何なのか、でも、ブラックボックスで受け入れるものは何なのかということを、コストの観点からも検討してございまして、やはり、我が国主導ということの観点からいうと、極力、ブラックボックスは少ないほうがいい。でも、コストを下げる観点から言えば、ブラックボックスでも許容できるものは何なのか、そこの線引きをうまくやらないといけないというふうに考えて、取り組んでおるところでございます。

2022/10/02(日) 19:38:49.35

結局テンペストがF-3に合わせてきたって認識で良いのかね？

2022/10/02(日) 19:40:18.34

>>578
あれ？フリーのWiFi掴んだからなんか変わってしまったな
荒らしじゃ無いからね

2022/10/02(日) 19:43:12.17

>>578
そこは出てきた物を見ないと何とも
個人的にはF-3ともテンペストとも違うと思うけどな

2022/10/02(日) 19:44:04.39

>>575
>防衛省担当官や三菱の技術長や防衛大臣や内閣総理大臣までスパイだとか

否、分からないよ。昔居ただろLMから袖の下をむらって国産から外国機
導入に切り替えた総理大臣が。そういや汚職で捕まった次官も居たな。

2022/10/02(日) 19:44:32.37

>>569
その通り

そういう人間がいなければ、例えばMRJ出来ますよと言って予算もらっといて
出来ませんでした、で終わる
脳内で何の根拠も知識も持ってない奴が、出来ると言っても無理なんだよ

2022/10/02(日) 19:51:59.86

>>578
実質そうだが
それを言うと鬼のように否定してくる工作員がいる

2022/10/02(日) 19:53:13.31

根本的と言うか基礎的な質問して良い？
F-2とタイフーンって装備含めて空戦性能はどうなの？
タイフーンの方が新しいのはわかっているなんせF-4後継F-Xの候補機だったし
ミーティアの射程がAAM-4より長いのも知っているしスパクルできるのも知っている
けどつい最近やっとAESA搭載したみたいだしAAM-4はミサイル警戒装置反応しないだろうし
実際のところどうなのよ？
F-22とF-15みたいな差はあるの？

2022/10/02(日) 19:54:38.88

>>583
個人的には性能上がればどっちがどっちに合わせても良いのだけどF-3がテンペストに合わせた場合「我が国主導」でいけるのかが疑問なだけ

2022/10/02(日) 19:55:35.84

>>576
>米国が利下げするようになれば相対的に為替は変わる

しかし今の日本は物価(人件費)、為替等を考えれば国産の一択。

2022/10/02(日) 19:57:35.65

>>584
BVRならF-2、有視界戦闘ならタイフーンだろな

2022/10/02(日) 20:01:01.61

>>8
こんな人的情報出さない方がいいのに

2022/10/02(日) 20:02:19.05

>>588
テロの標的になるからとか？

2022/10/02(日) 20:23:21.24

日本の次期戦闘機とテンペストには主導権争いなんかない
そもそも双方に事業統合する気がないから
せいぜいサブシステムで協力できるとこはやりましょう程度
何故か同一機体の事業だと言い出すアホが沸いて出てくる

2022/10/02(日) 20:25:26.27

>>583
病院行って来い
頭の方だぞ?

2022/10/02(日) 20:26:58.53

>>590
>>552

2022/10/02(日) 20:27:03.15

>>589
いろいろ

マジで支那やばいし

2022/10/02(日) 20:28:28.02

>>587
タイフーンは中低速域を犠牲にして加速性能と遷音速域の運動性に特化してるから有視界戦とかの格闘戦は苦手
逆にBVRは強い筈なんだけどレーダーが古くてミサイルは当たらない事で有名なミーティアだから

2022/10/02(日) 20:35:21.07

>>584
ＲＣＳがタイフーンが0.1程に対してf-2は0.9だとか
なので正面からの空対空ではタイフーンに軍配上がるだろうなあ

2022/10/02(日) 20:36:24.19

>>593
情報流さなくても流石に誰が関与しているかは掃除のおばちゃんも含めて全員把握しているでしょ
その情報を得る為の労力を少しでも消費させる利益よりも国民に公開した方の利益の方が大きいと思う

