【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】

2022/10/05(水) 07:19:54.96

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664401749/

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2022/10/17(月) 06:21:18.86

物理の法則からも小さくて軽いほうが機動性の確保も容易だろうしね
まあ迎撃の主役は戦闘機ではなくSAMなんだろうけど

2022/10/17(月) 06:23:44.30

>>898
今行われてる日英共同構想設計はそういう事も加味して検討されてるのはそうだろうな
もっとも基本的にはAAM-260でなくJNAAMだろうけどな
ただミサイルを小型化するかと言えばカウンターステルスやクラウドシューティングから見ればむしろ逆だろな、LRAAMによる管制機や給油機など後方目標への攻撃など考えれば今のAAMより大型のAAMを内蔵することが求められるだろうしな

2022/10/17(月) 06:24:30.46

>>899
つまり戦闘機がいくら軽く小さくなってもAAMやSAMより軽く小さくはならないのだな

2022/10/17(月) 06:32:13.35

大きい方が色々装備出来るけど高価になる
小さい方が安いけど性能が制限される
バランスの問題だけど仮想敵の戦力を見据えて決めないといけないから難しい

習近平が3期目の所信表明でアメリカを超える強国を！と言ってるから中国の次世代機もNGADを真似するだろう
となるとやはり大型化かな

2022/10/17(月) 07:05:11.66

理想は全て遠距離で撃墜するだが
現実にはそうはいかない可能性も十分あるだろうから
そこら辺は理想と現実のバランスは取ると思われる
かつてのF-14のように射程が異なる3種のAAMを運用するなんてこともあるかも
敵も相手の弱点を突こうと必死だから必ずしもこちらのシナリオ通りに動いてくれるとは限らない
現実には二者択一論にはなりにくい
又は有人機には長射程ミサイル中心、無人支援機には小型ミサイル搭載といった差別化もあるかもしれない
ここら辺はまだまだ研究成果次第でどうなるかは流動的

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-y3r4 [153.131.102.136]) · 2022/10/17(月) 07:14:28.52

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ252【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665922691/

2022/10/17(月) 08:36:50.76

将来の改修に対応させる意味でもコンパクトにまとめるよりは
大型化により余裕のある設計が望ましいと考えているという
話だったな。

防衛省のポリシーとしては。

2022/10/17(月) 08:43:49.06

ステルス機の場合は性能維持のために外形に制限がかかるから
大型化により機体内部の容積を増やす方が後々いいんじゃね?

2022/10/17(月) 08:54:21.26

将来はレーザーによりミサイルが無力化
そして反射材技術でレーザーも無力化
やがてマニピュレータ搭載の戦闘機で、こん棒持って殴り合いに

2022/10/17(月) 09:00:40.63

>>907
第四次世界大戦は戦闘機が棍棒と石で戦うのだ

2022/10/17(月) 09:04:18.80

ステルス技術のおかげで、ガンダム世界のようなミノフスキー粒子効果と同じ状況になってしまった

2022/10/17(月) 09:06:41.21

>>908
ちょっと前に中印国境でカンフーと釘バット使って殴り合う戦いがあったような

2022/10/17(月) 11:53:33.23

>>905
日本製兵器で発展拡張性を意識して設計されたものあったか？w

2022/10/17(月) 11:59:18.50

>>911
なぜ無いと思うんだ？
というか、拡張余地をどのくらい取るか、という程度・度合いの問題なのに、それをゼロイチの問題のように認識しているなら認識を改めた方が良い

大きく取り過ぎれば、当然それはデッドウェイト、デッドスペースを生むことになるわけでな
「小さすぎた」「適切ではなかった」という議論は成立するが、有無で議論するものじゃないよ

