【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】

2022/10/05(水) 07:19:54.96

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664401749/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/13(木) 12:28:53.68

>>643
エンジンやアビオニクスの他にさらなる共通化なので少なくともそこは入るだろ、末端かどうかは知らんがな

2022/10/13(木) 12:38:20.05

インテグレーションは基幹部分そのものなんだがなあ

2022/10/13(木) 12:40:31.41

>>644
見よう見まねで作った試作エンジンがなにか？

2022/10/13(木) 12:50:02.92

>>608
LINK16の暗号解除関連とかイタリアとアメリカしか持ってないからどっちかが関わるのは確定では？
国産データリンクにして直接通信しないなら別として

2022/10/13(木) 12:52:39.73

正直どうやっても国外から購入する必要のある要素をあげた方が楽だと思うよ。

2022/10/13(木) 12:58:09.01

>>644
だからさ、英と共同することが何故米のメリットになるのさ?（笑）
頭大丈夫？
横槍云々を言うならばこちらが門を閉ざせば良いだけの話だろ？
だが実際は双方の意志で交渉しているがね

2022/10/13(木) 13:01:00.93

機体もインテグレーションもミッションシステムもエンジンも全部サブシステムかw

2022/10/13(木) 13:19:41.22

>>640
主導って単語の意味わかって言っているのかな？

2022/10/13(木) 13:21:36.62

>>650
>だからさ、英と共同することが何故米のメリットになるのさ?（笑）

LMが何故降りたのか？　技術を寄こせと言う大義名分が無いから。
だからF-2の時と同じさ。テンペストを介して技術移転とか現地生産させろ
とか言ってくるのよ。兎に角、日本独自で勝手にされたら困るんだよ。詰
まり、間接的に米国の管理下に置きたいって事だよ。

2022/10/13(木) 13:29:08.18

>>652
これだよな
防衛省が「５つの視点」を実現するために「日本主導」が必要と言ってるのに
前者を無視して主導だけ見て主導＝日本単独＝国産だと勝手に解釈するからややこしい

当の防衛省はそもそも共同開発を選択肢から除外してないのに

2022/10/13(木) 13:48:06.64

「航空優勢」の確保は我が国の防衛のための諸作戦を実施する上での大前提であり、我が国防衛にとって不可欠のいわば「公共財」としての性格を有するものです。
　このため、戦闘機が我が国の周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、侵攻してくる敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが極めて重要です。
　このような戦闘機の重要性に鑑み、各国とも戦闘機の開発等に注力しており、周辺国でも第４世代、第５世代の戦闘機の増加や第５世代機の開発などが進んでいます。
　こうした中で、将来にわたって我が国の「航空優勢」を確保するためには、
　　・現時点（２０２１年１月）において、いずれに国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
　　・将来に渡り、適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
　　・さらに、高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する
　次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

これが防衛省公式HPの次期戦闘機に関する記述の冒頭です
我が国主導というのがあらゆる条件の上にくる条件ですよ(笑）

2022/10/13(木) 13:51:24.77

我が国主導の開発と高い可動率と即応性を確保でｋる国内基盤を有することが条件
その為にには我が国主導で開発することが必要不可欠と説いている

これ見れば安易に外国製を使うなんて話ではないことは見てとれるでしょ？
色んな議論を経た上で掲げた公式方針なのだから
この方針は非常に重きを置かれた方針だということ

勝手な解釈して軽いもののようにするのは間違いです

2022/10/13(木) 13:57:23.95

>>654
例えばSM-3は日米共同開発だけど米国が開発国って言うしどう考えても主導権は米国でしょ
米国一国でも技術的には作れるが日本を入れないと開発費がペイしないから日本も入ったわけ
日本としてもイチからあんなミサイル開発する金は無いけど一部開発費負担で優先的に絡めるなら得だから話に乗った
F-3も同じようなモンって考えられないのかな？

2022/10/13(木) 14:04:32.95

念仏が妄想を並べている間に、日英の共同開発の交渉は進展しているのが現実

＞次期戦闘機、共同開発合意へ協議加速　日英防衛相が一致
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA117ZM0R11C22A0000000/

