【XF9-1】F-3を語るスレ252【推力15トン以上】

**スレ251の1** (ｽﾌｯ Sd1f-y3r4 [49.106.211.208]) · 2022/10/16(日) 21:18:11.65

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664921994/

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2022/10/25(火) 13:13:25.85

ルールを決めてるのが日英防衛当局なのだがな
開発方針・開発体制の変更を行わないのは日本の防衛省
共同分析に関する方針を決めて署名したのは日英防衛当局
そしてデモ機制作を決めたのはイギリス防衛当局

全て日英防衛当局が決めた方針

2022/10/25(火) 13:16:14.84

>>477
念仏が僕の考えたF-3開発を喚いて
住人が突っ込むいつもの流れ

そもそも共同開発で決まっていて範囲を協議している段階なので、国産か共同開発かという話はとっくに終わってる

2022/10/25(火) 13:18:46.37

JNAAMが本決まりになって双方でライセンス生産されることになった
なんてオチだったりしてなw

2022/10/25(火) 13:29:57.60

>>480
それあり得る
そしてJNAAMでの繋がりに関して
指令装置などの共同開発が行われる

紅茶が旨い

2022/10/25(火) 13:30:40.44

>>479
共同開発とした場合の範囲検討だから決まってはいない
決めるのは年末の合意だし

2022/10/25(火) 13:38:01.81

今わかってるのはコラボの利点が多いので共同開発が有望って事まで
決定は年末の政治

2022/10/25(火) 13:45:27.35

>>481

そういうのはあるかもしれませんね

2022/10/25(火) 13:49:27.25

今あるF-35優先で開発は削るという決定も無いとは言えない
最近不穏なニュース多いし

2022/10/25(火) 14:21:11.51

>>481
そう言えば指令誘導どうするんだろう？
英国のミーティアに日本のシーカー組み合わせるって話だけどよく考えたらシーカーと指令誘導は別技術だよね
日本だけならJ/ARG-1の後継品積むのだろうけど他国も使うミサイルだと扱い辛い？
確かバスに負担かかるんだっけ？

2022/10/25(火) 14:38:32.91

共同検討は棚上げの可能性も大いに出てきたな

2022/10/25(火) 15:21:34.79

>>482
今から共同開発無しになると本気で思ってるのか

2022/10/25(火) 15:34:11.96

日本単独で何とかなりそうなら共同開発はこのままお流れになると良いなぁ
日本が三流なのは仕方ないが英もww2後に開発した機体(特に爆撃機)を見れば二流未満に見えるし
共同開発でなくなれば変態要素が減る筈

2022/10/25(火) 15:36:41.41

>>461
だから何故英との協力なのに米が横槍だの陰謀だの関係有るのかと聞いてるのだが
お前の理論は全く破綻してるぞ?
髭のコメントなんて英との協力発表後の話だし、そんなテレビのコメントなんて米が一々見てるかっての
せめて時系列位は合ってる妄想垂れような?

2022/10/25(火) 15:38:28.83

共同開発になるならラムジェットエンジン加えて3発機じゃーみたいな変態的な方向に突き抜けて欲しい
その方がまかり間違って傑作機になるかもしれんし

2022/10/25(火) 15:39:27.70

>>469
馬鹿の一つに覚えみたいに10月10月煩いな念仏君は（笑）
馬鹿がいくら情報読解してもゴミみたいな妄想しか出てこないからローンの仕組みのお勉強でもしてろよ

2022/10/25(火) 15:44:15.45

>>488
中国の党大会で軍事がこれだけ強調された直後なので
F-35だと2027年に間に合う事の価値が高くなってる気がする

2022/10/25(火) 15:58:20.96

サブシステムの開発なんだから日英お互いに都合の良い部品作りましょうって話が前提
それ以外でも意見が一致するところは共用しましょうって考えるのが普通
テンペストは英伊共同開発なのは変わらないしF-3も日本製で変わらない
そもそも機体共通化なんてデメリットの方が大きい
F-35があれだけ難産だったのは変に共通化したため
アメリカだから力業で完成まで持っていけたけど他国じゃ開発中止になっている
唯一共通化して問題無いのは使い方が同じな時だけ
日本の運用想定と英伊の運用想定が同じなら可能性はゼロじゃないけど求めているもの同じになるのかな？
最近向こうは想定を見直した様だからそれ次第か？