2022/10/17(月) 12:07:57.06

>>912
あったかどうか聞いてるんだよ。
答えられないなら黙ってろハゲ

2022/10/17(月) 12:18:37.62

つ10式

2022/10/17(月) 12:23:06.23

>>911
C-2

2022/10/17(月) 12:34:39.13

>>911
F-2色々いじったけど満足行くレベルの性能向上目指してたら
キャパが足りねーってわかったからじゃね。

その辺は他の機種でも随時反映されてくだろうよ。

現行機種の拡張性は正直分からんが改修する余地を残したい
というのは性能寿命の延長にもつながる。

まあ普通の対応じゃねーかな。

2022/10/17(月) 12:40:58.79

F-3の場合は
HPMやレーザー兵器の搭載に加えて無人機の指令機に仕立てるのも
視野に入れてるみたいだからこの辺まで当然対応できるものにするのは
初期段階から考慮してるだろうよ。

2022/10/17(月) 13:01:01.60

>>801
ヒゲの隊長さんがF3の随伴ドローンは日米共同開発だってプライムニュースで言ってた

2022/10/17(月) 13:04:47.74

>>918
プライムニュースでなくBS-TBSでないの？

2022/10/17(月) 13:06:37.64

>>918
本体は英国と共同開発なのに無人機は米国の計画に乗るのか

2022/10/17(月) 13:09:41.12

>>916
ダメリカのコンピューター未納とかの方が大きそうだけどね

2022/10/17(月) 13:27:06.03

>>801
そうか？
攻撃機はともかく戦闘機じゃ、米国でもまだまだ完全無人はなさそうだが

2022/10/17(月) 14:13:48.01

トラス辞任に追い込まれそうだね。
後任はスナク？
テンペストや共同分析への影響はどうなんだろうね。

2022/10/17(月) 14:45:48.95

規則により一年は在任しそうだが
ただ当分は財務相の言いなりになるだろうが

2022/10/17(月) 15:33:19.96

>>919
そうだったかも

2022/10/17(月) 16:26:35.57

>>920
所詮サブシステムの共同開発でしかないから日米無人機とは同列には語れんよ

2022/10/17(月) 16:44:55.36

LMもデータリンク関連に関しては既に次期戦闘機開発に参加している
日米連携とインターオペラビリティではアメリカも特に非協力の姿勢は示していない
まずは日米無人機がお互いに情報をやりとりできるとこから協力を始めそう

無人機の機体自体やエンジンならイギリスとも協力の余地はあるのでは？
お互いに機体やエンジンを相互融通して自国に適した機体に仕立てて運用するといったことも考えられる
年末の協力の全体像の合意とやらで何処まで話が纏められるか？

2022/10/17(月) 16:47:43.55

輸出するなら１機あたり200億円程度まで下げないときついやろな
それでもたった10機買うだけで2000億円とかになる。当然他に買うものあるだろってなる
日本は高性能な物は作れるがコスト削減は不得手

2022/10/17(月) 17:05:08.64

プラザ合意で無理やり為替を1ドル100円にしたから高く見えてただけやで
それでも家電半導体以外はろくに潰せず自動車や工作機械になると日本不利な条件でさえ逆に中韓が蹂躙されてたようだが

2022/10/17(月) 17:41:09.03

技術的に他を圧倒してる分野の競争は為替はあんまり関係ない

軍事で言えばステルス機なんかはアメリカ機が独走しているので
ステルス機はアメリカから買うしかない
だから為替なんて関係なくアメリカのステルス機は他を圧倒する競争力がある

ただ、対抗できる競争相手が出てくると話が変わってくる
為替レートは何もしなくても競争力を上げたり下げたりする要因になる
兵器は単純な価格だけでは語れないが
価格面では通貨安だと価格競争力が出るのは確か

コスト削減の為に海外部品を使うという発想なら為替レートは大きな意味をもつ
円が安い方向に動けば海外部品は割高になり国内生産部品は価格競争力を持つから
部品でもマーチンベーカーの射出座席のように圧倒的な競争力がある製品は
円安だろうと日本国内で開発は困難なので購入するしかない