＞浜田靖一防衛相は11日、ウォレス英国防相とテレビ会議方式で40分程度協議した。
＞航空自衛隊が導入予定の次期戦闘機に関し、日英の共同開発の合意に向けて協議を加速する方針で一致した。
＞英国が新たに開発する戦闘機と共通の機体にする計画がある。

2022/10/13(木) 14:12:02.28

>>658
>英国が新たに開発する戦闘機と共通の機体にする計画がある。

如何にもF-3がテンぺストに乗っかる見たいな書き方だな。逆だろうに。

2022/10/13(木) 14:12:54.15

>>655
日英共同設計が始まったのは2022年1月からな、その前の話書いても古証文かと

2022/10/13(木) 14:12:54.46

>>658

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2022/20221011_gbr-j.html

防衛省公式HPの記載を読みましょう

2022/10/13(木) 14:14:12.38

「次期戦闘機に係る協力については、将来の戦闘機プログラムに係る協力の全体像の合意に向けて、協議を加速することで改めて一致しました」

これが防衛省公式HPに記載された文です

2022/10/13(木) 14:14:51.63

>>657
そういうのがあったから2021年12月の前にJNAAMや日英共同実証エンジンの検討とかを行ってきたのだろ

2022/10/13(木) 14:19:52.95

念仏が必死に防衛省HPをコピペしした所で、それも日英共同開発を否定する内容じゃないのが笑えるよなｗ

2022/10/13(木) 14:28:12.13

>>637
そういう話だよね
英国は今もテンペストに入れと圧を掛け続けてるんじゃないかな
それならばと日本側はテンペスト用の構想設計もして比較検討する事になった
違いも浮き彫りになって鰤ぐぬぬ

2022/10/13(木) 14:31:20.92

>>660
それだって「我が国主導の共同開発」なら別に矛盾しないし、我が国主導に該当するかどうか防衛省が判断するものだから
防衛省が「我が国主導ヨシッ！」と言えばそれまで

外野のど素人がいくらボクの考えた日本主導を連呼しても意味はない

2022/10/13(木) 15:09:12.61

>>666
言うと思ってるの？

2022/10/13(木) 15:16:33.96

防衛省がF-3とテンペストの機体共通化とエンジン共同開発を検討するためにイギリスと共同分析と共同実証をやってるから
防衛省にとってイギリスとの共同事業は日本主導ヨシッってことだろう

日英共同開発になった場合の機体を想定した次期戦闘機構想設計その2は402億も投入してる事業だし

2022/10/13(木) 15:22:01.89

実際の所、共同開発が見えてきたから開発が進んだって感じだね
それまで延々と要求仕様を考えても纏まらなかったし

インテグレーション支援が無いと決めれないという欠点がもろに出た

2022/10/13(木) 16:10:05.51

インタビュー記事でも共同作業の話が中心だし
三菱の人も開発が進んで機嫌が良さそうって思うわ

2022/10/13(木) 17:00:29.35

>>669
結局コレが言いたいだけでしょ
そしてそれは防衛省から明確に否定されている
だから共同開発厨の言うことは信用ならない

2022/10/13(木) 17:01:38.49

要するに共同開発厨の言いたいことは
「日本には戦闘機開発能力も技術も無い」
これが言いたいだけ

2022/10/13(木) 17:58:43.48

それは彼らの必死の願望なんでしょうね。
その願望を容赦なく切り捨てる所を見たいですね。

2022/10/13(木) 18:01:04.65

>>672
どれだけ次期戦闘機のハードルが高いか認識してないから軽々と
「日本は次期戦闘機を単独で開発可能」とか言っちゃうんだろうな
まあ浅慮だわ

2022/10/13(木) 18:04:08.76

>>672
もしそうなら英国だってそんな国と共同で構想設計するわけないだろ、下らんな
そんなヒステリーになられても困るのだがな

2022/10/13(木) 18:21:17.51

次期戦闘機は防衛省の発注品である以上は
防衛省が現行方針を堅持してる以上は三菱重工は政府の方針を逸脱した設計はできません
BAEも現時点ではインテグレーション支援企業として契約してませんので設計に加わることはありません
つまり例の記事はBAEを抜きに設計してるということです
あくまでも協力できそうな分野を話し合ってるだけに過ぎません
防衛省はサブシステムレベルの協力と方針を明記している以上は対象はそこから外には出られません
年末に合意を目指してるのは協力の全体像であって協力の全ての契約が2022年に完了するわけでもない
当然の事ながら日英双方の事情ですぐには決められないものも多数あるはずです
代表的な事情はテンペストは当分設計スタートはしません

