（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 21

2022/10/01(土) 12:25:15.28

リボルバーを含めた民間用拳銃全般について語りましょう
※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660998952/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/09(日) 12:54:13.11

>>193
それら可能性はほぼないと思うだな、少人数のゲリラコマンド上陸は可能だと思うが、人数と隻数が多すぎる武装戦闘員を載せる艦艇はレーダーに発見されて撃沈されるだろう。

一応先島諸島など離島地域に上陸する可能性なくはない、しかし影響範囲は限られる。

2022/10/09(日) 12:55:43.30

連投すまんが、そこで自分が言いたいのは、「一般難民が入国後で犯罪組織を結成する方がより厄介」のことだ。

2022/10/09(日) 13:54:58.20

武装難民に拳銃で対抗できる民間人などおらん。

2022/10/09(日) 14:02:24.12

>>196
民間人の定義によるだな。
地元のヤクザと移民系組織の間に抗争が起きることはよくあること。
凶暴と知られる北九州の工藤會も中国人嫌いの側面を持っており、福岡に進出する中国人経営の店を潰しまくったという。

まあ、抗争が起きると一般人も無事とは限らない。

2022/10/09(日) 14:08:54.08

>>195
それは国の政策対策でどうにかする事で一般人にはどうにもならん。
一般人がそれで出来る事は選挙行くしかない。

一般人が武装しなければならない事態は、国の難民対策が失敗し、武装犯罪組織が暴れまわり、警察力が飽和して当てに出来なくなった時よ。

2022/10/09(日) 14:12:22.46

>>198
記憶が薄くなったかもしれないが、戦後の一時期は実際そうだったという。
そのために戦後に闇市で用心棒をするヤクザ組織が雨後の筍のように発生し、戦場帰りの民間人も拳銃を家に隠す。

日本の周りに戦争が起きたら、政治的に難民を収容しざるを得ない地域もそうなるだろう。

2022/10/09(日) 14:19:12.39

すまんな、話が長くなった。

とにかく、自分が言いたいのは、難民と組織犯罪と（犯罪に使われやすい）拳銃の関係は切っても切り離せない。
日本に拳銃がばらまける事態があれば、それは戦争による難民の大量流入であろう。

2022/10/09(日) 14:54:33.06

これ読むの推奨、ボスニア紛争の時の一般人がどうしてたかという話
ttps://note.com/sanpuhan/n/nefc0e16edcac

非常に長文だが読む価値は十分ある。一部抜粋する

＞俺は４つの銃を持ってるし、それぞれの銃ごとに2000発の弾を用意している。

＞俺は自分の家族を守るために必要なことを実行する強さがある。わかるか？すべてが崩壊した時、自分の子供たちを生かすため、あんたの家族を守るため、あんたには「悪い」ことをする覚悟が必要だ。

＞自分の力だけで生き残るっていうのは、事実上不可能だ。（あくまで俺の考えだが）武装した上で準備万端であろうと、もしもあんたが１人ぼっちだとしたら、あんたは死んじまうだろう。俺はそんなやつをいっぱい見てきたよ。

＞武器はもっとも単純なやつを選ぶべきだ。俺はグロック45を携帯している。俺はこいつが好きだ、だがグロックはここではレアな銃だ。そんなわけで、俺は２丁のトカレフも持っている（トカレフは誰もが持っていて、弾があちこちにある）。

＞俺はカラシニコフが好きじゃない。だが何度も同じことを言うようだが、誰もがカラシニコフを持っている。だから俺もそうする。

＞街の中では価値あるアイテムを身に着けたりしてはダメだ。誰かがあんたを殺して、そいつを奪ってしまうだろう。「かっこいい」長物の武器なんか持っていてはだめだ、目を引いてしまう。

＞ちょっと言わせてくれ。クソみたいな事態が明日はじまるとしたら、俺はみすぼらしいかっこになるな。ほかの連中と見分けがつかないようにするのさ。悲惨で、恐怖におびえ、たぶん少しばかり叫んだり、泣いたりしてみせるだろう。

