【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）

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2022/10/28(金) 01:13:10.12ID:eJer7cKu0
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前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604714663/
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2023/02/26(日) 00:03:46.62ID:3u00sLbc0
>>684
キムチおじさん、同胞いなくて寂しい？
俺は同法じゃないんでなあ、泣きながらコリアンバーにでも行っててくれやｗ

今度は読点を打ち間違ってる、ガイジンだなあ
2023/02/26(日) 00:07:21.90ID:3u00sLbc0
>>685
それは逆、日本のイージス艦は、アメリカ海軍のイージス艦よりかなり安価になる
本国価格で2000億円以上って言っても、物価の安い日本で作る船体や日本側担当分が高くなるわけないだろ

国産ミサイルは1発6000万円程度の推測は立ってるぞ、そもそもアメリカのインフレは常識だろ
平均時給で33ドルだぞ今…
2023/02/26(日) 00:14:24.00ID:CLCAgcScd
>>687
> 日本のイージス艦は、アメリカ海軍のイージス艦よりかなり安価になる

まや型の時点でそうはなってない

> 国産ミサイルは1発6000万円程度の推測は立ってるぞ、

それ中央調達実績の構成用品取得価格(1式)を1発あたりの値段と勘違いしたデマだぞ
より小型かつ陸空共通の短SAMが「サラリーマンの生涯賃金と同じくらい」と証言されてる中で、AAM-4が1発6000万円はどう考えても無理がある
https://youtu.be/RbZEy4fgGbY?t=533
2023/02/26(日) 00:15:14.81ID:3u00sLbc0
>>688
そうかいそうかい、でもまやが1720億円なのは事実なんでなあ
むしろ、時給でここまで差がついてるのに、どうして高くなると思ってるんだ？
2023/02/26(日) 00:21:19.48ID:CLCAgcScd
>>689
> そうかいそうかい、でもまやが1720億円なのは事実なんでなあ

そのまや型に匹敵するアーレイバーク級フライト2Aの建造費は7億ドル以下なの
つまり日本のイージス艦建造費の方がかなり高額で、米本国で2000億円以上の艦を日本が2000億円で建造できる訳じゃないの

> むしろ、時給でここまで差がついてるのに、どうして高くなると思ってるんだ？

JMUや三菱長崎が時間給のバイトでイージス艦作ってると思ってるんか？そもそも毎年安定した発注があるアメリカの造船所と比較したら高コストになるのは当然でしょ
2023/02/26(日) 00:22:10.94ID:3u00sLbc0
いやまて、おかしくないか
短ＳＡＭそこまで高いはずないぞ、前に寿命延長と弾体の整備の時には4000万だかそれくらいの値段で聞いてる
生涯賃金のナレーションは自衛官の言葉じゃないじゃないか
2023/02/26(日) 00:26:14.90ID:3u00sLbc0
>>690
3年前の記事見ると、フライト３でも9億ドルって話なんだよな
システム部分の価格と全部込みの価格が多分ごっちゃになってるぞ

> JMUや三菱長崎が時間給のバイトでイージス艦作ってる
換算時給の話を、勝手に「バイト」がやってる話にすり替えんな
全体のインフレと物価の違いの話だよ、わざわざバカになるな

まあでも、正直ＦＦＭ建造中のあの爆発事故見ると、時間給の安い協力会社の人間に
やらせてるのか？って気はしてくるが…そこんところは関係ないんでやめえや
2023/02/26(日) 01:21:22.63ID:SIySHxeY0
>>692
> 3年前の記事見ると、フライト３でも9億ドルって話なんだよな

Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs
https://s3.documentcloud.org/documents/21847405/navy-ddg-51-and-ddg-1000-destroyer-programs-background-and-issues-for-congress-may-2-2022.pdf
The Navy’s proposed FY2023 budget requests the procurement of two DDG-51s in FY2023. The budget estimates the combined procurement cost of the two ships at $4,417.5 million (i.e., about $4.4 billion).