2022/10/17(月) 20:11:13.12

そもそも国産だから安いというのはウソだし

>防衛装備14品目、経費増　国産固執、コスト度外視

>防衛省が指定する重要な装備品の約5割でコストが当初計画から膨らんでいる。その背景には、防衛産業の技術力維持を名目に「国産」の開発がコスト度外視で進められてきたことがある。

https://mainichi.jp/articles/20221006/ddm/003/010/043000c

2022/10/17(月) 20:12:44.89

射出座席を国内加発できなければ国産と言えない、と言ってる人達がいるんだね。

だから「我が国主導の、、、」と言ってる訳かな。

2022/10/17(月) 20:16:17.29

すでに共同開発は前提条件でこれから範囲が決まっていく

>次期戦闘機、共同開発合意へ協議加速　日英防衛相が一致
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA117ZM0R11C22A0000000/

2022/10/17(月) 20:45:49.02

>>931
税金で食ってるメーカーなんて恥ずかしいだけ

2022/10/17(月) 21:18:32.06

>>933
英国との共同開発なら、エンジンの開発は必要だろう
XF9-1で推力１５トンに達していると喜んでいるが
実際のところ、推力以外の詳しいスペックは幾ら探してもわからない
つまり公開されてないのだろう。
どうにも性能に不安が残る。

2022/10/17(月) 21:39:59.10

言ってしまえば20年前の中華エンジンみたいに寿命激短なんて事も否定出来ない訳だしな現状だと、

2022/10/17(月) 21:46:13.81

>>931、934
意味が分からんわ。国産だから高いじゃないだろ？国内にしか売れないように規制が掛かってたから高いんだろ？
数年前まで税金でしか売れなかったんだぞ。市場を潰されてたのにどうやって生活しろと。まー、これから売りさばくかは別だが…
今更武器市場に新規参入は信頼得るまで大変だしな。

2022/10/17(月) 22:09:50.54

念仏君は自分で調べる能力もないのか・・・

>防衛装備品の調達を巡り、日本の契約慣行が価格高騰を助長している。日本経済新聞の取材で、2008～21年度の間に4つの主要国産装備品の単価が最大1.5倍になっていたことが明らかになった。部品の値上がりに加え、不定期の契約がコスト増を招いていた。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUE211MZ0R20C22A6000000/

2022/10/17(月) 22:56:25.83

>>937
>>838
電子機器は売れ出してるけどな
まあ長い道のりなのは確かだ

2022/10/17(月) 23:04:34.36

>>931
ほんこれ
クズで性能が低く値段だけは高い日本製兵器優先で、どれだけの税金が無駄になってきた事か

2022/10/17(月) 23:51:16.49

>>940
専守防衛とか武器輸出三原則なんてアホなことやってるからだ
韓国あたりに制裁攻撃して定期的に能力証明したおけば良かったのに
竹島占拠しているから防衛出動出きるし米国製兵器も使ってるから能力証明にはちょうど良い