＞いかす服は全部捨ててしまう。真新しいタクティカル装備を着て「叫ぶ」ために外に出歩いたりはしないだろう。「俺が来たぜ！てめらみたいな悪漢をやっつけにきたぜ！」。ありえない、俺はよく武装し、よく準備し、息を殺して、生き残る可能性を高める。自分の親友や兄弟たちと一緒にな。

＞スゴイ防壁、スゴイ銃なんてものには意味なんかない。もし誰かがあんたのモノを盗まなきゃいけないと考えたとする、あんたに価値があると考えたとする。やつらは必ずやるだろう。それはただ単に時間や武器や人手の問題ってだけだ。

2022/10/09(日) 15:07:35.82

>>170
MEが5000ft.Lbsだあ？ 338Lapuaかよ
実用性はほぼないが・・・

2022/10/09(日) 15:43:10.69

海自は影も形もなく、海保も船艇の最高速力15ノットだの火器は小火器限定だのでロクな海上警察力がなかった時代の話がそんな参考になる訳がない
いい加減スレチ話はやめろ

2022/10/09(日) 16:08:22.79

>>183
ナイフをもった人間が暴れまわっている時に、ど素人が戦っては危ないから
いまナイフがふり降ろされようとしている時でも、医者が来るのを待て
そう言っているのと同じ論理ですね。

>>186
ありえないという考えは危機管理を論じるにはあってはならないって
何度述べればわかるのだ？
武装難民が乗り込んでくるなど、いまの日本でも充分に起こるレベルの問題だ
お隣で戦争でもあれば、そういう事もありえる

2022/10/09(日) 16:11:58.90

>>193
実際に過去に中国人が偽装難民として乗り込んだこともある
武装難民で暴れまわるようなことはなかったがな
武装難民とは違うが、阪神大震災では外国人の施設から大量の武器が出てきたという話もあり
どこかの国が事前に持ち込んで、滞在している外国人に暴れさせるというシナリオも充分にある
何でこんなことも考えないのか、その方が理解できないが

2022/10/09(日) 16:13:46.71

拳銃と全く関係ない話をいつまで続けるんだ？

2022/10/09(日) 16:15:26.86

>>204
アフリカや中東は長年戦火が絶えず多くの難民を生んでるが
EU諸国に重火器で武装した難民が市民を殺した事例は聞いたことないから言ってるんだよ
無論テロはあるけどそれとは別の話だよね

2022/10/09(日) 16:18:08.04

>>196
有事に備えて民間防衛も考えた方が良いと述べているわけであり
拳銃の所持の合法化までは言及してなかったがな
まあ、あえてあなたの疑問に答えれば、武装難民には拳銃では対抗できなくとも
包丁や竹やりでも用意して戦うしかないが、それなら対抗出来るというのですか？

2022/10/09(日) 16:22:22.77

>>207
ほうほう、つまり日本に何かあれば、EU軍が来て助けてくれると？
ぶっちゃけさ、ナンセンスな意見は止めてくれないかな？
東日本大震災では、一か月以上にわたって政府の統制をうけない地域も生じた
社会インフラなど、強固にみえて案外、脆いものだ
離島などの隔絶した地域なら、わずかな混乱で自衛隊が手に回らない場所が出ることも
非常事態なら充分にありえる

2022/10/09(日) 16:31:30.05

>>209
まともな議論をする気が無いようだね
長年多くの難民を生んでる中東アフリカが重火器難民がEUを襲ってる事例は聞いたことないから言ってるんだよ
せいぜいソマリアみたいな小銃による海賊行為くらいでしょ

2022/10/09(日) 16:42:22.88

軍板のあちこちに寄生してる議論ごっこ自演クソヴォケ嵐だろう
マズルブラストで顔面ズル剥けにされて泣き喚きながらケツの穴にスネークショットでも打ち込まれてのたうちまわってしねばいいのに