2022/10/25(火) 16:15:00.00

>>493
経済政策に通じる改革派が全滅する代わりに大手軍需企業出身者が3人も政治局のメンバーに入ってるからな
キンペーの3期目は戦争準備期間だと見て良いだろう

2022/10/25(火) 16:18:55.43

>>467
最近もJ翼だったか「あれはいい案だった。時期戦本で田中氏も言ってたから間違いない」的な事書いてたよw

2022/10/25(火) 16:48:08.44

>>494

テンペスト計画自体が従来型の国際共同開発ではないからな
何故かマスコミやアンチ達は機体を統合という話にしたがるが
日本側もテンペスト側もリアルタイムで起きているFCASでの仏独対立のようは事を嫌っている
そんなことをやぅってればデジタル技術がどんなに発達しようと開発が遅延していく
協力できそうな分野を予め絞って実利を取る方が政治対立での遅延によるコスト上昇を回避できるという考え方

その最初の実例がレーダーの共同研究とエンジンの共同実証
無理して共同開発はしないで技術研究に絞って成果は各々生かす方法を考える方式
基礎研究を共同でやって製品は各々の事情を反映した方が結果的にはコスト減になるから
タイフーンなんかは計画段階ではイギリスが自国メーカー主導で開発することを主張し
何と当時の西ドイツはアメリカ製のAPG65を搭載しろと言い出したそうだ
その間に米・日はもっと先進的なレーダーを開発していたというオチだった
イギリスもタイフーンでレーダー開発でもめた苦い経験があるので技術の共同研究に絞った方が得策と考えられる
エンジンも同様で共同実証で使える技術を早期に確立した方が共通化の協議を延々とやるより早くて低コストという判断なのだろう

2022/10/25(火) 16:57:02.21

>>486
確かAMRAAMとF-22だと
ヘッドオンでスーパークルーズ中に撃つと射程が伸びるし
ロックオン後にそういう機動をある程度自動的に出来るって話だな

これをF-3及びテンペストに組み込むなら共同研究が必須

超音速飛行の観点からF-2だけでなくタイフーンでの試験も欠かせない

逆にこれ以外の共同作業は何なんだろう

2022/10/25(火) 17:14:31.67

イギリス:F-35B型のみ48機(うち一機墜落損失)

プッ

2022/10/25(火) 17:49:42.98

>>497
ローンの仕組みは分かったの?
念仏君が将来社会に出たときに一般常識位は身に付けておかないとまた恥をかくよ?

2022/10/25(火) 18:40:49.43

共同開発が避けられないのが決定的になったからか、今度は「テンペストとF-Xは従来型の共同開発ではない」とか言い出してんの草

共同研究、ワークシェア検討からの共同開発なんてむしろセオリーでしないだろ

2022/10/25(火) 18:43:38.31

お前は作り話が好きだな本当に
もっと慎重に思考しないとバカになっちゃうぞ

2022/10/25(火) 22:15:12.78

962 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69ed-UuoP) sage 2022/10/25(火) 22:08:41.66 ID:6ykViyTn0
第一生命エコノミスト＠WBS
スナク新首相、国防費増額の見直しも。

ウクライナ支援も削られるかな。

2022/10/26(水) 00:07:11.75

>>502
国産に決まってるだのホントに馬鹿丸出しの作り話だったな
もっとも本人は真面目に言って様だがローンも理解出来ない知能じゃ無理も無い

2022/10/26(水) 00:11:42.14

共同開発でF-3はレイプされるんだ(レイプして下さいお願いします)と喚き散らしてるキチガイにも同じ事言えば

2022/10/26(水) 00:16:13.35

>>505
共同開発は防衛省自身が検討してる事だが防衛省がキチガイだと言ってる?