2022/10/18(火) 01:28:19.85

あのなー。

国内防衛産業を保護&維持しないといざというとき自己調達機能がなくなってしまい
その結果は輸入先の言うがまま高額費用まいどありーなわけだが

分かってて言ってんのw

水道電気解放してどうなってるのか見りゃわかるだろw

安全保障およびインフラは責任もって国が管理すべきなんだよ。

2022/10/18(火) 01:34:54.51

輸入先から足元見られないようにある程度の生産供給能力の維持は必要不可欠です。

分かってて言ってるなら売国奴かそもそも敵国側かねえ。

税金の問題なんて低次元の話してんじゃねーよw

2022/10/18(火) 01:42:25.27

価格高騰は日本の契約慣行が問題なわけで国内調達のせいではないぞ
日本の契約慣行のせいで（アメリカのドル高インフレでアメリカ兵器の）調達価格も上がってる

2022/10/18(火) 01:44:38.75

例えば国産装備のC-2はエンジンを安いときにアメリカから一括で買わなかったから高騰している

2022/10/18(火) 02:30:35.45

>>940
チョソは税金なんて払って無いのに常に納税者ヅラしてるからなあ

C-2のエンジンの件、マジで主計官吊し上げて火炙りにして良いレベルのやらかしだからな

2022/10/18(火) 02:33:02.89

>>946
順調に財務の権限縮小していってるけどな

2022/10/18(火) 03:09:34.88

輸入部品だけでなく国産部品も値上がりしてる
国産品だから安いなんてことはない
国産機のP1が値上がりしてるし

>海上自衛隊のＰ１哨戒機は油圧系統部品が数百万円（２００８年度）から数千万円（２０年度）に約４．４倍上昇。陸海空の各自衛隊に配備されているヘリコプターは、尾翼関連部品の２０年度の単価が１４年度比で約１０．２倍に膨らんだ。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/144442

2022/10/18(火) 04:17:26.54

>>933

それは正確な表現ではありません
日英当局は最初からサブシステムレベルでの協力の為の共同分析と
範囲を最初から絞ることで合意してます
日英当局同士が合意して署名までしたなら
それは破棄をしない限りは実行されていきます

2022/10/18(火) 04:25:00.11

防衛大臣はそんな事言ってません
はい論破

2022/10/18(火) 04:36:58.80

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2022/20221011_gbr-j.html

ちゃんと防衛省の公式HPを読みましょう
日英当局が確認したのは協力の全体像の合意に関してですね

日経の記事と防衛省の公式見解とどっちを信じますか？

2022/10/18(火) 04:39:17.77

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

正式な文書にみ日英当局が合意・署名してると書いてありますよ
日経の記者の見解と日英当局が既に合意・署名したことと
どちらを信じますか？

2022/10/18(火) 05:02:59.89

>>948
ごく少数のほぼ一点物なら上がるわな

2022/10/18(火) 05:13:10.88

>日英当局は最初からサブシステムレベルでの協力の為の共同分析と
範囲を最初から絞ることで合意してます

念仏君のただの妄想と願望じゃんw

2022/10/18(火) 05:20:13.28

防衛省は英国防省との間で、サブシステムレベルでの協力に焦点を
当てつつ、Ｆ－Ｘ及びＦＣＡＳに係る協力の深化の実現可能性について検討
してきました。その上で、日英防衛当局は、今般、エンジンの共同実証事業
を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、更なるサブシステ
ムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当
局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。
日英防衛当局は、これらの実施に必要な当局間取決めについても署名を完
了しました。この枠組みは、両国が共同で技術を追求することを可能とする
ものです

>>952の公式文書にはこう書かれています

2022/10/18(火) 05:33:16.09

範囲を絞るとはどこにも書いてませんね
しかもコピペ内容も去年の内容で古い
はい論破

2022/10/18(火) 05:46:42.86

日本語が読めない恥を晒してどうする(笑)

2022/10/18(火) 05:48:01.73

今の方針と現状は>>173-175だからな

2022/10/18(火) 05:50:21.86

日英間で署名までした方針は破棄しない限り有効ですよ
これは国家間の約束だから効力が非常に大きい
日本側からもイギリス側からも破棄や変更の告知が無い以上は有効です
三菱重工も日英間の合意を無視した設計なんてできません

2022/10/18(火) 05:54:06.76

イギリスのデモ機制作という方針を出したのも日英間の合意を踏まえての制作発表
イギリスがデモ機を制作しても元々サブシステムレベルの協力と規定されてるから日英間で問題になることがない
当然の事ながら日本が機体設計やエンジンの開発を進めて2023年度予算計上をしても問題がない
エンジンの協力は共同実証をすると合意してるの日本は次期戦闘機用エンジンの開発は独自に進めていても問題がない
エンジンに関しては共同実証をやるということで決着済みということ

2022/10/18(火) 06:14:49.34

結局、範囲を絞るとはどこにも書いてませんね
はい論破

2022/10/18(火) 06:18:59.84

NGにして見えなくすれば良いのに一々相手するとは律儀な人だな

どうせ同じことを延々とリピートするだけだから読む価値もない

2022/10/18(火) 06:20:28.07

サブシステムレベルの協力と明記されてるだろ(笑)
契約や条約は記載してない事項は対象外だぞ

まさか記載してないからやってもかまわないなんてアホな話は言わんでくれよ(笑)