2022/10/09(日) 16:43:31.30

>>208
スレチやめろって何回言われたら分かるんだ
よそでやれ

2022/10/09(日) 16:44:48.03

紛争地帯から着のみ着のままで逃げたした連中を難民という。
武装して行った先で害を為そうとする奴等はテロリストと。

さて、10 Best EDC Self-Defense Pistols Released for 2023
ttps://youtu.be/z--D6VWqNxI

SIG P320
Kel-Tec P15
cabot Apocalypse(スレットバレル、レール、オプティックレディの1911)
S&W CSX
トーラスG3X
ワルサーPDP Pro SDコンパクト
ナイトホークプレジデント(9mm1911)
サベージStance
RRA ライトウェイトキャリー1911
SAR 9C

サベージとSARは知らんなあ

2022/10/09(日) 16:52:26.92

>>213
EDCと言っても価格やサイズはバラバラだし
P15にいたっては試射した人もいない段階で良し悪しを語るのは早計でしょ
なんでその動画は全く参考にならないかと

2022/10/09(日) 16:59:35.82

>>214
いや、フルサイズの1911やらP320がある時点でおかしいとは思ったんだが、EDCは必ずしも皆がコンシールドキャリーする訳でもないかとも思ったから。
あとP15まだ販売してなかったのか。

2022/10/09(日) 17:22:29.59

ベレッタからとうとう25ACPのボブキャットがラインナップから消えた…。
数週間前はあったのに。25ACPのオートはちょっと好きだっただけに少しショック。

2022/10/09(日) 17:30:58.94

>>216
https://www.beretta.com/en-us/beretta-21-a-bobcat/
残ってるような

2022/10/09(日) 18:24:20.41

>>217
口径のところ見てみなよ。22LRしかないよ。

2022/10/09(日) 18:37:22.70

>>218
下の25ACPのBUY NOWのボタンは生きてるし買える店も検索出来るよ

それはそうと、いつからか不明だがピコがカタログ落ちしてるんだね
ピコは大不評だから仕方ないが、このまま380が消えたまま放置は無いだろうから後継は開発してるだろうけど
普通は後継発表の前後でカタログ落ちするもんだよね
裏を返せばそれだけ悪評で売れてなかった事なんだろうけど

2022/10/09(日) 18:43:38.81

>>219
あ、本当だ。ちゃんと25ACP仕様残ってた。これは失敬したね。申し訳ない。

2022/10/09(日) 18:50:38.80

またこの話かと言われるかもしれないけど、S&W モデル642-2 CTがカタログ落ち
するのを恐れている俺がいる。S&Wは売れなかったら容赦なくカタログ落ちさせる
ところがあるから結構不安。好きな銃だからこれからも残っててほしい。

2022/10/09(日) 19:38:35.70

>>221
何も言わないからこれ使ってくれ
http://janesoft.net/janestyle/

2022/10/09(日) 19:47:59.15

>>222
それならもうインストールしてるよ。他のスレで勢い見たりするのに使ってる。
でも、書き込むときなんかちょっと違和感あるから、書き込むときは下の方にある
レスを投稿するっていう所から書き込んでる。

2022/10/09(日) 19:54:46.06

>>222
何言ったって無駄だよ
直す気なんてないし、過去の事は水に流してくれと言いながら結局M642の話を始めるのがM642爺だ

2022/10/09(日) 21:07:41.14

黄色い花の紅っていう漫画があって、銃を触ったことも撃ったこともない主人公の女の子が
ブローニング・ハイパワーを使って敵と戦う内容らしいんだけど、
今まで銃を触ったことも撃ったこともない女性がハイパワーのバキバキトリガーを引いて
尚且つ敵と銃撃戦なんてできるのか?漫画だからと言ってしまえばそれまでだけどさ。

2022/10/09(日) 21:17:15.73

フィクションなんて多くは銃を知らずに作ってたり都合が良い解釈で誇張が多いのだから
その話ばかりをするのは控えて欲しい

2022/10/09(日) 21:21:35.47

>>226
そうか、すまん。多分この漫画の作者は銃の知識に乏しい人だったんだろうな。

2022/10/09(日) 21:38:07.16

25ACP仕様が残ってて安心したベレッタボブキャットだけど、
何で頑なにブレイクオープン機構にこだわったんだろ?
おかげで万が一不発があった際にスライド引くだけじゃ
弾を排莢できなくなってしまった。