2022/10/13(木) 18:36:35.38

>>674
こうやって根本的なところで「日本には開発不可能」って決めつけているから最初から話になるわけ無い
要素研究の結果国内開発が可能としてGOサイン出したのは防衛省
そして国際「協力」を得るのも話に入れた上で三菱重工をプライムとして指名したのも防衛省
どこに共同開発とか機体共通化とか文言があるんだ？
その後方針変更したなら前言撤回して国際共同開発を行いますって公式発表したか？

2022/10/13(木) 18:41:17.00

>>674
単独開発は可能だろう
ただ、出来たものが空幕の要求と財務省の要求をクリア出来るかどうかは別

防衛省が2011年から2000億以上投じて将来の戦闘機に必要と予想される要素技術の研究をやってきて
各種事後評価も良かったというから、>>633みたいな疑問を持ってる人が少なくないけど
2019年F-3本開発決定直前の有識者会議での防衛省の苦しい説明から見ると
安保環境の急速な変化に合わせた空幕の要求はかなり高く、要素技術の成果から見て国内開発だと
2035年の実戦配備を間に合わせることが難しく、空幕が要求するものを国内開発するのに
必要な予算も2010年時点で予想してた費用より多いから防衛省がああいう説明をしたと思う

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

2022/10/13(木) 18:57:13.30

>>674
どれだけ次期戦闘機のハードルが高いか認識してないから欧州は2つも次期戦闘機を作っちゃうんですね。片方は伸びそうだけど。英は日本に声かける前に欧州機統一すべき。F-3よりもFCASの方が確実に同等性能で統一できる。タイフーンとラファールなんてドングリじゃん。まー、フランスの艦載機潰すのは大変かもしらんが。

2022/10/13(木) 19:10:16.78

読んだがそれなりに自信をもって開発を進めているとはっきり言ってるな。

つまり自力開発は可能だという前提のもと、コストやスケジュールを
セーブできるものがあれば国産にこだわらない柔軟な対応をとる。

ただし、いたるところで予防線張ってたがブラックボックスを極力回避することと
改修自由度の確保のためわが国主導路線は堅持していく

ってな感じですな。

このスレで言われてることと何も変わってないスね。

2022/10/13(木) 19:16:31.37

>>680
>いたるところで予防線張ってたがブラックボックスを極力回避すること
状況によってアリと言ってるけど本当に読んだのか？

2022/10/13(木) 19:23:21.48

>>679
欧州の場合は英国がEUに戻るとか仏独が英国に頭を下げて入れさせて下さいとかでもない限り欧州統一機とか無理なんでな、まず有り得んわな

日英で共同設計してるのであれば要求性能も互いの要望に合わせた物になるのだろからそこは心配いらんだろ

2022/10/13(木) 19:38:27.83

>>678
とにかく要求が高いんだよね
米にはF-35までの蓄積があるけどそれを超えた物が望まれてる

米以上の開発力や資金が無いとその差は越えられないから
金、知識、コネを集めて追いつこうとしているんだよな

2022/10/13(木) 19:58:58.14

イギリスがコンセプト見せてくれなかったら未だに
劣化ラプターだったんじゃねえの

2022/10/13(木) 20:22:47.43

次期戦闘機がステルスでめちゃ強い制空戦闘機！じゃなくなったのは、F-35Aの運用知見が蓄積されてきたってのもデカいな

この点に関しても、F-4後継でF-2増産なんかでお茶を濁さず第5世代機を待っていち早く導入したのは正解だった

2022/10/13(木) 21:05:13.38

やはり実際F-35を運用出来たのが大きいと思う
まだ第五世代機を導入する前の2010年の「将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン」では
大まかに挙げた分野の技術の研究が完成すれば5000億ー8000億円程度でF-3開発できると予想してたが
2019年の>>678では要素研究の成果はあくまでも土台という表現に留めたのが
やはりF-35を実際運用してそれを超える次世代のものに必要な性能が具体的に見えて来たから
空幕の要求性能も具体的になってより高いものになったと思う