2022/10/18(火) 08:29:58.52

>>963
エンジンとインテークとノズルとアビオニクスと胴体構造とウェポンベイとコクピット周りと風防と降着装置などのサブシステムが共通で違いは主翼の面積とかでもサブシステムレベルだしな

2022/10/18(火) 08:36:57.40

拡大解釈が酷すぎて笑えるw

2022/10/18(火) 08:42:52.53

>>965
まあエンジンやアビオニクスなどのサブシステムとそれからさらなる範囲の拡大を協議という話なので最大限共通化範囲を広げると>>964になるのだな、インテークやノズルについては前に報道あったな

2022/10/18(火) 09:04:15.16

イギリスの政局が今後も混乱するならF-3をそれに巻き込むのは嫌ってのはあるなぁ

2022/10/18(火) 09:07:26.77

>>966
ただイギリスにファスナレス構造体が作れない以上
範囲を広げれば広げるほど日本が大部分のコンポーネントを製造することになるのよな
そりゃ日本にとっては美味しいけどそんなもんイギリスが飲めるのかと

2022/10/18(火) 09:09:34.80

>>968
胴体構造以外はそれ関係ないのでは？

2022/10/18(火) 09:15:15.56

デモ機のコンセプト評価も終わってないのに
インテークの共通化なんて決定できると思う
？

都合が悪くなるとテンペスト側の事情を無視する(笑)

2022/10/18(火) 09:15:31.44

>>969
問題になってるのが↓なんで胴体から主翼まで全部ファスナレス構造よ

最長8メートルの軽量化機体構造を試作
https://www.jwing.net/news/7303
>従来から複合材の適用による軽量化が行われ、F-2では主翼が全複合材化されている。しかしF-2では主翼上面外板と桁の結合にファスナー（ボルト）を使用しており、その重量も無視できない重量となっている。
>このため、将来戦闘機の機体構造にはファスナーを使わないで接着により組み立てるファスナーレス構造を採用する方向

さらに言えばエンジンやアビオニクスを日本が作れないわけじゃないんで
力関係的に言えばそちらは日英半々で作ることになる
結果的に日英共通機体の75％を日本が製造してイギリスのワークシェアは2割程度にしかならないということもあり得る

2022/10/18(火) 09:15:43.29

イギリスでファスナーレス構造体の工場を作るという可能性もある

2022/10/18(火) 09:17:13.04

>>972
日英それぞれで作るという記事があったがそうなるなら両方の国にそれぞれ工場作るだろな

2022/10/18(火) 09:19:22.75

>>972
日本としちゃ労せずライセンス料が入るからそれでもいいだろうがな

2022/10/18(火) 09:26:31.51

カシメじゃなくただの接着じゃんか
そんなの真新しい技術でも難しい技術でも何でもない
頭悪そう

2022/10/18(火) 09:30:01.95

あと日本としちゃFBLでの機体制御もやりたいけど
これもイギリスには光ファイバーの有力メーカーがない
TSMCみたいにイギリスが出資して日本企業が現地に合弁企業作るのか？って話になる

2022/10/18(火) 09:34:29.72

>>976
そうなるんでないのサブシステムとして採用された場合は

2022/10/18(火) 09:35:57.94

トラスの後の人がどうするかだな
そもそも保守党政権がどこまで持つのか微妙になってるし

2022/10/18(火) 09:47:36.65

>>976
光ファイバー通信機器なんてただの汎用製品だぞ
たかだか数100機分のためにいちいち現地企業建てるアホはいない

2022/10/18(火) 09:50:32.08

そいつ低能ネトウヨやぞ

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 09:59:48.14

事業統合派は煽り屋の低脳しかおらんよな

**名無し三等兵** · 2022/10/18(火) 10:03:10.55

韓国人のオッペケとか笑いも出んわ

2022/10/18(火) 10:18:09.90

>>978
ころころ首相が変わって約束していた事項ひっくり返されるとか
豪潜水艦の轍はもう嫌なんよ
あれだってファイブアイズ様の一員である豪が間違った判断をするはずがない！
日本が魅力的な提案をしなかったのが悪い！とか騒いでたけど
結局そうやって選定したフランス案もオシャカになっていつ最初の1隻が就役するのか分からなくなってるしな