2022/10/09(日) 21:38:10.97

このキモオタ特有の知識マウントからの唐突な誹謗が
そもそも「という内容らしい」という
読んだ事もない漫画に向けられてる時点で蛮族過ぎて草

2022/10/09(日) 21:42:18.37

>>223
lessを投稿するは迷惑だからやめてくれ

2022/10/09(日) 21:48:14.73

>>230
ん?どういう事?専ブラから書き込んでくれって事?

2022/10/09(日) 21:56:32.27

>>231
そうだよ
変な位置での折返しは迷惑

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ cb22-kHT+ [180.30.168.238]) · 2022/10/09(日) 21:59:47.57

OK分かった。早速専ブラで書き込んでみたけど、どうかな?変じゃない?

2022/10/09(日) 22:02:10.77

書き方なんて見るほうの環境次第で変わるし、どうだっていいよ
むしろ似たような発言を定期的に繰り返すほうをどうにかしてほしい

2022/10/09(日) 22:04:57.30

>>234
分かった。気を付けるよ。申し訳なかったね。

2022/10/09(日) 22:14:22.49

俺の独断と偏見で選んだ(現実世界では)不遇な銃3選

・H&K VP70
・ブレン・テン
・TEC-9

こいつらも、もう少し運があったらなんとかなったのかな…

2022/10/09(日) 22:39:43.11

>>225-227
銃の良し悪しなんてカタログ上のスペックだけじゃわからんからな
グリップにしたって、手が小さいから太いのは握りにくいという人もいれば、しっかりホールドできるから反動が抑えられるという人もいる
トリガーにしたって、重さが軽ければいいというもんでもないからな
そもそも雑誌に書かれてる事なんて、ライターは競技やってる人も多いから全面的に信用しないほうがいい

2022/10/09(日) 22:43:30.63

>>236
ブレンテンはマガジンの供給が間に合わなかったからね
弱小メーカーではなく大手から出ていればワンチャンあったかもしれない
あくまでも10mmではなく、45ACP仕様での話ですが

TEC-9は・・・ガワだけ真似て、どっかで密造されるかも知れんな
オープンボルトだから、フルオートオンリーにすれば、構造だって複雑ではないだろうし

2022/10/09(日) 22:46:18.76

VP70が駄目だったのは各機関の担当者が試射した結果だと思うよ
ブレン・テンはマイナー弾丸な上に会社に販売力がなかったのでだめだったろう
TEC9は悪い人に大人気で規制されたほどなので成功してたでしょう

2022/10/09(日) 22:54:25.03

>>237
トリガーは重さが軽ければ良いという物ではないというのは同意。
グロックにはトリガープルを1kgちょっとにまでするキットが販売
されてるけど、ぶっちゃけ、そんなに軽くして恐くないのかなと思う。
個人的にはトリガープルは2.5kgくらいが安全性と引きやすさを
兼ね備えていて、男性でも女性でも引きやすいプルじゃないかなぁと。

2022/10/09(日) 23:04:48.47

VP70は設計や機構はともかくコンセプトが失敗するべくして感ある

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-M13Z [43.233.250.8]) · 2022/10/10(月) 00:21:22.20

>>236
自分の中のイメージ

VP70 不遇もなにも残当のクソ実性能。
ブレン・テン製造メーカーをまともに立ち上がらない、実性能以前の問題。

Tec-9　ユーザーにとっては超優秀な実性能、政府が卑怯にも専用悪法を作って潰した不遇な傑作。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-M13Z [43.233.250.8]) · 2022/10/10(月) 00:31:56.34

>>241
>VP70
寧ろコンセプト（大型連射拳銃）に前例は複数あるが、複雑な割に撃ち心地が最悪の設計と機構で失敗したじゃね？

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-M13Z [43.233.250.8]) · 2022/10/10(月) 00:35:29.52