2022/10/13(木) 21:24:20.65

>>652
我が国の要求も盛り込まれている共通機体を英と作るとして、お前さんは具体的に何が駄目だと言ってるのかい?
具体な説明してくれよ（笑）

2022/10/13(木) 21:27:39.62

>>653
だからさ、英とやることがどうやったら米のメリットだの間接的な管理下だのになるのさ?
ましてやテンペストを介して技術移転だの現地生産だの有り得んだろ
テンペストに米は関係していない事は分かってる?

2022/10/13(木) 21:30:57.02

>>655
そして我が国主導というのは国産では無いよと説明されてるね
その方針の元、英との共同開発が協議されてる訳だな
一夜にしてすり替わった訳でも、ちゃぶ台返しでも無いが念仏君の情報読解力とやらでは難しいよね

2022/10/13(木) 21:31:40.10

>>680
F-2のコンピューターが届かないとかあるんだったけ？

2022/10/13(木) 21:35:10.89

>>680
> つまり自力開発は可能だという前提のもと、コストやスケジュールを
> セーブできるものがあれば国産にこだわらない柔軟な対応をとる。

何故か技術リスクがいつも抜けてるのは何かコンプレックスでも刺激されるのかね?（笑）
目標を達せなくてもOKならば自力開発も当然可能でしょ

2022/10/13(木) 21:40:40.57

コスト低減と開発早期化のための海外協力を「技術がなかったわけではない」と思ってる奴がいるみたいだけど、モノづくりってのはQCD揃ってはじめて意味があるんだからな

そりゃカネと時間が無限なら、中国だろうが韓国だろうが高性能なものは作れるし、要求されるコストと納期を満たせないから海外に頼らざるを得ないってのもはつまり「技術不足」ってことなんだよ

2022/10/13(木) 22:55:40.65

アメリカ以外だと余裕あるのは日本だって話なんだよなぁ
他の国なら余裕があるのかというと？
円安進んでても物価上昇は欧米程じゃないし

2022/10/14(金) 01:28:21.58

国内生産で完結してる限りにおいて為替相場は開発費には影響しない。

極端な円安で原材料費高等みたいなことになると少し影響出るかもな。

調達品を輸入となるとダイレクトに為替相場効いてくるから、今の円安基調が
続く限り得策とは言えないんよね。

2022/10/14(金) 02:13:10.93

>>688
>だからさ、英とやることがどうやったら米のメリットだの間接的な管理下だのになるのさ?

例えば、F-3はアジアだけで売っとけよ、見たいな事だよ。其れなら共同開発の必要ないだろ。
米はF-35を世界中に売りたいからさ。

>テンペストを介して技術移転だの現地生産だの有り得んだろ

現地生産は英、技術移転は米ね。

>テンペストに米は関係していない事は分かってる?

分らんな。既に米はテンペストに寄って来てるだろ。

2022/10/14(金) 04:37:17.58

日本の企業物価はずっと欧米並みのインフレなので
物価上昇してないってのは見当はずれな言葉なんだよな

2022/10/14(金) 04:56:37.57

日本人は為替の話を非常に軽くみるが
円高、円安のどちらが良いかはさておいて為替の影響というのは重大

1機100万㌦の戦闘機が1㌦80円の時代と1㌦145円の時代で円換算で考えればどうなるか？

国産兵器が割高と言われた時代は概ね円高時代
冷戦期は1㌦120円を超える円高なんて無かったのだから
その頃の為替レートで考えれば外国製兵器や部品は円換算だと非常に安くなる

それが1㌦145円前後になれば1㌦100円前後だった時代に比べると
外国製兵器や部品は相当に割高になることになる
製造業のコストダウンの努力をを乾いた雑巾を絞る表現することがあるが
為替変動はコストダウンの努力を遙かに超える影響があるということ