2022/10/18(火) 10:41:39.43

何とも懐かしい…

フランスがある事ない事吹き込んで
日独の潜水艦提案を退けさせたんだよな。
で蓋を明けてみたら案の定(何も進みません

2022/10/18(火) 10:52:08.60

フランスはさんざん日本メーカーの技術力不足を言立ててたところを米国にひっくり返されたから赤っ恥かいてマジギレしクソ高い違約金請求してたね
あれはさすがに見苦しかった

2022/10/18(火) 12:09:46.63

結局フランスは遠い太平洋の事だから金勘定以外考えてないからな。あちらにしたら契約取れなかった日本が悪いになるだけだろ。

2022/10/18(火) 15:19:22.14

>>977
そこまでイギリスが金出してやるんかねぇ
結局ボディの設計は日本とイギリスで別々って事になりそう

2022/10/18(火) 15:38:34.46

機体設計とエンジン開発は日英ともに譲れないとこでしょ
アビオニクスというのは就役期間中に何度もアップデートされるから拘らない
イギリスがデモ機制作を打ち出したりエンジンが単に共同実証だったりするのはその為
デモ機制作はイギリスがテンペストが独自コンセプトで行く姿勢の表れ
エンジンも実証エンジンベースというより実証成果を基にして新開発の可能性が高いと思われる
日本も散々指摘されているように独自に次期戦闘機用エンジンを開発をして能力向上の準備も来年度には始める予定でいる
ここら辺はお互いに譲れないので協力できそうなとこを探しましょうというのが共同分析のキモ
何故か機体統一とか事業統合という話にすり替えようという奴がマスコミを中心にいる

2022/10/18(火) 16:25:26.72

ユーロファイターの時の英仏はどっちも実用エンジンを量産できた国だから対立したが
こっちは日本側だけ未だに試作段階だから話にならない

日本側がRR相手にワークシェア３割でも取れれば御の字って所だろうな

もし別々で開発したら、日本だけ一向に安定した実用エンジンが開発できないまま初飛行もできず
その間にテンペストは悠々と初飛行してる可能性が高い

2022/10/18(火) 16:36:47.33

>>973
合併企業でBAE経由でエアバスの仕事GETかな？

2022/10/18(火) 16:52:59.49

>>989
日本はF7で実用エンジン作ってるぞ

2022/10/18(火) 16:54:03.54

そんなんだったら態々共同実証エンジンなんて回りくどいことせずに
アメリカから有り合わせの買ってくるだろうに
あくまでエンジンは国産したいんだと思うがね
他の部分については応相談

2022/10/18(火) 17:03:26.01

現実にはプロトタイプエンジンすら用意できてないのがイギリス
あ、小型エンジンの模型はプロトタイプとは言わないからな

2022/10/18(火) 17:09:02.29

>>991
ただの哨戒機のエンジンじゃん

2022/10/18(火) 17:12:29.14

>>994
それ言ったらEJ200だってAB10t未満のただの低出力エンジンじゃん

2022/10/18(火) 17:16:02.40

中型実用エンジンと大型実用エンジンの間のハードルは
大型試作エンジンと大型実用エンジンの間のハードルよりでかい
ましてやEJ200は最新の材料工学の成果も反映できてない旧世代エンジン

2022/10/18(火) 17:26:01.17

RRがEJ200を開発したのは1880年代だろｗ
日本がXF5を開発して追いついたのが2000年代初頭で実に２０年遅れ
量産にも至ってない

その間にRRはF136を開発してる

2022/10/18(火) 17:26:25.33

1980年代の間違いだったわｗ