M712
M93R
APS
VP70

この面子を並べれるとVP70の実働記録と採用例は最も少ない

2022/10/10(月) 00:43:07.07

>>243
それ(大型連射拳銃)以前の「中小国向けに安価な銃器を作る」って大本のコンセプトの時点で失敗してるような

2022/10/10(月) 01:44:47.20

>>228
今月のガンプロ誌でも確か｢不発があったときに排莢不可……｣って書いてあったけど､
実際にはベレッタ950系統はティップアップの際に手を添えたりせずにバレルレバーを回せば
物凄い勢いでバレルが展開してアモを弾き飛ばせるみたいだよ｡次弾の装填に他機種と比べ
手間が掛かるってのはあるけど(バレルオープン→クローズ→スライド引く)

VP70ファンとしてはトリガー周りがもっと良い物だったら……と感じる
プル以前にトリガーが遠すぎる｡セーフアクションと行かずとも
ストライカー式SAだったらいい線いったんじゃないか
と思ったけどそもそものコンセプト自体がガンだった……と言われて納得
ハイポイント路線で逝ったらどうだったんだろ｡まあ､VP70は残念なところも魅力なんでしゅ!

2022/10/10(月) 01:47:03.34

ベレッタ950がティップアップに拘った理由は分からないけど､
モデル8000以前の金属フレーム時代のベレッタオートはチェンバーからの直接ロードがやりやすい
ある意味950系列はその究極系と言えるかもと思った｡あ､ベレッタ86Bすき

2022/10/10(月) 04:29:40.41

今日びのセンターファイヤー弾で不発なんか無いよ。
むしろ装填されてるのにスライド引いて起こるジャムが問題。
ティップアップはトイガンとは比べ物にならないくらい重い
スライド操作しなくて良いのがメリット。

2022/10/10(月) 04:54:40.23

ファクトリーロードならまず心配ないけれどもリロードした弾丸は手工業品なのでそれなりに発生する

2022/10/10(月) 06:40:59.60

25ACPをリロードするやつなんかおらんw

2022/10/10(月) 06:50:06.51

>>245
フレームを樹脂製にするだけでデザインの自由度が飛躍的に上がって
かつ相当のコストカットになるというコンセプトだけで良かったのに
設計者が安上がりなだけのWWII時の決戦兵器をイメージしてたんだよね。

2022/10/10(月) 07:10:06.82

Volks Pistole (国民拳銃) だからしゃーない

2022/10/10(月) 10:35:10.48

>>251
VP70はコストカットの設計でお高いH&Kでは安い部類だけど他社と比べると全く安くないんだよね

TEC9はもともと南ア軍用採用をもくろみ作ったはいいが時代遅れで需要は皆無
仕方なく米国で民生用で売りだしたら違法改造しやすいとギャング等に売れて大問題に
あちこちでTEC9販売禁止になるも名指しでのザル法だったためDC9、KG9、KG99、AB10と名称を変えてこれを回避

2022/10/10(月) 12:26:31.17

VP70は大人しくショートリコイルにしてたら違った未来があったかもしれない。
コンセプトからは外れちゃうけどさ。

2022/10/10(月) 12:56:57.44

樹脂フレームは軽量化という重要なメリットもあったね。
ブローバック採用で台無しw
P7がフレーム樹脂製だったら?

2022/10/10(月) 13:08:43.76

>>255
> P7がフレーム樹脂製だったら?
後で追加されたやけど対策のポリマープレートは不要な反面
数発撃ったら柔らかくなり連射したら一部が溶け出しかねないよ

2022/10/10(月) 13:53:04.13

シリンダーは金属製にするだろJK

2022/10/10(月) 13:59:11.48

樹脂フレーム、ガス遅延式のワルサーCCPはどうなってるのかと思って画像検索したら
ピストンはスライドにぶら下がってるけど、シリンダーは明確には写ってないな。
チャンバー直下にそれらしい構造があるから、バレルと一体の金属性だろうな。