最新のアーレイバーク級は1隻22億ドル(3000億円)なんで、SPY-7を搭載してなおかつアーレイバーク級より大型になる日本のイージスシステム搭載艦が同じくらい高額なのは当然なんだよね
2023/02/26(日) 02:44:46.15ID:gafYp6CeM
いずも型って安いからインドとかに輸出できそう
2023/02/26(日) 04:19:14.66ID:3u00sLbc0
>>693
フライト2Aの7億ドルもフライト3の9億ドルも、システム部分の価格なのさ
22億ドルは建造費全部込み
日本のまやは1750億円、イージスシステム艦なんて作らずに普通にイージス艦作る方がどう考えてもお金の有効活用だったとは思うよ
2隻の価格で3隻作れた

まあ、今更言っても意味はないんだけどね
2023/02/26(日) 06:27:22.20ID:aAOIfN1mM
>>695
まさにその発想で一機のジェット機を作るより、同コストで八機のレシプロ機をとしか考えられなかった大戦初期の日本軍幹部の見る目のなさ。
馬鹿な味方が最恐の敵とはよく言ったものだ
2023/02/26(日) 08:42:51.51ID:3u00sLbc0
>>696
ジェットとレシプロほどの違いねえけどな
ついで言うと、今後米海軍が買うのもSPY-6
システム艦だけ系統違いのSPY-7だ

馬鹿な味方って確かに最恐の敵だよ、こんな派手な無駄をやらかしてくれるんだから
ああ、アショア断ったバカな田舎民の事だけど
2023/02/26(日) 10:49:02.66ID:SIySHxeY0
>>697
> ああ、アショア断ったバカな田舎民の事だけど

バカはお前だろ
アショアがそんなに良いものなら、2200億円と10年かけて地上発射用SM-3を開発すればよかっただけの話

だがアショアにそんな価値はなかった
2023/02/26(日) 11:06:38.44ID:Bq7UQclT0
時間に余裕がないからアショアだったのに
いまから新規開発なら意味ないからな
陸上型は地元と揉めた瞬間に価値が消えた
2023/02/26(日) 11:35:14.03ID:GkI1HNeKd
概ね10年後までに極超音速兵器の滑空段階での迎撃能力獲得する予定だったっけ？

まぁSM-3の独自改良に10年もかけてられないですわな
2023/02/26(日) 11:51:18.73ID:C+RDz4DP0
>>698
そんなものを開発する必要もない、洋上に向かって撃つんだからな
だがそういった事柄を判断できないのが日本人、だから無駄に高い金を払って稼働時間の制限が大きい
システム艦を作る羽目になったワケ

アショアをいくらけなしても、システム艦がアショア比で使える時間が激減するのは変わらねえよ
2023/02/26(日) 11:52:16.09ID:C+RDz4DP0
>>699
だから日本人がアホなんだよ
馬鹿な田舎もんがくだらねえことを気にして反対反対、ハンターイ！で終了だ
迎撃したら破片の降り注ぐ高射陣地なんて日本中にあるっての
2023/02/26(日) 11:56:15.51ID:Bq7UQclT0
陸上基地があれば空母は要らない論者もいたけれど
こういう地元ゴネを見てると絶対無理だよなぁ
2023/02/26(日) 11:58:01.07ID:C+RDz4DP0
そういうことだな、日本人の頭の中はまだまだお花畑だ
アショアやめたとたんに北朝鮮が頻繁な弾道弾発射してんのは、まあよくわかってるわコイツラ…と思ったよ
何がHGVだよ、通常弾打ちまくりじゃねーか
2023/02/26(日) 12:37:11.51ID:SIySHxeY0
>>704
> 何がHGVだよ、通常弾打ちまくりじゃねーか

通常弾にもHGVにも対処できるシステムを開発中だからね
通常弾にしかまともに対処できない上に生存性クソで時間のかかるアショアの価値はなくなってしまった
2023/02/26(日) 14:45:12.56ID:yDOpXJ8O0
>>705
それらのシステムの負担を減らすためにもアショアは必要だったんだけどね
イージスで生存性が足りないならそれより上はないじゃないか

大量に弾道弾を撃たれる中、自国の防空システムを断る国民とかもう間抜けすぎる…
2023/02/26(日) 14:48:47.86ID:SIySHxeY0
>>706
> それらのシステムの負担を減らすためにもアショアは必要だったんだけどね

いや、2000億円以上の費用と10年以上の期間をHGV対処用システムに回した方がマシ

> イージスで生存性が足りないならそれより上はないじゃないか

固定式より移動式の方が遥かに生存性が高いことを知らないのかこのバカは…
2023/02/26(日) 14:55:22.25ID:yDOpXJ8O0
>>707
HGV対処システムでは弾道弾の広域対処はできないよ
2000億円じゃ全然足りない、役目を考えなきゃだめでしょ