で、次期戦闘機がコストダウン云々の話は概ね1㌦110円前後くらいの為替想定だと考えられる
2018～2020年位の為替水準がそんなもんだから
それが1㌦140円を超えてくる為替水準となると外国製部品を使うことはコスト高要因になりかねなくなるのは事実だな
今回の円安は日本の人口動態も絡む構造的な要因が非常に大きいから
多少の為替の上下の振れはあっても超長期周期では円安トレンドは避けられないだろう
逆に日本製部品というのは為替的には価格競争力が高くなることを意味する

2022/10/14(金) 05:11:51.55

もちろん全ての防衛省装備品を国内開発・国内生産しろなんて話は現実的ではないが
円安トレンドになると利便性も含めて考えると国内生産した方がトータルコストで有利になってくる
冷戦期は戦闘機や対潜哨戒機、ヘリ等がライセンス生産が多く行われていたのと同じ
それが割高と批判に晒されるようになったのは主に為替が大きい

外国製兵器丸ごと購入はドル価格なのだから1㌦120円以上の円安水準が1㌦100円以下の円高になれば
何もしなくても円換算では大幅なコストダウンができてしまうから
為替変動の威力というのは製造業のコストダウンの努力を意図も簡単にぶっ壊すことも
何もしなくても価格競争力を手に入れることができる威力抜群の諸刃の刃だということは知っておいた方がいい

2022/10/14(金) 06:13:39.63

そろそろ1ドル150円が見えてるし最終目標は250円だろうからなぁ
日本はあの頃が一番豊かだった
早々LMとの交渉打ち切ったのもアメリカ企業はドル高で高コストになると分かっていたからってのもあるかもな
ポンドはまだ円ほどでなくても下落してるからマシだがイギリスは日本と違って純債務国（通貨安はそのまま返済額の増大になる）な上に二桁インフレだからどこまで続けられるか

2022/10/14(金) 06:19:50.62

為替は怖いよね。　例えば日本が導入したF-35、2年前は105機で2.48兆円だった物
が今現在の為替で換算すると3.4兆円だからね。↓　たった2年前の話だよ。詰まり
外国との共同開発でコスト管理何て事は不可能と言ってよい。

://www.jcp.or.jp/akahata/aik20/2020-07-11/2020071101_04_1.html

2022/10/14(金) 06:28:10.89

債務国でも自国通貨建てならば無問題
アジア通貨危機の時は外貨建てだったので破綻寸前の危機となった

2022/10/14(金) 06:29:59.58

>>695
> 例えば、F-3はアジアだけで売っとけよ、見たいな事だよ。其れなら共同開発の必要ないだろ。
> 米はF-35を世界中に売りたいからさ。

それならそもそもLMが協力する話が有った事自体がおかしいな

> 現地生産は英、技術移転は米ね。

だから一体どういう理屈で米に技術移転なんて話になるんだよ
日英での共同開発だぞ、、?

> 分らんな。既に米はテンペストに寄って来てるだろ。

異世界の話？

2022/10/14(金) 06:30:53.60

円安トレンドが確定ならF-35の調達を減らしてF-3を増やそうかという話が出てきても不思議がない
今までは円高前提のコスト論議だったのが円安前提になる可能性が高くなってるから
F-35Bは他に代わるべき機体がないからどうしようもないが
F-35Aだと最後の方の調達をF-3が実用間近ならF-3の調達にした方がよいのではという話は出てくるかもな
JSIなんかも満足な改修もできない上にコスト高ならF-3に出来るだけ早く更新した方がトータルコストで安いのではという議論になることも予想される
使い勝手がよいF-2の方を出来るだけ長く使ってJSIの方を早期に引退させるなんて話も為替次第では有りうる
あくまでも勝手な推測や予想だが為替が防衛政策にも大きな影響を与えるのは間違いないよ