2022/10/26(水) 00:40:34.66

>>498
日本側は、独自AAMを搭載してJNAAMをF-35専用にする可能性あるいは、AIM-120Dにアップグレードして延々と運用する可能性

2022/10/26(水) 02:22:51.20

>>506
防衛省が共同開発って単語使ってないしな
F-3は英国との国産共同開発ですってはっきり発表したら教えてくれ
国際協力を前提にした我が国主導の開発でプライム三菱重工業って決めたのをを引っ込めますって発表あれば三菱F-3じゃ無いって信じるよ

2022/10/26(水) 02:25:41.02

この前のイタリア軍関係者のコメントも共同開発なんて言って無かったしな
益々F-22/35の時のようになってきた
あれも提案あって検討はしただろうからな
もっとも今回はパーツ単位では互換性取られるだろうからあれよりはマシか

2022/10/26(水) 04:11:25.49

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2022/20221011_gbr-j.html

これが防衛省の最新公式コメント
共同開発なんて言葉は使ってませんね
協力という言葉を選んでますね

2022/10/26(水) 05:10:39.83

記事にも二通りあるんだよね
単に事実関係だけを伝える記事と特ダネを探して書かれる記事の二通りがある
問題なのは特ダネの方で情報元が非常に怪しい場合が多々ある
特に軍事関連に疎い記者だと元防衛省高官とか○○機関の研究員とかいう肩書きには弱い
彼らは最新の日英交渉の情報なんて部外者だから持っていない
彼らは自分の意見をもっともらしく言って聞かせてるだけで情報を語っているわけでない
それを最新情報のように記者が受け取ってしまうから誤報がしばしば発生する
そして情報元も古い話を最新の話のように言ってしまうと話がややこしくなる
記者自体が相当に時系列を理解して記事を書かないと古い情報を最新の情報のように書いてしまうことがある
その典型例が2019年4月に発生した某大手新聞がF-35関連の情報開示があるように1面記事で出してしまった
あの記事のベースはF-22ベース案の話で半年以上前に却下された話なのだが記者は最新情報のように書いてしまった
情報元がとっくに古くて終わった話を時系列を理解してない記者が真に受けて記事にしてしまったのだろう
中期防で何が記載されていたか意味を理解してなかったから誤報をやってしまった

2022/10/26(水) 05:13:02.52

訂正　情報元がとっくに古くて終わった話を流して

2022/10/26(水) 05:44:48.86

共同開発を言ってない！と単語に拘るのはいずも型の空母化は絶対ないと言い張る流れとそっくりで面白い
公式の情報よりも自分の考えを優先して都合のいい情報を選ぶという同じタイプの人間だからかな
構想設計を共同でやってるし機体共通化もレーダーエンジン等のサブシステムの共同開発も検討してると防衛省が説明して
タイミング的にすでに結論が出てるのに

2022/10/26(水) 06:01:15.47

共同分析はやっても設計なんて共同ではやってないぞ(笑)
あくまでもサブシステムで共通化できそうな部分の洗い出しだけ

2022/10/26(水) 06:19:46.95

>>514
>>12

2022/10/26(水) 06:23:38.67

もう日英当局で合意・署名済の話を
覆そうとしても無駄

2022/10/26(水) 06:29:28.45

防衛省が「DDHの航空運用能力向上に係る調査研究」を発注した時に研究だけだから！
政府が現時点考えてないと言ったから空母化はない！と連呼してた人と同じ思考回路だな