2022/10/02(日) 21:01:24.73

>>588
>>593
技師長クラスの人事情報なんて大手ならどこも公表してるよ…
https://i.imgur.com/Xt1YgbS.png

2022/10/02(日) 21:07:15.37

シニアフェローは役員だから上場企業なら基本的に公表される

2022/10/02(日) 21:14:53.73

>>572
日本要求のパフォーマンス以上を求めてもコストに跳ね返ってくるんだけど？
>>573、577
ブラックボックスというかそれは置き換え可能だからだね。
>>595
幾らRCSが良くてもレーダー性能がね…まー、F-2は元々空対空メインじゃないので比較するなら最初からマルチロールで作っているはずのタイフーンを対艦で見たほうが…。

2022/10/02(日) 21:16:21.35

>>590
実戦では正面からだけの空対空戦闘はまず起こり得ないから側方ステルス性能を重視しましょうってのがF-3のコンセプトの一つなんだ
そしてタイフーンの側方RCSはF-16の3倍と言われています

2022/10/02(日) 21:17:59.97

>>590
失礼しました、間違えました

2022/10/02(日) 21:26:38.14

>>599
要求がどの程度なのか分からんからそれは当てはまらない話だな、同コストでもパフォーマンスが上がるならコストパフォーマンスは高くなる
後はブラックボックスになる部分は>>577にあるようになるべく少なくしたいけどそれでないとできない物については許容するという話なので置き換え可能ならそもそもブラックボックスにはならないな

2022/10/02(日) 21:58:09.77

>>602
そうだね、要求が分からないとどちらに転ぶかなんて分からないよね。私的には1.2割の性能向上でコストも国内生産も手放さないと思うんだが、だってテンペストは参加国には全技術公開だよ？日本でも直ぐに超えることが可能なのに。
ブラックボックスについてはF-35のオデンシステムみたいなのも許容するつもり？日英同盟後の鬼畜米英があるのに英をそんなに信用するの？

2022/10/02(日) 22:40:55.18

ユーロファイターやラファールってF-16Vに性能的に勝てるのかね
ウクライナでのロシア機を見ると中国のいずれ来る新型機以外はF-16Vで十分な気がする

2022/10/02(日) 23:54:05.71

基本設計はF-16の方が古いし、RCSや電子装備、それと対地攻撃性能では
F-16よりタイフーンの方が優秀なんじゃないの

2022/10/03(月) 01:19:26.29

最新型のVはAESAレーダーのっけてて対地距離2倍以上になってて
エンジンも1割以上パワーアップして、多種のミサイルや爆弾類に対応
するようにアップデートされててすごくつおいw

下手するとタイフーンより強いかもなー。

2022/10/03(月) 01:58:56.31

タイフーンはトランシェなんぼかによって全然違うからなぁ
4以降ならBAEシステムズが第4.5世代最強を喧伝してるくらい

2022/10/03(月) 03:14:37.80

>>606
エンジンパワーアップしても
所詮単発機
タイフーンはF-2の機体にF-15のパワーの
機体だから

2022/10/03(月) 04:09:37.83

>>608
そんな推力あったっけ？
EJ200ってサイズも推力もF414クラスのイメージしかないけど

2022/10/03(月) 04:27:23.89

>>606
＞最新型のVはAESAレーダーのっけてて対地距離2倍以上になってて
エンジンも1割以上パワーアップして

エンジン1割パワーアップって、F110-GE-132って
そんなに各国のF-16に使われてたっけな？
今でもまだまだUAEだけじゃないかなあ？

と思ったが、例えば台湾だとF-16Vになって
エンジンをF100の旧型からF110-GE-129Dにしただけで確かに推力1割どころか
下手すると2割以上増えてるなｗ
今までのがアンダーパワー過ぎた