まず、シグネチャ出しまくってるレーダーが見つかりやすいのは大前提の常識
そして移動式でもリッチな迎撃システムと連動してなけりゃ、特定され次第破壊されるだけ
イージス艦は移動するから生存性が高いと思ってるのか？違うだろ
2023/02/26(日) 14:59:24.15ID:7bKhEwtx0
まぁどっちもどっちよな。
陸上に腰を据えて、空を飛んでくるもののみに集中するか(特殊部隊のような少数戦力による破壊もありえるが)、海上で移動し続けられるため捕捉されづらいが、潜水艦の脅威にも気を配らなければならないかだからね。
2023/02/26(日) 15:02:48.08ID:SIySHxeY0
>>708
> HGV対処システムでは弾道弾の広域対処はできないよ

どのみちHGV広域対処のために多数配備されるので、今からカネかけて弾道ミサイル専用のアショアをちんたら作る必要はない
一方でSM-3を用いてロフテッド軌道の弾道ミサイルに対処するにはSPY-1Dを上回る大型レーダーが必要なんで、SPY-7を積んだイージスシステム搭載艦が必要になる

> まず、シグネチャ出しまくってるレーダーが見つかりやすいのは大前提の常識
> そして移動式でもリッチな迎撃システムと連動してなけりゃ、特定され次第破壊されるだけ

従来型の弾道ミサイル巡航ミサイルによってノーリスクで確実に照準できる固定目標よりは遥かに生存性が高いんだよねw
2023/02/26(日) 15:04:41.02ID:yDOpXJ8O0
つうか、移動式って何のことを言ってるんだろう
自衛隊の対空ミサイルは、特有の形をしたミサイル陣地に配備してる
位置的には固定配備そのものなんだよな…

まさか、演習場を転々としながら偽装網をかけて使うと思ってるんだろうか
短SAMや近SAMならわかるんだが…

海上のイージス艦ならまあ、電子手段での探知のほかに潜水艦の脅威も確かにあるね
判断の速い戦闘システムに対応手段つないでるから生存性が高いんだ
2023/02/26(日) 15:06:17.75ID:yDOpXJ8O0
>>710
今から金掛けて弾道弾専用のアショアちんたら作っても、いっそ良いというくらいに思ってるよ
2022年に弾道ミサイルだけで55回も撃ってるんだぞ、監視役の負担を慮れよ
まあ俺じゃないからいいけどよ

HGV対処の陸上SAM部隊も固定目標だけど？SAM陣地見た事ないんか
2023/02/26(日) 15:11:27.74ID:SIySHxeY0
>>711
> つうか、移動式って何のことを言ってるんだろう

え…知らないの？

令和4年度高射部隊実弾射撃訓練について
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1121/
> 全国の高射群及び各部隊から約３８０名の隊員が参加し、陣地変換訓練、ミサイル再搭載訓練を実施した

ペトリオット・システムの機動展開能力の確保
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r02/rev_fin_r01/0108.xlsx
> 防空任務においては、その位置を秘匿するために頻繁に陣地変換を行う必要がある。
2023/02/26(日) 15:12:50.04ID:SIySHxeY0
>>712
> 今から金掛けて弾道弾専用のアショアちんたら作っても、いっそ良いというくらいに思ってるよ
> 2022年に弾道ミサイルだけで55回も撃ってるんだぞ、監視役の負担を慮れよ
> まあ俺じゃないからいいけどよ

ちんたら作ってる場合じゃないからイージスアショア搭載艦をいち早く実用化しつつ、HGV対処含む次世代システムを構築してるんだわ
アショアに出る幕はないよ

> HGV対処の陸上SAM部隊も固定目標だけど？SAM陣地見た事ないんか

>>713見てみw
2023/02/26(日) 15:15:51.23ID:yDOpXJ8O0
>>714
陣地内の位置変更、つまり陣地自体は固定じゃん…
やっぱりSAM陣地見た事ないんだなｗ

まあこちらの希望でしかないのは理解してるんでそこはいいがよ
HGV対処システムはだから広域防護できねえって何度もｗ
2023/02/26(日) 15:19:41.48ID:yDOpXJ8O0
まさか、演習場の中を何キロも走り回ってあっちいったりこっちいったりしてると思ってないか？
短SAMはともかく、これは陣地内での位置変更だぞ？
2023/02/26(日) 15:21:16.54ID:SIySHxeY0
>>715
> 陣地内の位置変更、つまり陣地自体は固定じゃん…

