【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】

2022/10/05(水) 07:19:54.96

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664401749/

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2022/10/13(木) 09:45:55.88

有識者会議記録
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

令和4年度防衛白書
PDF一括（本編）【87.3MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
次期戦闘機記載P P.216 P.217 P.223 P.441 P.446 P.451 P.453 P.463-464
索引 P.495
PDF一括（別冊）【58.2MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/DOJ2022_Digest_jp.pdf
次期戦闘機記載P 別冊－06
PDF一括（資料編）【2.5MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04shiryo.pdf
PDF一括（防衛年表）【959B】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04nenpyo.pdf
英語版パンフレット【13MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_EN.pdf
中国語版パンフレット【13.8MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_CH.pdf

2022/10/13(木) 09:46:41.24

>>614
アメリカはF-35で懲りてGen6ではそもそも国際共同開発自体止めたしな

日本の場合は世情に疎い政治家や財務省に説明するために
まずは国際協力した場合のコストメリットを検証して報告する必要があるのだろう

2022/10/13(木) 09:49:21.69

>>620
その為に日英共同でエンジンや機体での共同分析や共同設計を行ってるのだろ、その結果として「共通化の範囲が広がれば費用対効果は高まってく」という話のようだな

2022/10/13(木) 09:49:49.32

当初はよくても後で資材費人件費高騰したので値上げするから(通知のみ)
もあるw　外国メーカーは交渉してこない。通知で済ませやがる

2022/10/13(木) 09:50:10.64

>>618
少なくとも機体は(その1)設計してから(その2)設計して分かったのだろ

2022/10/13(木) 09:52:03.43

>>618
>そもそも初めから国際協力ありきというなら
>防衛省はいま進めている検証を行う前から国際協力の方が国産よりコスパがいいと知っていたか（どうやって？）

予算の上限を厳守するため、2035年の実戦配備を守るために国際協力は必要、というのはF-3開発がスタートする前に防衛省が説明してるから
開発方針にずっと「国際協力」を入れてる

国産化は違う、目指してないと繰り返し否定したし

2022/10/13(木) 09:59:48.52

さらに付け加えると防衛省が事前に要素研究やったから分かる
F-2はワークシェアに縛られてやれる範囲が限られてたし海外メーカーほどの実績もないし撤退したメーカーも居る
要素研究はやっても実績ある海外メーカーと比べるとコスパで劣る所はある
導入不可能な技術は国産じゃないと無理だから作るしかないけど導入可能なら
国内外問わずコスパの良いものを選びたいのは使う側として当たり前の考え

2022/10/13(木) 10:16:27.28

まだ現実逃避の話をしてるのですか？

F-3にしろテンペストにしろ搭載部品でさえコストの安い既存品が使えるとこなんて限られている
どちらも世界最先端の性能を狙う野心的な意欲作も目指してますから
射出座席や一部の搭載品は安い既存品を使うことは可能かもしれないが
ほとんどの部品は新規で開発・生産しないといけないものばかりです
例えばエンジンにしたってF-3にしろテンペストにしろ既存エンジンでは必要な性能を達成できないでしょ？

ここでポイントになるのはF-3の方が先に設計を進めないといけない状況にあるということ
事実上、日本はテンペストの開発された製品はあてにできない
最悪の場合はテンペスト計画そのものが中止になる可能性だってあるのだから
そしてテンペストの設計は2020年代後半にならないと始まらない
かといってテンペストの方も仕様も決まらず設計スタートはだいぶ後なのに日本との約束に縛られるのは好ましくない
出資国や購入希望国の動向次第ではテンペスト陣営も仕様を変更する必要が出てくるかもしれないから

これでは防衛省もテンペストとの協力に過度な期待は持てなくなったというのが実情ですよ
それが概算要求にも如実に出てしまっている
過去に色んな売り込みや提案があったにしろ、イギリスがデモ機を制作すると決めた時点で
日英協力も差し障りのない分野に限定されてしまったということです
後は将来的に協力できそうな分野は協力しましょうという約束をするくらいしかできなくなった
例え防衛省が日英協力に乗り気だったとしても、ただちに設計に入れないのなら協力は限定的なるのは当然
何故、この状況で機体共通化に突き進めると考えてしまうのか不思議