2022/10/03(月) 08:12:26.82

タイフーンってデモの飛び方が綺麗じゃないよね
全翼のカナード＋デルタ翼は高迎角で主翼の翼端失速を嫌って機動性が悪い

2022/10/03(月) 08:21:44.45

>>611
機動性能はF35以上だぞ
9G余裕な機体なんだし

2022/10/03(月) 08:28:27.51

だからF-2のノウハウしかない三菱がF-3産むのは難産でも
タイフーンのノウハウがあるイギリスにとっては安産ｗ

2022/10/03(月) 09:18:57.32

すまんが炭素繊維ろくに使った経験のない奴が将来の戦闘機に9G旋回させるのは不安しかない

2022/10/03(月) 09:21:45.93

そういやアメリカの技術者がタイフーンの事
パワーしか取り柄の無い機体とかこき下ろしてたな

2022/10/03(月) 09:25:08.74

>>614
半世紀前の戦闘機でも9G旋回出来た
というか炭素繊維と何の関係も無いぞニワカちゃん

2022/10/03(月) 09:44:27.33

>>615
共同開発信者は自分の願望を満たすための道具として都合よく持ち上げてるけど所詮そんなもんだわな

2022/10/03(月) 09:53:51.81

アメリカもX-2を大したことないとこき下ろしたしF-2はただのF-16Jだと言ってるから気にしてもしょうがない

2022/10/03(月) 10:14:05.02

またテキトーな事抜かして

2022/10/03(月) 10:33:28.83

昔スイスのF-Xでタイフーンの評価が公表されたことがあって、
運動性、レーダー性能、センサ性能、電子戦システム、これらの性能が悪い
加速性能と高速での運動性は良い
という評価だったはず

2022/10/03(月) 10:39:26.82

正直タイフーンには共同開発の罠にはまった駄作機ってイメージしかない

2022/10/03(月) 11:03:34.98

日本の場合、単独開発こそが罠だけどなｗ

2022/10/03(月) 11:22:34.76

>>622
日本の単独開発航空機ってそんな性能悪かったっけ？
変な制約つけられて性能落とされたC-1くらい？
T-2から派生させたF-1は性能低かったらしいけど元が練習機だし
そう言えばあれはRRエンジンよく壊れたらしいね
P-1、C-2、US-2あたりがが性能悪いって聞いたこと無いし
正直何故そこまで単独開発を目の敵にするのかよくわからん

2022/10/03(月) 11:41:17.99

F-1→練習機を武装しただけ
F-2→F-16に国産対艦ミサイルとAESAレーダー載っけて再設計しただけ

P-1とC-2は輸送機と輸送機を改造した対潜哨戒機がそこまで誇れる技術かという感じ
P-8やA400Mより性能で優れていると言えるのか？

2022/10/03(月) 11:51:33.60

F-2な。

情報公開義務の所為で世界初のAESAは米国に無料で持っていかれた。
再設計ではない。ガワが似てるだけで中身は別物だ。新設計というのが正しい。

2022/10/03(月) 12:08:13.43

>>624
それよりkf21のこと心配しなくていいの？

2022/10/03(月) 12:08:28.00

AESAは意欲作だが性能面としては評価されてなかった
再設計だ新設計だは言葉遊びかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-wAp5 [1.75.9.96]) · 2022/10/03(月) 12:13:20.77

>>627
それならKF-21はエンジン2つにしただけのF-16だな。

2022/10/03(月) 12:15:15.15

>>624
A400Mなんて駄作の象徴じゃないか
それこそ国際共同開発で円上して引くに引けなく無理矢理作った感しかない
P-8とは対潜性能変わらんだろう
ただ自衛隊の使い方ならP-1の方が良いのでは？
P-1 C-2共に自国で作っておいて良かったとしか思えない
F-2も国際共同開発の負の遺産が大きいだろう
と言うかあの二の舞を防ぐために日本は自国で単独開発できるように推進してきた訳で

2022/10/03(月) 12:15:53.04

KF-21とF-16は別ものだから比べたらF-16に失礼だぞ

2022/10/03(月) 12:29:59.57

>>628
気を悪くしたら悪いが、君の国の飛行機には興味無いんだ

2022/10/03(月) 12:35:26.92

>>629
単独開発じゃないと中の人から説明されてるけど？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-wAp5 [1.75.9.96]) · 2022/10/03(月) 12:46:05.03