2022/10/10(月) 14:23:20.30

>>257
P7は当然シリンダーは金属だけど初期型フレームは遮熱してないから熱をもつんだよ
まあ数発で柔らかくなるは誇張しすぎたけど、プレート無しのP7が触れなくなるほど熱くなるのが数十発なんでな

>>258
https://youtu.be/coLytAnGgpo
CCPの構造はこんな感じだけどP7より遮熱対策はされてるそうで数十発程度では全く問題ないそうな

2022/10/10(月) 14:37:43.35

CCPはシリンダーの熱がチャンバーやバレルに逃げるようになってるから
問題なさそうだな。さすが後発。てかHKはいつもながら詰めが甘い。

2022/10/10(月) 14:42:07.05

オートマチックにシリンダー……？？？

2022/10/10(月) 14:53:34.35

>>259
＞まあ数発で柔らかくなるは誇張しすぎたけど、プレート無しのP7が触れなくなるほど熱くなるのが数十発なんでな
まぁ警察官が実務とかトレーニングで撃っても問題ない程度なんだろな
https://news.militaryblog.jp/web/Bayern-Polizei-will-receive/new-SFP9-pistols-this-summer.html
https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/Bayern-Polizei-will-receive-new-SFP9-pistols-thishsummer-002.jpg

2022/10/10(月) 15:28:47.60

>>260
> さすが後発。てかHKはいつもながら詰めが甘い。
それがワルサーもやらかした疑惑があるんだよね
CCPは発砲時にスライドが分解される事故が報告されていて
https://www.recoilweb.com/walther-ccp-failure-109676.html
幸いケガはなかったものの記事によるとこの事例は他にもあるそうな

https://youtu.be/ex0rPe7ebWI?t=732
で、インレンジTVのレビュー見たらスライド後部のパーツを押し込むと外れる構造になっていて
この構造ゆえに起きた事故の可能性を匂わせてるね
ワルサー社はユーザーがパーツを変形させたから起こった事故との認識だったけど
https://youtu.be/Z631ta5etBk?t=427
改良型のM2では分解方法が変更されてるので暗に設計ミスを認めたようにも見えるんだよね

2022/10/10(月) 16:52:49.20

ワルサーといえばPPKという安直なイメージがある俺だけど、
PPKは何か誤射とか不具合起こしたこと無いのかな?

2022/10/10(月) 17:07:16.44

親指の股を噛むって話はたまに聞くが、小型拳銃にそれを言うのはどうかと思ってる

2022/10/10(月) 17:21:46.37

PPKはトリガーガードがバッファーとして機能する。
これ豆な。

2022/10/10(月) 17:22:17.44

拳銃を手に入れたいと
危ない妄想に思わず浸ってしまうな
分解して自動車にでも隠せばバレないのではないか
いや、税関はプロだからそれくらい見抜く
馬鹿なことは考えるなとか、ついつい思ってしまうが

2022/10/10(月) 17:22:58.41

>>265
ハンマーバイトとかスライドカットはある種小型オートの宿命だよね

2022/10/10(月) 17:27:44.79

>>267
毎年拳銃の不法所持で逮捕されるニュースが流れるから
仮に手に入れたとしても、すぐに警察が勘付いて逮捕
されるという骨折り損のくたびれ儲けで終わっちゃうと思うよ。

2022/10/10(月) 17:35:48.92

>>269
発覚するのは氷山の一角だよ
実際のところ、片っ端から調べるわけにもいかないので
わからない方が多いだろう
まあ、だから大丈夫とは言わないけどね
危ないことはやっても仕方がないわ

2022/10/10(月) 17:50:25.97

報道されるのが氷山の一角で摘発はもっとされてる

2022/10/10(月) 17:59:48.01

>>264
https://www.smith-wesson.com/ppk-safety-recall
S&W製PPKがハンマーブロックが機能せずリコールになってるね