ボクの考えた◯◯に拘りすぎて実際やってることを無視して都合のいい単語しか見ないというパターン

2022/10/26(水) 06:39:29.45

公式文書に日英防衛当局が署名と書いてあるだろ(笑)
それは国家間の約束だ

2022/10/26(水) 08:01:45.73

酷惨厨がまた負けたの？w

2022/10/26(水) 08:16:51.07

ゆっくり待て

2022/10/26(水) 08:20:34.08

直接関係はないけどトヨタがBEVの計画見直し始めたんで
そろそろ台湾海峡で戦争が起きそう

2022/10/26(水) 08:40:37.44

ウォレスが留任する見通しか
ってことはジョンソン政権以来の防衛政策は継続するってことだな

2022/10/26(水) 09:19:57.51

相変わらず
「合意に向けて協議を加速」　の文言そのままやな。
何も決まってないけど頑張るふりはするって奴かw

当たり障りのない国産開発に近い形の共同開発とやらになりそうなので
鼻でもほじりながら状況みせてもらいますわ。

2022/10/26(水) 10:12:21.53

>>508
共同、協力と共同開発を示唆する単語はいくらでも使ってるが、単独、国産とは一度も使われていないどころか公式に違うとまで断言されてるねぇ（笑）

三菱F-2というレベルの話なら三菱F-3と呼ぶのも間違って無いだろうさ

2022/10/26(水) 10:14:01.93

>>518
そうだね
国産に決まってなんていなかった証拠だね
中期防で国産に決まっているなんて発狂していた人が居たけど笑いものだな

2022/10/26(水) 10:41:00.04

あれ、艦載機が違うフランス新空母のCGに見る“強い不満” 次世代機開発めぐる牽制か
https://trafficnews.jp/post/122534/2
>仏独から3か国共同開発になったFCASの迷走
>FCASの開発計画は2019年6月に開催されたパリ・エアショーの会場で発表されています。
>フランスとドイツは開発計画の発表前に事前交渉を行い、FCASを構成する有人戦闘機の開発はフランスのダッソー・アビエーション、UAS（無人航空機システム）の開発はドイツに生産拠点を置くエアバスがそれぞれ主導し、生産分担もほぼ半々とすることで合意していました。
>というのも、国際共同開発では参加国の役割分担や、開発に伴って生じた知的財産の所有権、量産機の生産分担の比率などをめぐる駆け引きによって、開発が遅延する傾向があるからです。
>しかし共同開発計画発表前の2018年秋ごろから、スペインが開発計画への参入に関心を示し、2019年6月のパリ・エアショーで3か国の共同開発計画として発表されています。
>スペインが対等なパートナーとしてFCAS計画に参加したため、前に述べた事前交渉では仏独半々であった生産分担比率や知的財産権の所有の再調整が必要となり、これがFCASの開発計画を遅延させる一つの要因となっています。
>さらにドイツはスペインの加盟後、エアバスにも有人戦闘機のデモンストレーター（技術実証機）を開発させるよう要求しています。
>FCASの艦載機型を求めているフランスは、空母を持たないドイツとスペインに有人戦闘機の開発を主導させるつもりはなく、これも開発計画の進展を妨げています。

2022/10/26(水) 10:42:35.25

>　2022年10月20日付のロイターは、10月中の開催が予定されていた、仏独両政府が両国間の様々な問題を話し合う会合が、政府間で考え方の食い違いが大きすぎるため2023年1月に延期されたと報じています。
>「PANG」は2038年の就役を予定していますが、ダッソー・アビエーションのエリック・トラピエCEOは2022年6月、仏独両国の思惑の違いを解消するための話し合いには長い時間が必要となるため、FCASが2050年以前に就役することはないとの見解を示しています。
>またトラピエCEOはFCASが次世代戦闘機を開発するための最良の手段であると断った上で、フランスには単独で開発する能力があり、「我々（ダッソー・アビエーション）は『プランB』、つまりFCASに代わる新戦闘機の開発も検討している」と述べています。

2022/10/26(水) 11:16:07.48

>>527
これじゃあなんのためにスペイン加えたんだかわからんね

2022/10/26(水) 11:19:06.27

来るもの拒めず

2022/10/26(水) 11:29:50.67

参加したのが上客じゃなくてクレイマーだった件w

2022/10/26(水) 12:09:20.15

>>527
まあこれでは英伊瑞FCASと仏独西FCASが一緒になるとか到底無理だわな

2022/10/26(水) 12:31:19.59

>>531
仏独西FCASから仏が抜けて独西が英伊瑞FCASに合流し
英伊瑞独西FCASと仏FCASになるのでは（うん？）

2022/10/26(水) 12:33:16.84

>>532
独と西は完成品輸入になるんでないの

2022/10/26(水) 12:45:15.18

>>532
分担で美味いとこ寄越せだの技術開示しろだの揉めるから要らんな
平和ボケしたスパンで開発してたら必要なタイミングに間に合わん

2022/10/26(水) 12:54:39.44

>>533
それで満足する独西なら仏とも揉めるはずもなく

2022/10/26(水) 14:22:11.92

>>531
だからイギリスは早く計画を進めたいだろう
テンペストの形が見えるほど開発が進んだらゴネる余地も少なくなる

2022/10/26(水) 14:23:48.91

早く進める意思でゴネそうな奴を参加拒否すればいいだけでは？

日本との協議が不調に終わったらそれも厳しいのか

2022/10/26(水) 14:30:07.98

共同開発が次世代戦闘機を開発するための最良の手段であると断った上で、日本には単独で開発する能力があり、「我々（FXET）は『プランB』、つまりテンペストに代わるF-3の開発も検討している」