>>631
いや、別にいいんだ。再設計、新設計を言葉遊びというから同等性能は全部F-16でいいんだろ。と言いたかっただけだ。

2022/10/03(月) 12:49:00.45

>>632
単独開発ができるようにした上で自国主導開発の中での
サブシステムの共同開発の可能性を探ってるんで間違いではない
H-2Aみたいなもんだ

2022/10/03(月) 12:49:28.92

>>632
する、しないじゃなくてできる、出来ないの話だっての
選択肢を日本が持つ必要があるの
言ってる意味わかる？
それとA400MやP-8との比較は納得できた？

2022/10/03(月) 12:50:51.17

>>628
KF-21はエンジン2つにしただけのグリペンかと

2022/10/03(月) 12:55:29.75

AESAの初期不良から20年経ってるのにまだ言い続けるアンチ国産主義者w

2022/10/03(月) 12:59:30.95

>>637
しかも単なるマッチングの不具合ね

2022/10/03(月) 13:09:12.54

アンチ国産の人はJ/APG-2およびJ/ARG-1分割型(J/ARG-2って言い方で合ってたか？)
がF-2に搭載されてAAM-4B運用可能になった後も

「パイロットがこれで重心が変わってF-2の良さが無くなったって嘆いてましてねえ」とか
どこまで本当か分からんことを書き込んでいたなあ

なお、APG-63(v)2を搭載したエレメンドルフ空軍基地のF-15がトップヘビーになった、
というのは20年くらい前に情報があったかなあ

アメリカでは今はAN/APG-82(V)1の時代でそんな問題は無くなっている
日本のF-15Jもこれに変えていくんだっけ？

でもAN/APG-82(V)1搭載のF-15がF-35Aに全く歯が立たず
やっぱりちょっとやそっとAESAにしたからってどうにもならんというのも分かってしまったなあ
複数機からのレーダー波の反射波を捉えるバイスタティックとか
あるいは本来なら敵機からの反射波と従来なら見なせなかったものもAIを使って抽出できないかとか
色々やってるところもあるが、難しいなあ

素子数を10万個くらいにしたら可能かもな？
300×300で画像解析だと抽出可能だし
計算速度が足りないっぽいが

2022/10/03(月) 13:23:35.35

F-2はいつまでたってもAAM5撃てる配備機無いのとスナイパーポッド配備されないの何とかしろよ

2022/10/03(月) 13:27:10.85

>>635
出来る出来ないの話なら目標に達しないものなら単独でも出来る
それでは困るから単独では無いと説明されているな

2022/10/03(月) 13:30:06.71

そもそもF-2は単独設計じゃない
米国から技術移転を受けてる上に、米国の技術者も開発に関わってる

まるで全部国産再設計したかのように言うのは大きな間違い

2022/10/03(月) 13:36:16.28

共同開発でないと作れないという話ではない
あくまでサブシステムの共同開発をすればコストを削減できる可能性があるというだけのこと

2022/10/03(月) 13:54:58.37

主翼面積1.24倍　主材は米国でも使用歴のないCFRP
機体長さF-16比+0.5m
レドーム大型化　合わせてインテーク形状変更(割と肝な個所)
ドラッグシュート用に「延長された」垂直尾翼
風防はF-16が2分割、F-2は3分割
ステルス性向上のために電波吸収材導入

随分と先進的な設計をいただいたんですなあ。これも米国のアドバイス?w
米国の技術者はF-16ベースにするから呼ばれただけだろw

2022/10/03(月) 14:02:49.80

>>643
コストだけじゃないよ

2022/10/03(月) 14:03:08.24

そもそもアメリカがエンジンを盾にF-16ベースを強要しないといけなかったあたり
機体は別に日本単独で作れたということなんで…
仮にアメリカの助けが必要ならわざわざエンジンを人質にするまでもなく
日本側から共同開発を申し出てる

2022/10/03(月) 14:05:53.44

>>644
その金でF-16を2機買ったほうが良いのでは？とアメリカには突っ込まれたとかナントカ

2022/10/03(月) 14:07:28.82

>>646
そう
だから今回は最初から協力相手を探してる

2022/10/03(月) 14:07:45.34

自国の戦闘機技術を育てることが目的だからF-2を開発した方がいいな

2022/10/03(月) 14:08:09.00

>>648
残念、サブシステムレベルの共同開発でしかない

2022/10/03(月) 14:42:10.10

>>627
>再設計だ新設計だは言葉遊びかな
いや、機体の共通部品がほぼ無い・・は新設計だよ
主翼形状・翼面積・インテーク・全長・全幅・機内燃料タンクとか全部違う。
再設計は、まぁ8割同じとかの場合だよ