そして防衛省は開発方針・開発体制の変更の手続きは一切してない
日英交渉も協力の全体像の合意を目指して議論を加速すると5月頃の話の繰り返し

2022/10/13(木) 10:43:56.14

>>626
まず念仏君はポエムを書く前に国産に決まってるだの構想設計は終わってるだの喚いていた事についてゴメンナサイしましょうね
話はそれからだ

2022/10/13(木) 10:48:14.67

>>623
>少なくとも機体は(その1)設計してから(その2)設計して分かったのだろ

国際協力の方が、国産よりコスパが良いと政府が解ってたって？そんな事
ある訳無い。コスト的な問題ではなく政府の方針に基きって言ってるじゃん。↓

>政府方針に基づき、日英共同開発の可能性判断に資する構想設計を進めている

>>624
>国産化は違う、目指してないと繰り返し否定した

逆に其処まで否定するのを不自然に思わないか？　構想設計その一では
主に国内開発て言ってんじゃん。順番からすれば、その二は後から何らか
の政治的圧力が加わったと考えるのが自然だよ。

2022/10/13(木) 10:55:03.72

ニュースもないのによう煽るわ

**名無し三等兵** (JP 0Hea-Miyd [121.119.253.16]) · 2022/10/13(木) 11:01:04.07

現状持ち上がってるヨーロッパの戦闘機開発はどこも前途多難だな

2022/10/13(木) 11:04:03.49

>>628
だからその国産に拘ってるに違いない前提は防衛省の説明から見ればそもそも間違ってる
間違った前提から国際協力を必要とするのは不自然だと勝手に決め付けてきっと防衛省は国産やりたかったけど
何かの黒幕がそうさせないから防衛省が国産化方針を公に出来ない、という三段論法は妄想の3階建てに過ぎない

自分の妄想に合う情報だけで話を組み立てるのではなく、出てる情報が陰謀論に拠らず矛盾なく説明出来る話を考えるべき

出てる一次情報よりも裏があるに違いない、きっとボクの考え通りに違いない、に走ったら終わり

2022/10/13(木) 11:06:16.84

>>628
その調子だとまた「米国の横槍ガー」とか言い出しそうだな
もしあったとしても表に出てこない限り想像とか思い込みとかでしかないからな、次期戦闘機に関して具体的な米国の関与の話あったら教えてや

2022/10/13(木) 11:18:52.14

>>631
今まで散々DMUやらバーチャルビークルを遣ってきたのに何で今更
構想設計その二を遣らねば成らないのか？　↑で構想設計が終わっ
た終わって無い云々を論争していたが、本来ならとっくに基本設計
に入って居る筈だろ。何で今更って誰でも思うよ。

2022/10/13(木) 11:24:45.81

>>633
要素研究をやって要素技術獲得したからF-3はDMUそのままで作る！という主張は3年前までなら通じたけど
防衛省が説明した通り要素研究はF-3開発の「土台作り」、令和2年から4年までの3年間は
空幕が出した要求性能を要求研究で出来た土台の上でどこまで現実に落とし込んで実現出来るかを検討する構想設計の段階

構想設計その1は国内開発、その2が日英共同開発
割り当てられる予算から見るとその2が本命(1億2千万と402億の違い)

2022/10/13(木) 11:36:03.07

>>632
>「米国の横槍ガー」とか言い出しそうだな

正解。LMが降りてから入れ替わる様にBAE、RRが入ってきた、此れを偶然だと
思えるなら御目出度いと言うしかない。米英は裏で繋がっていると言えるだろ。

2022/10/13(木) 11:49:04.57

まだ僕のみ考えたとか念仏とか言っているのか
じゃあ防衛省はわが国主導でテンペストも作るつもりなのか？
機体共通化ってそういう事になるんだぞ

2022/10/13(木) 11:52:49.94

たとえ米英が結託して横槍を入れても日本が技術を確保してる時点で次期戦闘機を日本の意志に反した形に歪めるのはまず不可能だよ
根拠も無く政治的な圧力があれば出来るんだ！とかそういう話はディープステートが日本政府をコントロールしてるとかそういう陰謀論レベルの話

2022/10/13(木) 11:54:53.40

日本政府の意思はインテグレーションに主導権を残した上での共同開発なんだから歪めるも糞もないだろ

2022/10/13(木) 11:55:37.82

>>635
それ、米に何のメリットが有るの？（笑）
入れ替わるようにって、LMが降りたから元々協力を進めていた英と全面的に協力に変わっただけだが

2022/10/13(木) 11:58:06.28

>>636
我が国の要求仕様も盛り込まれた共通機体を英と作る
何か問題有るの?