>>265
ハンマーバイトは米国製PPKは対策済みだね
まあテールが間延びした印象なのでスタイルがいいとは思わないが

2022/10/10(月) 18:04:06.86

>>272
S&W製でリコールか…。S&W製PPKはデザインも酷評されてるらしいんだよな。

情報サンクス

2022/10/10(月) 19:35:46.80

PP系はよく出来てるけどあのハンマーブロックに不安を感じる｡Fピンはロックされておらず､更にはイナーシャ式でもなかったような
一応落下時の暴発防止策として機能する作りとはいえ､レストポジション/セフティを解除した状態で落下させても
あのハンマーブロックは壊れないんだろうか……当時の運用はディコック後セフティONで携行? それなら落下時暴発の可能性は限りなく低いだろうが
あるいはもしかしてDAオートでもイスラエルキャリーとかそういう時代だったのかな
個人的には後のP23Xやベレッタ80系のほうが遥かによく出来てた(時代が違うし当然だが)と思うけど
PP系は性能だけじゃないなにかがあるんだろうな｡それでも｢PPKの方がP230とかM84よりすごい｣とか言われると違和感しかねえが
今はわからないが昔はそういう評もあった｡って､今はPP､P230､M84とかそんな時代じゃねえか……
今で言うとその枠はなんだろう､攻撃力だけならM84枠はLCP MAXとかになるのか

2022/10/10(月) 20:01:14.52

イスラエルキャリーじゃDAの意味が無いだろ…

2022/10/10(月) 20:03:11.05

>>274
> 今で言うとその枠はなんだろう
ぶっちゃけ380以外にも9パラのG19サイズすら当てはまるし候補が多いから絞り込めないな
ただしイタリアでは9パラのPX4が後継の座に座ったんだよね

2022/10/10(月) 20:21:52.90

ベレッタ84FS同様に380ACP多弾数ハンマー外装でDA/SAだとこんなやつとか？
ベルサ・サンダー380PLUS
https://www.bersa.com.ar/armas/Thunde-380-Plus
1発少ないけどグランドパワーCP380
https://www.grandpowerusa.com/pistols/cp380/

2022/10/10(月) 21:23:53.09

>>274
慣性FPとかマウザーC96からもう具わってるハンマー式オートの基本的安全機構だから
ないのは雷管が新品から腐ってる東側の銃ぐらい
お前の馬鹿な心配とか要らないよ

>>275
マガジンの弾打ち尽くすんじゃなきゃ襲撃して離脱するときは有効よ
打ち切っちゃったら逃げるときはやっぱ不安だし
セフティ操作を信用できないからのイスラエルキャリーなんだし、だったらハンマーダウンしてDAのほうがマシだろ

2022/10/10(月) 23:49:04.67

>>275
そうなんだけど､当時の銃器の安全メカの理解度を考えるとさ……
まあ特にソースは無く個人的な｢昔の取り扱い｣の妄想みたいなもんだから無視してくれ

>>276
ベレッタ80系は確かにG19クラスにデカいね
えと､イタリア市場ではベレッタ80系の後継にPx4が納まったということ?
流石にPx4は結構違う気がするけどわかんないもんだね
9000Sは微妙だったけどセフティレバー周りは80系列チックで良かったんだが

>>278
少なくともPPの｢ファイアリングピンは｣イナーシャではないみたいだよ……
URLがNGワードなのかソースを直接提示できないが25番の｢ワルサーPP分解Ⅲ｣を見てくれ

2022/10/10(月) 23:59:56.50

>>279
PX4がイタリアのカラビエリ、州警察、地方警察、金融警備の84系の後継になってるよ

2022/10/11(火) 00:45:05.22

PX4はGLOCKフォロアーになるまいという頑張りを評価しているがスライドとフレームのデザインにまとまりがなくて残念な銃
まだポリマーフレームの経験を蓄積のする過渡期で特性を考慮したデザインに落とし込めなかったんだろう

2022/10/11(火) 00:58:57.35

APXはGLOCKフォロワーになってしまっていて好きになれない
スペックは充分に近代化されて使用感も文句なしだそうだが
マガジン互換性のないグロッククローンぽく感じてしまう

2022/10/11(火) 01:38:09.29

>>280
イタリアのそういう仕事してる人ら､84使ってたことあったんだね……一番普及してた場所はお膝元だったってことか
しかし､84の後継がPx4……ポリマーのDAオートとしては良い銃だと思うが