2022/10/14(金) 06:38:54.03

為替ガーと騒いでる人は円高になったら国産より共同開発が有利と主張が変わるのかねぇ?変わらんだろうな
たまたま都合が良いから取り上げてるだけだな（笑）
そもそも何を基準に円安と言ってるのかも不明だが
一時の為替だけで国産だの輸入だの語っちゃうのは稚拙な考えだろう
国産だと技術的リスクの解消にはならないしね

2022/10/14(金) 06:44:32.79

もちろん安全保障は為替によるコスト面だけでは語れないし
全ての装備品を国内開発・国内生産にしろという話も現実的ではないだろう
ただ、部品のコストを理由に外国製を選ぶという要素は大幅に減退するだろうな
同等性能なら国内製を選ぶことが多くなるのは避けられないだろう
外国との協力がコスト面が主な理由なら為替の影響が無いと主張するのは無理がある
日本で開発できない、生産できないものは為替よるコスト増を甘んじて受け入れるしかなくなる
海外メーカーが日本の為に必死にコストダウンしてくれるなんて望めないから

2022/10/14(金) 06:44:57.38

2、3割高くなろうと調達計画は変わらないよ
そもそも米が金利上げをいつまで耐えられるか分からないし、今調達出来るF-35を削って
早くて13年後に実戦配備するF-3を増やすなど馬鹿の極み

今後為替変動は一切しないという非現実的な状況でしか語れないような思考回路だから
防衛省の公式情報を無視して毎日ボクの考えを垂れ流してるのだな

2022/10/14(金) 06:50:08.65

>>705
そもそも為替の動向など誰にも予想しようが無い物を防衛政策に絡める事自体が浅慮としか（笑）

2022/10/14(金) 06:51:01.25

技術的リスクというのも二通りあるんだよ
単純に日本に技術力が無い場合と技術的には可能でもコスト的に問題になってしまう場合の二通りがある
単純に技術力が無いとか開発が出来ないという部門は最初から外国製前提になる
良い例が戦闘機用射出座席だね

技術的には可能だけど生産コスト的に問題という技術リスクの方は
為替が想定レートより円安が進むと自動的にコスト的に有利になるのは間違いない
為替が円安になると外国製品は自動的にコストが上がっていき国内生産品は価格競争力が上がるから
もちろん安全保障上コストは甘んじて受け入れるという部分もあるだろうが
技術リスクは為替とは無関係とはいかんだろう

2022/10/14(金) 06:53:32.42

さらに言うと今は円安だから現在調達してる武器を打ち切って13年後に出来る国内製造品にしよう、なんてまさに目の前の数字しか見ない財務省脳

2022/10/14(金) 06:55:57.06

>>704
変わるぞ
だから1ドル100円になり80円になるとライセンス生産も低調になった
なにもアメリカがケチ臭くなっただけが原因じゃない

2022/10/14(金) 06:57:50.42

>>708
円高になったら国産より輸入だと意見が変わるのかい?変わらないのだろ?（笑）
つまりたまたま円安に触れてる状況で持論に都合が良いから持ち出してるだけ
程度が低いのよね（笑）

2022/10/14(金) 07:01:26.62

>>706

それだったら次期戦闘機に関する防衛省が示した公開方針は重く受け止めるべきだ
防衛省の方針で次期戦闘機とテンペストの機体統一なんて目指してないし
現在検討されているのはサブシステムレベルと限定されてる上で共同分析してるに過ぎない
しかも日英交渉で合意を目指してるのは協力の全体像の合意だという公式発表は重く受け止めるべきだろう