難癖で草
SAMシステムが陣地変換によって秘匿性が向上するのは紛れもない事実やね

> HGV対処システムはだから広域防護できねえって何度もｗ

だから地上配備型の高性能な迎撃システムを多数配備することになる
ちんたら開発したアショアを後から持ってきても使い処がないんだわw
2023/02/26(日) 15:24:20.01ID:SIySHxeY0
>>716
> まさか、演習場の中を何キロも走り回ってあっちいったりこっちいったりしてると思ってないか？

うん、車列を組んで陣地変換してるなw
https://i.imgur.com/mMq2QbS.jpg
2023/02/26(日) 15:25:11.30ID:yDOpXJ8O0
>>717
複合シーカーが一般化した今、そこで向上するのは「秘匿性」ではないな
だって基地自体の位置はバレバレのままなんだからｗ

地上配備の迎撃システムは、目と組み合わせないと意味がない
その目としての持久力がアショアは高いのであって、４ローテで半分使えないイージスシステム艦では半分の時間はめくらだ
だったらいっそその分を通常イージス艦にした方がまだマシｗ

ちんたら開発したアショアだって、５５発も撃ち込まれる通常弾の監視には大いに役立つよ
2023/02/26(日) 15:27:32.04ID:SIySHxeY0
>>719
> だって基地自体の位置はバレバレのままなんだからｗ

有事にはその基地から出ていくんやで…

> その目としての持久力がアショアは高いのであって、４ローテで半分使えないイージスシステム艦では半分の時間はめくらだ

でも実用化が10年以上先だから要らないね
2023/02/26(日) 15:28:45.81ID:yDOpXJ8O0
>>718
それ、アメリカの訓練だからできた事なんでねえｗ
実際国内の防空基地じゃ、陣地同士は近接設置なんだわ
防空陣地の実物みてみ

まあ、隊列組んで移動はできるな…４００mくらいｗ
https://i.imgur.com/DVwYzSB.jpg
2023/02/26(日) 15:30:25.64ID:yDOpXJ8O0
>>720
防空部隊が防空基地から出て行ってどうするんだよ…

部隊に随伴する短SAM近SAMと混同してるな？
今してるのはペトリや中SAM部隊と同クラスの想定防空部隊の話だぞ

１０年後なら、意外とアショア再建造決断してたりしてな
イージス艦が大半の時間使えないって事も、決定者は知らなかったし
2023/02/26(日) 15:32:15.06ID:SIySHxeY0
>>721
> それ、アメリカの訓練だからできた事なんでねえｗ

うん、有事に日本で実施するための訓練だね
有事には民間の土地に機動展開できるから、SAMサイトに居座る必要はない
2023/02/26(日) 15:35:12.35ID:yDOpXJ8O0
>>723
この「エ」の字型してるもの、何だと思う？
破片と爆風除けの土壁なんだわ
発射時のブラストは、こういうものがないとふせげません

白くなってる部分なんだと思う？
コンクリで地面を通常の舗装道路よりはるかに強固に固めてあんだわ
でないと安定して各車両を保持できないから

有事には民間の土地に展開？おいおい、民間の土地を焼く気かよｗ
そのための陣地変換じゃねえぞ、何も知らないんだな
2023/02/26(日) 15:38:22.16ID:SIySHxeY0
>>722
>>724
ＰＡＣ－３及び基地防空部隊による機動展開訓練（福井県）の実施について
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1128/
> １１月２８日（月）、航空自衛隊第４高射群第１２高射隊（滋賀県饗庭野分屯基地）及び第６基地防空隊（石川県小松基地）は、福井県おおい町長井浜海水浴場において、地対空誘導弾PAC-3及び基地防空用SAM部隊による機動展開訓練を実施しました。
> 本訓練の目的は、ペトリオットのミサイル実射に関する一連の行動に係る訓練を実施し、任務遂行能力の向上を図るとともに戦闘能力を確認するものであり、昭和３８年に開始以来、今年度で５９回目の訓練となります。
> 本訓練は、各種ミサイル対処に係る能力の維持・向上を図ることを目的としたものであり、５月に実施した大阪市舞洲スポーツアイランド、７月に実施した海上自衛隊呉地区、９月に実施した陸上自衛隊札幌駐屯地への機動展開訓練に引き続き、今年度における４回目の訓練です。
2023/02/26(日) 15:41:36.64ID:yDOpXJ8O0
陣地同士がさほど離れていないのは分かるな
https://i.imgur.com/igM7DvI.jpg