Px4は確かに過渡期のデザインと言えばそんな感じだけど､2000年代中期に入るまでは各社結構そんな感じだった気もする
初期～00年代にもシグマやHS2000等グロックチックなポリマーオートはもうすでにあったが､
一方でVP70､G17､USP､P99､SIGPRO､Cz100､CP1､ファイヴセヴンとか独自の個性を持つ機種もあったし
なんならシルエットで判別できた｡ポリマーオートは皆同じ……とよく聞くがこれらの機種には各々明確に異なる個性があった
Px4もその流れに入ると思う｡外も中も個性強くて､操作系のレイアウトも悪くないし良い銃だと思う
ただあんまり売れてるって話は聞かないんだよな……｡SIGPROの話で出たことがあったが､
単純にメタルフレームのDAオートをポリマー化しただけに見えてしまうのだろうか
APXは最近の傾向として仕方ないがどう見てもベレッタ銃に見えないのが残念

2022/10/11(火) 01:52:40.66

おっとシュタイアーMシリーズもあったな｡あれもグロックフォロワーと言えばそうだがやはり明確なキャラクター性を持ってたと思う
P320みたいなシャーシシステムが採用されてるのも個性的だがもしシュタイアーMがもっと広がりを見せていたら
米軍制式拳銃はP320じゃなくシュタイアーMなんて未来はあったのかなぁ

>>283で上げたG17以外で個性強いポリマーオートの内生き延びたと言えるのはファイヴセヴン､USP､P99くらいか
ファイヴセヴンは順当にアップデートされて､USPは後継と共に供給され続け､P99は次世代にそのDNA(デザイン)を受け継がせた
SP2022とPx4はこれからどうなるかよくわからん､Cz100は即消え､CP1は魅力的だったのに残念な結末だった

2022/10/11(火) 02:29:48.97

Px4よりもその前に出た9000の方がベレッタらしくて好きなんだが・・・
なぜ生産中止にしたw

2022/10/11(火) 02:31:21.26

ベレッタがあのスライドを止めてAPXみたいな銃作るから、イタリアはサッカーが弱くなったんや(錯乱)

2022/10/11(火) 04:34:46.95

レガシーなDA/SAとプリセットハンマー/ストライカーは個人的にゃ別扱いだな。チャンバーにロードした状態でキャリーするにもデコックしないさせないはかなりパラダイムの変化だったな

2022/10/11(火) 05:42:39.00

>>287
それはハンマー式でも一緒
ストライカーの利点はハンマースプリングがないのでポリマーフレームに負担をかけないことやパーツ数の少なさ、バレルを低くできることぐらいよ

2022/10/11(火) 05:54:31.45

>>288
いやプリセットハンマー/ストライカーと書いたで

2022/10/11(火) 12:30:11.00

ストライカー式で真っ先に思い浮かべるのはグロックだけど、
グロックはマジでパーツ点数が少ないらしいね。

2022/10/11(火) 13:06:34.80

>>288
> ストライカーの利点はハンマースプリングがないのでポリマーフレームに負担をかけない
これは違うよ、ポリマーでもメタルインナーフレームやシャーシの類は内蔵するのが普通だし
ポリマーにハンマー軸が直で負担をかける構造ってよほど間抜けな設計でないかぎりあり得ないから
ストライカーもハンマーも差は無いでしょ

2022/10/11(火) 14:25:32.38

>>274
当時の習慣としては「撃つ寸前まではスライド引いてない」だろうし、そこに「スライド引いてセイフティかけておくだけでハンマーも落ちて安全ですよ」って操作系を持ち込んだのは画期的だと思う
デコッカーとしてのみ使ってハンマー落としたらセイフティオフ、はまずやらなかったんじゃないか
いずれにしてもP38でAFPB付きのDAシステムが完成する一歩手前なメカではあるが

2022/10/11(火) 15:20:57.40

>>292
それ考えるとやっぱP38のセイフティシステムは画期的だったんだなぁと思う