2022/10/13(木) 12:19:05.62

>>637
今の流行りはタルタリア帝国だぞよ

2022/10/13(木) 12:19:13.02

インテグレーションだけじゃない。

機体改修の自由度に抵触させないための主導権。
上記

2022/10/13(木) 12:23:02.11

途中で切れちまったわ。

新型戦闘機の基幹部分には触らせないだろ。

いつでも交換できるレベルの末端のサブシステムくらいだろうな。
共同開発にするとしても。

2022/10/13(木) 12:23:31.08

>>639
>それ、米に何のメリットが有るの？（笑）

イギリスがF-3に関わったて来たのは何時かな？2017年? 其の頃、F-3絡みで
何が有ったかと言うと、XF9-1のコアエンジンを防衛省に納入した辺りか。
しかし其れは米英に取っては大問題。航空機用のエンジンを略独占して来た
からね。まあ、後は言わなくても解るでしょ。

2022/10/13(木) 12:28:53.68

>>643
エンジンやアビオニクスの他にさらなる共通化なので少なくともそこは入るだろ、末端かどうかは知らんがな

2022/10/13(木) 12:38:20.05

インテグレーションは基幹部分そのものなんだがなあ

2022/10/13(木) 12:40:31.41

>>644
見よう見まねで作った試作エンジンがなにか？

2022/10/13(木) 12:50:02.92

>>608
LINK16の暗号解除関連とかイタリアとアメリカしか持ってないからどっちかが関わるのは確定では？
国産データリンクにして直接通信しないなら別として

2022/10/13(木) 12:52:39.73

正直どうやっても国外から購入する必要のある要素をあげた方が楽だと思うよ。

2022/10/13(木) 12:58:09.01

>>644
だからさ、英と共同することが何故米のメリットになるのさ?（笑）
頭大丈夫？
横槍云々を言うならばこちらが門を閉ざせば良いだけの話だろ？
だが実際は双方の意志で交渉しているがね

2022/10/13(木) 13:01:00.93

機体もインテグレーションもミッションシステムもエンジンも全部サブシステムかw

2022/10/13(木) 13:19:41.22

>>640
主導って単語の意味わかって言っているのかな？

2022/10/13(木) 13:21:36.62

>>650
>だからさ、英と共同することが何故米のメリットになるのさ?（笑）

LMが何故降りたのか？　技術を寄こせと言う大義名分が無いから。
だからF-2の時と同じさ。テンペストを介して技術移転とか現地生産させろ
とか言ってくるのよ。兎に角、日本独自で勝手にされたら困るんだよ。詰
まり、間接的に米国の管理下に置きたいって事だよ。

2022/10/13(木) 13:29:08.18

>>652
これだよな
防衛省が「５つの視点」を実現するために「日本主導」が必要と言ってるのに
前者を無視して主導だけ見て主導＝日本単独＝国産だと勝手に解釈するからややこしい

当の防衛省はそもそも共同開発を選択肢から除外してないのに

2022/10/13(木) 13:48:06.64

「航空優勢」の確保は我が国の防衛のための諸作戦を実施する上での大前提であり、我が国防衛にとって不可欠のいわば「公共財」としての性格を有するものです。
　このため、戦闘機が我が国の周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、侵攻してくる敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが極めて重要です。
　このような戦闘機の重要性に鑑み、各国とも戦闘機の開発等に注力しており、周辺国でも第４世代、第５世代の戦闘機の増加や第５世代機の開発などが進んでいます。
　こうした中で、将来にわたって我が国の「航空優勢」を確保するためには、
　　・現時点（２０２１年１月）において、いずれに国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
　　・将来に渡り、適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
　　・さらに、高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する
　次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

これが防衛省公式HPの次期戦闘機に関する記述の冒頭です
我が国主導というのがあらゆる条件の上にくる条件ですよ(笑）

2022/10/13(木) 13:51:24.77

我が国主導の開発と高い可動率と即応性を確保でｋる国内基盤を有することが条件
その為にには我が国主導で開発することが必要不可欠と説いている

これ見れば安易に外国製を使うなんて話ではないことは見てとれるでしょ？
色んな議論を経た上で掲げた公式方針なのだから
この方針は非常に重きを置かれた方針だということ