2022/10/03(月) 15:08:55.63

防衛省の定義ではF-2はF-16を改造開発した機種だから、ゼロから開発したという新設計に当てはまらない

2022/10/03(月) 15:15:32.71

F-2とF-16Cは結果的に似て非なる機体になった
機体に関しては垂直尾翼くらいしか共通点がない
似て非なる機体になった理由は防衛省が全く要求性能を引き下げなかったから
ASM-1/2を4発搭載して松島基地から450海里の戦闘行動半径という航続性能は
ノーマルのF-16C,F-18A,トーネードIDSでは全く満たせなかった
アメリカも要求性能引き下げは日本に強要できなかったので似て非なる機体になった

これはアメリカにとっても大失策で
日本に戦闘機開戦能力を持たせない為にアメリカ機改造を強要したのに
大改造を許した為に事実上全く違う機体を設計させてしまったという間抜けな結果になった
FBW問題も結局は日本に開発機会を与えてしまった

このFSXの教訓と経験がC-2、P-1そして次期戦闘機開発へと繋がっていった
特にエンジン問題の教訓はXF9開発の原動力になり次期戦闘機開発推進の決定打になった

2022/10/03(月) 15:29:58.13

F-2で国産メーカーが自力で作れると鼻息荒かったのは
対艦攻撃機としての要求が第一として求められていて、空戦性能は二の次だったからでしょ

それすら仕様策定で揉めて進まなかった訳だが

2022/10/03(月) 15:48:06.37

FSXの仕様策定は批判されるほど遅くはなかったぞ
タイフーンやラファールなんかよりずっと早かった
タイフーンやラファールなんて何年も協議したあげく喧嘩別れ
惜しむらくはアメリカ国防省が開発反対を明確にする前に決められたらていう話でしかない
それもエンジンを人質にされたら開発中止になったから意味は無かった
結局は一流の戦闘機を開発するにはエンジン開発能力が不可欠という教訓を得た
それが今日のXF9開発へと繋がった

2022/10/03(月) 15:53:47.43

>>654
実際アメリカの支援が無かったら空戦もF-15相当ってのは満たせなかったな

2022/10/03(月) 15:55:26.91

>>654
>空戦性能は二の
空戦性能は、レーダーが正常動作し、AAM-4の試射できた段階で合格点に
達したよ。その瞬間なら4.5世代でBVRAAM戦闘能力でトップ集団
それまでは空自のパイロットは酷評していたらしいね (スパローonlyでは当然の評価)
仕様策定は、主に空自の側の問題で、メーカーにはほとんど責任は無いね
AMRAAMの開発は1975年から開始されていたが、AMRAAM調達にも国産スパロー後継ミサイルの開発のどちらにも動きをはっきりと見せずにF-2開発を先行させた防衛省が悪いだけ
(AAM-4の検討は1985年頃から、開発は1994年から。1999年に制式化)

2022/10/03(月) 15:56:21.61

>>654
攻撃機ならエンジン載せて飛ばすだけだし簡単だわなｗ
猿でも出来る

2022/10/03(月) 16:04:17.85

改修するたびに情報が無料で米国にとられてしまう。
ワークシェアした部品が向こうの都合で製造中止になって
供給不可になってしまう。

みたいなことが連発されりゃそりゃ新型機は機体改修の
自由度を最優先とするみたいなポリシーに染まるのも仕方ない。

防衛省も苦汁飲まされて続けて悟ったのよw

2022/10/03(月) 16:12:10.40

>>659
自業自得ってやつよ
だからといって、作るもの全部高額なだけの二流でいいかというと
それの方が害悪

背伸びする前に今できるレベルの攻撃機でも作って実績作れっつってんの

2022/10/03(月) 16:26:37.60

安く一流の戦闘機をエンジンから作れるようになった日本はほんとすごいな
おかげで英国との交渉でも相手の足元見れるしな