そこまで何も変更が無いと主張するなら次期戦闘機に関する方針も変更が無い以上は重く受け止めるべきだろ？

2022/10/14(金) 07:01:48.70

>>710
一体何を基準に円高だ円安だと言ってるの？という話だ
最低20年は調達する物を一時の為替だけで判断するほど役人は馬鹿じゃ無いだろうな（笑）

2022/10/14(金) 07:03:54.70

>>712
方針に変更が無いから国産では無く共同開発を検討してるだろ?
何回この話になるのかね
念仏君の情報読解力とやらでは何故かちゃぶ台返しに見えるそうだが

2022/10/14(金) 07:04:07.37

>>703
>F-35の調達を減らしてF-3を増やそうかという話が出てきても不思議がない

普通はそう考えるよね。一機当たりの開発コストを下げられるから。F-35の導入費は
関連機器を含めると１機あたり324億円に膨張する。

2022/10/14(金) 07:07:00.71

>>715
つまり今度円高になればF-3開発をやめてF-35を追加調達しないといけないんだな

2022/10/14(金) 07:09:46.50

>>715
何処の国でも約束した数を購入しなかったら当然値上げしてくるでしょうな
だから浅慮だと言ってる（笑）

2022/10/14(金) 07:19:34.41

オッペケsはボクの考えたF-3開発に都合の良い情報と思うものしか使わないし
一時的な為替変動など常識的に関係ない情報でもこじ付けてだからボクの考えは正しい！をやるから
現実の情報と矛盾だらけの主張になる

2022/10/14(金) 07:19:37.50

>>716
否、為替以外にもインフレも有るからね。例えば、F-35のアダプティブエンジン移行プログラム(AETP)
に8000億円も掛るらしいよ。笑っちゃうでしょ？　日本ならF-3作れちゃうよ。

2022/10/14(金) 07:21:20.83

10月という段階は具体的な個々の内容を既に内定の段階までいってないと
来年度予算や年末の防衛政策改定に盛り込む最終期限

何かを共同開発するにしても来年度予算に即反映するには10月中頃までにほぼ合意までいってないといけない
全体像の合意なんて言ってる場合じゃない
レーダーの共同研究のように年末に予算に盛り込み次年度にスタートさせないといけない
協力の全体像なんて話は具体的に何を共同開発するという話しとはほど遠いということ
今のままではテンペストの都合次第では協力できそうな分野はここですね程度しか決められないことを示唆している
それくらい10月というのは切羽詰まった時期
まして開発方針や開発体制の変更が伴うような事は既にあり得ないで一蹴される

2022/10/14(金) 07:30:05.49

>>717
>何処の国でも約束した数を購入しなかったら当然値上げしてくるでしょうな

約束した数を購入しても１機あたり324億円に成るけどね。後、維持運用コストね。

2022/10/14(金) 07:31:45.49

>>719
つまり日本はこれからもずっとデフレだと言いたいだろうけど、最近インフレに転じたの知らないのか？

2022/10/14(金) 07:42:51.74

F-35の話をすれば、1ドル150円だろうが200円だろうが、どうやっても価格性能面で国産では作れないシロモノだから調達削減は無いな

>>719
8000億円でF-3が出来ると思ってるの?（笑）

>>721
出来てもいないF-3のLCCと比較するとかホントに頭悪そう（笑）

2022/10/14(金) 07:49:57.42

>>722
>最近インフレに転じたの知らないのか？

そりゃ日本は資源、エネルギー、穀物等を輸入に依存してるから当然。30年デフレの国と
インフレの国のでは人件費に圧倒的な格差が生じている。特に技術者なんか其の典型だろ。

>>723
>8000億円でF-3が出来ると思ってるの?（笑）

だって防衛省が言ってたんだから。↓

>防衛省は平成22年(2010年)8月にまとめた「将来戦闘機の開発ビジョンで」の中で、
>F-3の開発費を5000～8000億円と見積もっている。

2022/10/14(金) 08:02:19.34

>>724
企業物価指数
https://www.boj.or.jp/statistics/pi/cgpi_release/cgpi2209.pdf
2020年(100)比116

2022/10/14(金) 08:26:36.47

>>724
防衛省は平成22年(2010年)8月にまとめた「将来戦闘機の開発ビジョンで」の中で、F-3の開発費を5000～8000億円と見積もっている。

これはまた古い見積もりだなぁ（笑）
5000億でも作れと言われれば作れるだろうが、その程度の物しか出来んよ

2022/10/14(金) 08:30:15.45

>>726
メーカーも自腹切ってやるべきだよな
真の愛国防衛産業ならな

2022/10/14(金) 08:50:40.16

コストプッシュインフレをインフレ扱いされるのはちょっと困るなー

これ外的要因だから。

それと財務省は一貫して緊縮財政続けてるから実情はデフレだぜ。

材料価格につられて物価だけ上昇して実質賃金は上がってないか
むしろ下がってるという地獄状態w

2022/10/14(金) 08:59:56.77

>>728
食糧もエネルギーも資源も輸入頼りの日本で「国内完結」の製品はない
国産装備も価格自体もずっと右肩上がり
調達先変えたりコスト削減策が取れる民間製品を基準に軍事装備を考える時点で間違ってる