勝手な解釈して軽いもののようにするのは間違いです

2022/10/13(木) 13:57:23.95

>>654
例えばSM-3は日米共同開発だけど米国が開発国って言うしどう考えても主導権は米国でしょ
米国一国でも技術的には作れるが日本を入れないと開発費がペイしないから日本も入ったわけ
日本としてもイチからあんなミサイル開発する金は無いけど一部開発費負担で優先的に絡めるなら得だから話に乗った
F-3も同じようなモンって考えられないのかな？

2022/10/13(木) 14:04:32.95

念仏が妄想を並べている間に、日英の共同開発の交渉は進展しているのが現実

＞次期戦闘機、共同開発合意へ協議加速　日英防衛相が一致
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA117ZM0R11C22A0000000/

＞浜田靖一防衛相は11日、ウォレス英国防相とテレビ会議方式で40分程度協議した。
＞航空自衛隊が導入予定の次期戦闘機に関し、日英の共同開発の合意に向けて協議を加速する方針で一致した。
＞英国が新たに開発する戦闘機と共通の機体にする計画がある。

2022/10/13(木) 14:12:02.28

>>658
>英国が新たに開発する戦闘機と共通の機体にする計画がある。

如何にもF-3がテンぺストに乗っかる見たいな書き方だな。逆だろうに。

2022/10/13(木) 14:12:54.15

>>655
日英共同設計が始まったのは2022年1月からな、その前の話書いても古証文かと

2022/10/13(木) 14:12:54.46

>>658

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2022/20221011_gbr-j.html

防衛省公式HPの記載を読みましょう

2022/10/13(木) 14:14:12.38

「次期戦闘機に係る協力については、将来の戦闘機プログラムに係る協力の全体像の合意に向けて、協議を加速することで改めて一致しました」

これが防衛省公式HPに記載された文です

2022/10/13(木) 14:14:51.63

>>657
そういうのがあったから2021年12月の前にJNAAMや日英共同実証エンジンの検討とかを行ってきたのだろ

2022/10/13(木) 14:19:52.95

念仏が必死に防衛省HPをコピペしした所で、それも日英共同開発を否定する内容じゃないのが笑えるよなｗ

2022/10/13(木) 14:28:12.13

>>637
そういう話だよね
英国は今もテンペストに入れと圧を掛け続けてるんじゃないかな
それならばと日本側はテンペスト用の構想設計もして比較検討する事になった
違いも浮き彫りになって鰤ぐぬぬ

2022/10/13(木) 14:31:20.92

>>660
それだって「我が国主導の共同開発」なら別に矛盾しないし、我が国主導に該当するかどうか防衛省が判断するものだから
防衛省が「我が国主導ヨシッ！」と言えばそれまで

外野のど素人がいくらボクの考えた日本主導を連呼しても意味はない

2022/10/13(木) 15:09:12.61

>>666
言うと思ってるの？

2022/10/13(木) 15:16:33.96

防衛省がF-3とテンペストの機体共通化とエンジン共同開発を検討するためにイギリスと共同分析と共同実証をやってるから
防衛省にとってイギリスとの共同事業は日本主導ヨシッってことだろう