2022/10/26(水) 14:33:28.01

なるほど今更ユーロファイターリターンズするぐらいなら
日本に取り込まれた方がまだマシ、ってわけか

2022/10/26(水) 14:56:36.61

>>538
プランBも何も、次期戦闘機構想設計その1だろうそれ

2022/10/26(水) 15:15:00.70

現在進行系なんで構想設計2には共同開発用のパートと単独開発用のパートの2つが存在すると見るのが妥当かと
当事者の発言を否定するのも虚しい

2022/10/26(水) 15:22:10.57

そもそも共通化の分析なんてサブシステム部分に限定されてるから
関係ない部分は分析に関係なく設計が進められる
だから予算でも日英合意ができてなくとも関係ない部分は予算を計上できる
予算に何が計上されてるか見ればわかること

2022/10/26(水) 15:23:44.13

共通化分析の対象のとこだけが
合意内容によって柔軟に対応できるように設計するということ

2022/10/26(水) 15:29:13.86

>>543
念仏君も数年かかってやっと国産じゃないことが分かったのかい？（笑）

2022/10/26(水) 15:35:46.18

う？
マーチンベーカーの射出座席を採用したら共同開発になるのですか(笑)

2022/10/26(水) 15:40:06.04

しかもイギリスと関係なく機体の基本設計だよ
更にエンジンは詳細設計して来年度予算では制作と試験

2022/10/26(水) 15:54:27.20

>>545
射出座席をマーチンベイカーと共同開発して、射出座席とサブシステムの重要度が同じだと言うなら共同開発になるだろうねぇ（笑）
ネジ一本とか極論持ち出して反論した気になるのは馬鹿っぽいから止めたほうが良いね

2022/10/26(水) 15:56:54.44

日本語大丈夫か？一行目

2022/10/26(水) 16:01:21.90

>>536
今のスナク政権がどう判断するかだな。

2022年10月26日12:28 午前3時間前更新
スナク英首相が就任、経済安定を確約　ハント財務相再任
https://jp.reuters.com/article/britain-politics-idJPKBN2RK1GW

＞新型コロナウイルスによるパンデミック（世界的大流行）の最中に財務相を務めたスナク氏の首相就任を、
＞エコノミストや投資家は歓迎。スナク氏はエネルギー支援策などで生じた約４００億ポンドの財政赤字を
＞穴埋めするために、支出削減策を打ち出すと予想されている。

歳出削減と増税で財政再建目指すなら、国防費の削減も避けられんな。
テンペスト計画だけ聖域になるというのは難しい。

2022/10/26(水) 16:02:57.53

>>541
そうではないと>>12の無料分にすらあるな

2022/10/26(水) 16:04:05.36

な？
鰤に第6世代戦闘機を単独で開発する金などないだろ？

2022/10/26(水) 16:05:24.72

金あったら自国のえれーエンジンを展示会で並べてますよね

2022/10/26(水) 16:11:04.85

>>550
具体的にどのあたりが（困惑

2022/10/26(水) 16:12:25.84

>>549
リンク先に
>ウォレス国防相の再任も決まった。
というから、ジョンソン政権時代の防衛政策は継続だな

2022/10/26(水) 16:16:24.01

BAE社員の給料を減らすかテンペスト放棄か

2022/10/26(水) 16:32:25.04

以前からあの英国防相はF-3への合流に含み持たせてたんで
”計画どおり”そうするのが解決策なんじゃないかね
トラスで為替がああなった後じゃ文句も出ないでしょ
金がないのはもう否定できないんだから