2022/10/14(金) 09:07:04.52

消費税は増えるから財務省的には歓迎だろうな

2022/10/14(金) 10:05:25.05

>>729
いんや、それでも国内調達比で4割5割高の輸入品当てにするよりは
はるかにマシですわ。

原材料費が高騰するときは日本だけってことはなく大抵海外でも連動してるからな。

それと調達品目が国内生産だといざというときに安心できる。
少なくとも輸入品よりは

製造中止とか予告なしの値上げとか勝手にモデルチェンジとかな。

2022/10/14(金) 10:15:55.48

>>731
＞製造中止とか予告なしの値上げとか勝手にモデルチェンジとかな。
致命的なのは国内の方がひどいんだなそれが

2022/10/14(金) 10:59:09.83

>>728
それが金融緩和の限界だよ
これだとコストプッシュインフレ以外起きない

2022/10/14(金) 11:14:01.37

F35の導入機数減るんだろうね

2022/10/14(金) 11:27:06.71

>>730
インフレになれば税収が増えて国債残高は実質的に減るからな
でも財政圧力が軽くなると減税とか支出増の声が強くなって財務省の影響力が相対的に減るから財務省は嬉しくない

2022/10/14(金) 11:40:32.88

>>735
国債金利が上がるからプラマイ０

2022/10/14(金) 13:31:23.29

F-35はノックダウンにして
どのぐらい助かったんだろうか

2022/10/14(金) 13:46:42.25

防衛省は英国防省との間で、サブシステムレベルでの協力に焦点を
当てつつ、Ｆ－Ｘ及びＦＣＡＳに係る協力の深化の実現可能性について検討
してきました。その上で、日英防衛当局は、今般、エンジンの共同実証事業
を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、更なるサブシステ
ムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当
局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。
日英防衛当局は、これらの実施に必要な当局間取決めについても署名を完
了しました。この枠組みは、両国が共同で技術を追求することを可能とする
ものです

防衛省が公文書でここまで書いてるのだから
それ以上の解釈は曲解以外のなにものでもないだろ
しかも、この内容で日英防衛当局が署名済みなのだから枠組みを超えた話は協議もしない

2022/10/14(金) 13:48:28.82

>>736
国債の金利とインフレは関係ないけどね

2022/10/14(金) 13:51:07.85

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

ちなみにLMはインテグレーション支援候補企業というビミョー立場で記載される
インテグレーション支援企業に確定したわけではなく候補企業筆頭という立場の記載になっている
ここら辺は如何にも防衛省といえどもお役所だなと思う表現だ

2022/10/14(金) 13:54:55.17

>>740
単にその時点で米国政府から許可貰えるか分からんかったからだろ、結局許可出なくて次点のBAEになった訳だが
もっとも最初から米国政府が許可出す可能性低かったのは分かってたのだからBAEと三菱が共同分析すると決めた頃からBAEがインテグレーション支援企業として内定してたのだろな

2022/10/14(金) 14:03:13.20

>>740
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf
防衛省の発表にはちゃんと書いてあるぞ
インテグレーション支援はF-3開発を受注した三菱に対してLMが支援するのであって、LMが契約する相手も三菱であって防衛省ではない
防衛省はあくまでも支援候補を選定して三菱に提示する立場だし、三菱もLMとの話がまとまらなかったら
防衛省が選定した次点の候補と交渉するだけ

2022/10/14(金) 14:09:59.47

あの～
インテグレーションを公募したのは防衛省ですよ
三菱重工が勝手に募集なんてできませんよ(笑）

2022/10/14(金) 14:16:01.62

相変わらず都合悪くなったら防衛省の資料に書いてある日本語読めない振り