日英共同開発になった場合の機体を想定した次期戦闘機構想設計その2は402億も投入してる事業だし

2022/10/13(木) 15:22:01.89

実際の所、共同開発が見えてきたから開発が進んだって感じだね
それまで延々と要求仕様を考えても纏まらなかったし

インテグレーション支援が無いと決めれないという欠点がもろに出た

2022/10/13(木) 16:10:05.51

インタビュー記事でも共同作業の話が中心だし
三菱の人も開発が進んで機嫌が良さそうって思うわ

2022/10/13(木) 17:00:29.35

>>669
結局コレが言いたいだけでしょ
そしてそれは防衛省から明確に否定されている
だから共同開発厨の言うことは信用ならない

2022/10/13(木) 17:01:38.49

要するに共同開発厨の言いたいことは
「日本には戦闘機開発能力も技術も無い」
これが言いたいだけ

2022/10/13(木) 17:58:43.48

それは彼らの必死の願望なんでしょうね。
その願望を容赦なく切り捨てる所を見たいですね。

2022/10/13(木) 18:01:04.65

>>672
どれだけ次期戦闘機のハードルが高いか認識してないから軽々と
「日本は次期戦闘機を単独で開発可能」とか言っちゃうんだろうな
まあ浅慮だわ

2022/10/13(木) 18:04:08.76

>>672
もしそうなら英国だってそんな国と共同で構想設計するわけないだろ、下らんな
そんなヒステリーになられても困るのだがな

2022/10/13(木) 18:21:17.51

次期戦闘機は防衛省の発注品である以上は
防衛省が現行方針を堅持してる以上は三菱重工は政府の方針を逸脱した設計はできません
BAEも現時点ではインテグレーション支援企業として契約してませんので設計に加わることはありません
つまり例の記事はBAEを抜きに設計してるということです
あくまでも協力できそうな分野を話し合ってるだけに過ぎません
防衛省はサブシステムレベルの協力と方針を明記している以上は対象はそこから外には出られません
年末に合意を目指してるのは協力の全体像であって協力の全ての契約が2022年に完了するわけでもない
当然の事ながら日英双方の事情ですぐには決められないものも多数あるはずです
代表的な事情はテンペストは当分設計スタートはしません

2022/10/13(木) 18:36:35.38

>>674
こうやって根本的なところで「日本には開発不可能」って決めつけているから最初から話になるわけ無い
要素研究の結果国内開発が可能としてGOサイン出したのは防衛省
そして国際「協力」を得るのも話に入れた上で三菱重工をプライムとして指名したのも防衛省
どこに共同開発とか機体共通化とか文言があるんだ？
その後方針変更したなら前言撤回して国際共同開発を行いますって公式発表したか？

2022/10/13(木) 18:41:17.00

>>674
単独開発は可能だろう
ただ、出来たものが空幕の要求と財務省の要求をクリア出来るかどうかは別

防衛省が2011年から2000億以上投じて将来の戦闘機に必要と予想される要素技術の研究をやってきて
各種事後評価も良かったというから、>>633みたいな疑問を持ってる人が少なくないけど
2019年F-3本開発決定直前の有識者会議での防衛省の苦しい説明から見ると
安保環境の急速な変化に合わせた空幕の要求はかなり高く、要素技術の成果から見て国内開発だと
2035年の実戦配備を間に合わせることが難しく、空幕が要求するものを国内開発するのに
必要な予算も2010年時点で予想してた費用より多いから防衛省がああいう説明をしたと思う

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

2022/10/13(木) 18:57:13.30

>>674
どれだけ次期戦闘機のハードルが高いか認識してないから欧州は2つも次期戦闘機を作っちゃうんですね。片方は伸びそうだけど。英は日本に声かける前に欧州機統一すべき。F-3よりもFCASの方が確実に同等性能で統一できる。タイフーンとラファールなんてドングリじゃん。まー、フランスの艦載機潰すのは大変かもしらんが。

2022/10/13(木) 19:10:16.78

読んだがそれなりに自信をもって開発を進めているとはっきり言ってるな。

つまり自力開発は可能だという前提のもと、コストやスケジュールを
セーブできるものがあれば国産にこだわらない柔軟な対応をとる。

ただし、いたるところで予防線張ってたがブラックボックスを極力回避することと
改修自由度の確保のためわが国主導路線は堅持していく

ってな感じですな。

このスレで言われてることと何も変わってないスね。

2022/10/13(木) 19:16:31.37

>>680
>いたるところで予防線張ってたがブラックボックスを極力回避すること
状況によってアリと言ってるけど本当に読んだのか？

2022/10/13(木) 19:23:21.48

>>679
欧州の場合は英国がEUに戻るとか仏独が英国に頭を下げて入れさせて下さいとかでもない限り欧州統一機とか無理なんでな、まず有り得んわな

日英で共同設計してるのであれば要求性能も互いの要望に合わせた物になるのだろからそこは心配いらんだろ

2022/10/13(木) 19:38:27.83

>>678
とにかく要求が高いんだよね
米にはF-35までの蓄積があるけどそれを超えた物が望まれてる

米以上の開発力や資金が無いとその差は越えられないから
金、知識、コネを集めて追いつこうとしているんだよな

2022/10/13(木) 19:58:58.14

イギリスがコンセプト見せてくれなかったら未だに
劣化ラプターだったんじゃねえの

2022/10/13(木) 20:22:47.43

次期戦闘機がステルスでめちゃ強い制空戦闘機！じゃなくなったのは、F-35Aの運用知見が蓄積されてきたってのもデカいな

この点に関しても、F-4後継でF-2増産なんかでお茶を濁さず第5世代機を待っていち早く導入したのは正解だった

2022/10/13(木) 21:05:13.38

やはり実際F-35を運用出来たのが大きいと思う
まだ第五世代機を導入する前の2010年の「将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン」では
大まかに挙げた分野の技術の研究が完成すれば5000億ー8000億円程度でF-3開発できると予想してたが
2019年の>>678では要素研究の成果はあくまでも土台という表現に留めたのが
やはりF-35を実際運用してそれを超える次世代のものに必要な性能が具体的に見えて来たから
空幕の要求性能も具体的になってより高いものになったと思う