2022/10/26(水) 16:34:49.51

そういう意味じゃ短いトラス政権で混乱に陥ったことも
長期的には英国にプラスに働くかもな
無理に自分が国際開発を主導することに執着して
途中で財源がどうにもならなくなって頓挫する未来から救われたと言える
まぁ自信が無くなりすぎてF-35追加で終了しちゃうかもしれんが

2022/10/26(水) 16:52:41.26

F-35は美味しくないからテンペストやってるのにテンペストを捨ててF-35を取るとか
債務問題がネックなら日本も同じことだし岸田が元々財政規律重視だし台湾有事に備えるなら
のんびりF-3開発する場合じゃなくF-35を買うのが一番だし

2022/10/26(水) 16:54:09.19

願望ガンボーGunbo

2022/10/26(水) 16:54:41.77

>>549
そもテンペストはボリス政権の頃から
2023年に審判を受けると言われてたからな
スナク政権が歳出削減進めるなら影も形もない「テンペストプロジェクト」如き1ポンドも出せないでしょ

2022/10/26(水) 17:00:51.30

テンペストはスナクのルーツ国のAMCAと合流で良いよ

2022/10/26(水) 17:01:49.63

>>561

何時完成するのdeath！

2022/10/26(水) 17:08:58.44

F-35って起動するたびアメリカから教えてもらった認証コード打ち込まなきゃならんのだっけか
あと定期的にバージョンアップでユーザーから金むしりとる
こんなもん150機も買うとか日本人ってやっぱ馬鹿だろw

2022/10/26(水) 17:09:57.90

>>560
そのための日英協力の話でもあるのだろ、資金面での助けになるのは費用対効果が上がるという説明からも明らかだろしな
さらに協定も結ぶのであればそんな審判「如き」気にしなくてよくなるだろ

2022/10/26(水) 17:11:20.16

アメリカと戦争するつもりでないなら現在ベストの機だよ　だから欧州含めてこぞってF-35購入列に並んでる

2022/10/26(水) 17:26:18.40

性能仕様面で同意できるか
生産分担を相手に譲ることができるか
は全く別の問題

2022/10/26(水) 17:40:18.07

日本としてはテンペスト計画がどういう展開になろうと、F-3開発計画を遅らせるわけにはいかない、
ってことだな。
日英協力ができるならやっても構わんだろうし、メリットがあるなら歓迎だが、
それでF-3のスケジュールに影響が出るようなら考え直さにゃならん。

2022/10/26(水) 17:47:47.65

>>552
テンペストはモックアップを過去に展示しているがF-3は展示出来ていないと言うことは日本には金が無い技術が無いという事を遠回しに言ってるの?（笑）

2022/10/26(水) 17:53:07.13

>>568
イギリスの展示の話だよね？

2022/10/26(水) 17:55:06.76

>>560
>そもテンペストはボリス政権の頃から
>2023年に審判を受けると言われてたからな
そもそもこの認識は間違い

2022/10/26(水) 17:58:17.29

>>569
英の展示にえれーエンジンの展示が無いから金も技術も何も無いと言ってるのだろう?
ならば日本の展示にF-3のモックアップなんて未だに出てないから何も無いという事だろう？（笑）

2022/10/26(水) 17:58:34.56

>>567
逆に英国側が軟化して計画統合になるかもしれんよ
テンペストにF-Xが入るのでもF-Xにテンペストが入るのでもなくF-Xとテンペストが合流するという形になるんかねその場合、別の名前になるかもな

2022/10/26(水) 17:59:05.64

>>571
その時テンペストの展示はあったのかい？

2022/10/26(水) 18:18:16.67

モックアップもなにもXF9のプロトタイプの
XF9-1は既に試験をして良好な結果を出してるからな
その試験動画と一緒に模型展示だから
単なる模型展示とは違うな

2022/10/26(水) 18:44:49.46

マンコ首相が一ヶ月で25兆円も溶かして速攻で辞任するガイジ国家イギリスと共同開発とか、始まる前からオ㍗ル orz
財政難を理由に共同開発から降りてくれよギリカス

2022/10/26(水) 19:00:05.64

>>575
>マンコ首相が一ヶ月で25兆円も溶かして
なんの話？

2022/10/26(水) 19:07:17.02

>>573
その時に出てないと何か問題でも？
それ以前に出てたろ?
僕のルールでは駄目とかかな?