2022/10/13(木) 21:24:20.65

>>652
我が国の要求も盛り込まれている共通機体を英と作るとして、お前さんは具体的に何が駄目だと言ってるのかい?
具体な説明してくれよ（笑）

2022/10/13(木) 21:27:39.62

>>653
だからさ、英とやることがどうやったら米のメリットだの間接的な管理下だのになるのさ?
ましてやテンペストを介して技術移転だの現地生産だの有り得んだろ
テンペストに米は関係していない事は分かってる?

2022/10/13(木) 21:30:57.02

>>655
そして我が国主導というのは国産では無いよと説明されてるね
その方針の元、英との共同開発が協議されてる訳だな
一夜にしてすり替わった訳でも、ちゃぶ台返しでも無いが念仏君の情報読解力とやらでは難しいよね

2022/10/13(木) 21:31:40.10

>>680
F-2のコンピューターが届かないとかあるんだったけ？

2022/10/13(木) 21:35:10.89

>>680
> つまり自力開発は可能だという前提のもと、コストやスケジュールを
> セーブできるものがあれば国産にこだわらない柔軟な対応をとる。

何故か技術リスクがいつも抜けてるのは何かコンプレックスでも刺激されるのかね?（笑）
目標を達せなくてもOKならば自力開発も当然可能でしょ

2022/10/13(木) 21:40:40.57

コスト低減と開発早期化のための海外協力を「技術がなかったわけではない」と思ってる奴がいるみたいだけど、モノづくりってのはQCD揃ってはじめて意味があるんだからな

そりゃカネと時間が無限なら、中国だろうが韓国だろうが高性能なものは作れるし、要求されるコストと納期を満たせないから海外に頼らざるを得ないってのもはつまり「技術不足」ってことなんだよ

2022/10/13(木) 22:55:40.65

アメリカ以外だと余裕あるのは日本だって話なんだよなぁ
他の国なら余裕があるのかというと？
円安進んでても物価上昇は欧米程じゃないし

2022/10/14(金) 01:28:21.58

国内生産で完結してる限りにおいて為替相場は開発費には影響しない。

極端な円安で原材料費高等みたいなことになると少し影響出るかもな。

調達品を輸入となるとダイレクトに為替相場効いてくるから、今の円安基調が
続く限り得策とは言えないんよね。

2022/10/14(金) 02:13:10.93

>>688
>だからさ、英とやることがどうやったら米のメリットだの間接的な管理下だのになるのさ?

例えば、F-3はアジアだけで売っとけよ、見たいな事だよ。其れなら共同開発の必要ないだろ。
米はF-35を世界中に売りたいからさ。

>テンペストを介して技術移転だの現地生産だの有り得んだろ

現地生産は英、技術移転は米ね。

>テンペストに米は関係していない事は分かってる?

分らんな。既に米はテンペストに寄って来てるだろ。

2022/10/14(金) 04:37:17.58

日本の企業物価はずっと欧米並みのインフレなので
物価上昇してないってのは見当はずれな言葉なんだよな

2022/10/14(金) 04:56:37.57

日本人は為替の話を非常に軽くみるが
円高、円安のどちらが良いかはさておいて為替の影響というのは重大

1機100万㌦の戦闘機が1㌦80円の時代と1㌦145円の時代で円換算で考えればどうなるか？

国産兵器が割高と言われた時代は概ね円高時代
冷戦期は1㌦120円を超える円高なんて無かったのだから
その頃の為替レートで考えれば外国製兵器や部品は円換算だと非常に安くなる

それが1㌦145円前後になれば1㌦100円前後だった時代に比べると
外国製兵器や部品は相当に割高になることになる
製造業のコストダウンの努力をを乾いた雑巾を絞る表現することがあるが
為替変動はコストダウンの努力を遙かに超える影響があるということ

で、次期戦闘機がコストダウン云々の話は概ね1㌦110円前後くらいの為替想定だと考えられる
2018～2020年位の為替水準がそんなもんだから
それが1㌦140円を超えてくる為替水準となると外国製部品を使うことはコスト高要因になりかねなくなるのは事実だな
今回の円安は日本の人口動態も絡む構造的な要因が非常に大きいから
多少の為替の上下の振れはあっても超長期周期では円安トレンドは避けられないだろう
逆に日本製部品というのは為替的には価格競争力が高くなることを意味する

2022/10/14(金) 05:11:51.55

もちろん全ての防衛省装備品を国内開発・国内生産しろなんて話は現実的ではないが
円安トレンドになると利便性も含めて考えると国内生産した方がトータルコストで有利になってくる
冷戦期は戦闘機や対潜哨戒機、ヘリ等がライセンス生産が多く行われていたのと同じ
それが割高と批判に晒されるようになったのは主に為替が大きい

外国製兵器丸ごと購入はドル価格なのだから1㌦120円以上の円安水準が1㌦100円以下の円高になれば
何もしなくても円換算では大幅なコストダウンができてしまうから
為替変動の威力というのは製造業のコストダウンの努力を意図も簡単にぶっ壊すことも
何もしなくても価格競争力を手に入れることができる威力抜群の諸刃の刃だということは知っておいた方がいい

2022/10/14(金) 06:13:39.63

そろそろ1ドル150円が見えてるし最終目標は250円だろうからなぁ
日本はあの頃が一番豊かだった
早々LMとの交渉打ち切ったのもアメリカ企業はドル高で高コストになると分かっていたからってのもあるかもな
ポンドはまだ円ほどでなくても下落してるからマシだがイギリスは日本と違って純債務国（通貨安はそのまま返済額の増大になる）な上に二桁インフレだからどこまで続けられるか

2022/10/14(金) 06:19:50.62

為替は怖いよね。　例えば日本が導入したF-35、2年前は105機で2.48兆円だった物
が今現在の為替で換算すると3.4兆円だからね。↓　たった2年前の話だよ。詰まり
外国との共同開発でコスト管理何て事は不可能と言ってよい。

://www.jcp.or.jp/akahata/aik20/2020-07-11/2020071101_04_1.html

2022/10/14(金) 06:28:10.89

債務国でも自国通貨建てならば無問題
アジア通貨危機の時は外貨建てだったので破綻寸前の危機となった

2022/10/14(金) 06:29:59.58

>>695
> 例えば、F-3はアジアだけで売っとけよ、見たいな事だよ。其れなら共同開発の必要ないだろ。
> 米はF-35を世界中に売りたいからさ。

それならそもそもLMが協力する話が有った事自体がおかしいな

> 現地生産は英、技術移転は米ね。

だから一体どういう理屈で米に技術移転なんて話になるんだよ
日英での共同開発だぞ、、?

> 分らんな。既に米はテンペストに寄って来てるだろ。

異世界の話？

2022/10/14(金) 06:30:53.60

円安トレンドが確定ならF-35の調達を減らしてF-3を増やそうかという話が出てきても不思議がない
今までは円高前提のコスト論議だったのが円安前提になる可能性が高くなってるから
F-35Bは他に代わるべき機体がないからどうしようもないが
F-35Aだと最後の方の調達をF-3が実用間近ならF-3の調達にした方がよいのではという話は出てくるかもな
JSIなんかも満足な改修もできない上にコスト高ならF-3に出来るだけ早く更新した方がトータルコストで安いのではという議論になることも予想される
使い勝手がよいF-2の方を出来るだけ長く使ってJSIの方を早期に引退させるなんて話も為替次第では有りうる
あくまでも勝手な推測や予想だが為替が防衛政策にも大きな影響を与えるのは間違いないよ

2022/10/14(金) 06:38:54.03

為替ガーと騒いでる人は円高になったら国産より共同開発が有利と主張が変わるのかねぇ?変わらんだろうな
たまたま都合が良いから取り上げてるだけだな（笑）
そもそも何を基準に円安と言ってるのかも不明だが
一時の為替だけで国産だの輸入だの語っちゃうのは稚拙な考えだろう
国産だと技術的リスクの解消にはならないしね

2022/10/14(金) 06:44:32.79

もちろん安全保障は為替によるコスト面だけでは語れないし
全ての装備品を国内開発・国内生産にしろという話も現実的ではないだろう
ただ、部品のコストを理由に外国製を選ぶという要素は大幅に減退するだろうな
同等性能なら国内製を選ぶことが多くなるのは避けられないだろう
外国との協力がコスト面が主な理由なら為替の影響が無いと主張するのは無理がある
日本で開発できない、生産できないものは為替よるコスト増を甘んじて受け入れるしかなくなる
海外メーカーが日本の為に必死にコストダウンしてくれるなんて望めないから

2022/10/14(金) 06:44:57.38

2、3割高くなろうと調達計画は変わらないよ
そもそも米が金利上げをいつまで耐えられるか分からないし、今調達出来るF-35を削って
早くて13年後に実戦配備するF-3を増やすなど馬鹿の極み

今後為替変動は一切しないという非現実的な状況でしか語れないような思考回路だから
防衛省の公式情報を無視して毎日ボクの考えを垂れ流してるのだな

2022/10/14(金) 06:50:08.65

>>705
そもそも為替の動向など誰にも予想しようが無い物を防衛政策に絡める事自体が浅慮としか（笑）

2022/10/14(金) 06:51:01.25

技術的リスクというのも二通りあるんだよ
単純に日本に技術力が無い場合と技術的には可能でもコスト的に問題になってしまう場合の二通りがある
単純に技術力が無いとか開発が出来ないという部門は最初から外国製前提になる
良い例が戦闘機用射出座席だね

技術的には可能だけど生産コスト的に問題という技術リスクの方は
為替が想定レートより円安が進むと自動的にコスト的に有利になるのは間違いない
為替が円安になると外国製品は自動的にコストが上がっていき国内生産品は価格競争力が上がるから
もちろん安全保障上コストは甘んじて受け入れるという部分もあるだろうが
技術リスクは為替とは無関係とはいかんだろう

2022/10/14(金) 06:53:32.42

さらに言うと今は円安だから現在調達してる武器を打ち切って13年後に出来る国内製造品にしよう、なんてまさに目の前の数字しか見ない財務省脳

2022/10/14(金) 06:55:57.06

>>704
変わるぞ
だから1ドル100円になり80円になるとライセンス生産も低調になった
なにもアメリカがケチ臭くなっただけが原因じゃない

2022/10/14(金) 06:57:50.42

>>708
円高になったら国産より輸入だと意見が変わるのかい?変わらないのだろ?（笑）
つまりたまたま円安に触れてる状況で持論に都合が良いから持ち出してるだけ
程度が低いのよね（笑）

2022/10/14(金) 07:01:26.62

>>706

それだったら次期戦闘機に関する防衛省が示した公開方針は重く受け止めるべきだ
防衛省の方針で次期戦闘機とテンペストの機体統一なんて目指してないし
現在検討されているのはサブシステムレベルと限定されてる上で共同分析してるに過ぎない
しかも日英交渉で合意を目指してるのは協力の全体像の合意だという公式発表は重く受け止めるべきだろう

そこまで何も変更が無いと主張するなら次期戦闘機に関する方針も変更が無い以上は重く受け止めるべきだろ？

2022/10/14(金) 07:01:48.70

>>710
一体何を基準に円高だ円安だと言ってるの？という話だ
最低20年は調達する物を一時の為替だけで判断するほど役人は馬鹿じゃ無いだろうな（笑）

2022/10/14(金) 07:03:54.70

>>712
方針に変更が無いから国産では無く共同開発を検討してるだろ?
何回この話になるのかね
念仏君の情報読解力とやらでは何故かちゃぶ台返しに見えるそうだが

2022/10/14(金) 07:04:07.37

>>703
>F-35の調達を減らしてF-3を増やそうかという話が出てきても不思議がない

普通はそう考えるよね。一機当たりの開発コストを下げられるから。F-35の導入費は
関連機器を含めると１機あたり324億円に膨張する。

2022/10/14(金) 07:07:00.71

>>715
つまり今度円高になればF-3開発をやめてF-35を追加調達しないといけないんだな

2022/10/14(金) 07:09:46.50

>>715
何処の国でも約束した数を購入しなかったら当然値上げしてくるでしょうな
だから浅慮だと言ってる（笑）

2022/10/14(金) 07:19:34.41

オッペケsはボクの考えたF-3開発に都合の良い情報と思うものしか使わないし
一時的な為替変動など常識的に関係ない情報でもこじ付けてだからボクの考えは正しい！をやるから
現実の情報と矛盾だらけの主張になる