陣地の中に発射機があるのもわかるな
https://i.imgur.com/utcHQcP.jpg

陣地変換は、基本的に陣地内のみだぞ
負荷のでかい部隊なんだから、民間の土地に展開！なんてのは幻想だ
PAC-3ならまあなくはないが…それも弾道弾対処で重点防護を迫られた場合に限られる
機動展開訓練は、ぶっちゃけ見世物だからな
2023/02/26(日) 15:42:31.88ID:SIySHxeY0
>>726
> 機動展開訓練は、ぶっちゃけ見世物だからな

願望で草ァ！
2023/02/26(日) 15:42:46.90ID:yDOpXJ8O0
>>725
で、出たぁ～～～！！！
それを貼るとは思っていたが、本当に貼ったよコイツｗ

それなあ、見世物でしかないんだよ
いろんな場所でやってる時点でわかるだろ？
2023/02/26(日) 15:43:11.12ID:yDOpXJ8O0
>>727
一つの部隊がやたらいろんな場所行ってる時点で察しろよｗ
それすら分からず真に受けるなんて、大草原ｗ
2023/02/26(日) 15:44:05.19ID:SIySHxeY0
SAM部隊が陣地変換して秘匿性を高めることも、民間ち含めたサイト外への展開を想定して国内外で訓練を重ねていることも知らんかったなら仕方ないね
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r02/rev_fin_r01/0108.xlsx
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1128/
2023/02/26(日) 15:45:17.09ID:yDOpXJ8O0
いや、一つの部隊ってわけじゃねえな
でもまあ、見世物的な訓練でしかねえよこれｗ

てか、町中に展開してる時点で「秘匿性のための移動」ってそっちの自説は崩れるんだけど…OK？
自己、いや事故論破乙ｗ
2023/02/26(日) 15:46:11.81ID:yDOpXJ8O0
>>730
PAC-3は射程が短いからな

陣地内の陣地転換と、射程短いから重点防護する際の、外への機動展開一緒にしてるのは草ｗ
秘匿性関係ないじゃんそれｗ
2023/02/26(日) 15:47:11.82ID:yDOpXJ8O0
もうなあ、くさくさの大草原ｗ

陣地変換して秘匿性！（陣地自体は固定なんですが…）
外に展開して秘匿性！（都市のどまんなかなんでバレバレなんですが…）

もう滅茶苦茶でしょｗ
2023/02/26(日) 15:52:06.28ID:SIySHxeY0
>>731-733
国内で民間地に展開し、さらにアメリカでも車列組んで陣地変換訓練してるので見世物ではなく有事を想定した訓練だな

> てか、町中に展開してる時点で「秘匿性のための移動」ってそっちの自説は崩れるんだけど…OK？

ウクライナで明らかなとおり市街地付近への展開であっても、リアルタイムで機動展開部隊の動向を把握するのは難しいし、固定目標より遥かに秘匿性は高まるのよね
2023/02/26(日) 15:56:49.81ID:yDOpXJ8O0
>>734
展開してるのはPAC-3だけなのについてはどう思ってる？そもそもターミナル防衛なんだよなあ

ウクライナで明らかなとおり、今はちょっとした民間人の投稿からでも部隊動向がわかるようになったし
展開場所の候補がある程度絞られるor報道で実績がたどられる都市展開何だが？

ここで重視されているのは秘匿性ではなく、狭い防護範囲をどこにかけるか選択してるって事
本気で秘匿したいなら偽装して森の中にでも入るほうがマシだなｗ
2023/02/26(日) 16:06:01.43ID:SIySHxeY0
>>735
> 展開場所の候補がある程度絞られるor報道で実績がたどられる都市展開何だが？

固定目標のアショアを狙うなら既知の座標にありったけのミサイル打ち込めばいいだけなのに、移動目標が相手だと候補をリストアップしたり後からたどるのが精一杯ってことだよ
やはり移動式であれは固定式より遥かに生存性が高い

いずれにせよ、陣地変換でSAMが位置を秘匿可能で、その変換先としては基地敷地外や民間用地が含まれるのが事実な訳だ
2023/02/26(日) 16:08:27.50ID:yDOpXJ8O0
>>736
固定目標のアショアでも、システム自体がイージスシステムを使用している以上敵弾への対処能力は高いよ
もっとも、近距離防衛は１１式にやらせるつもりではあったようだが…

そして移動目標の場合は、特に都市展開の場合はほぼ即場所バレするってウクライナの戦訓でわかったろ
遥かに生存性が高いなんて言いすぎ、衆人環視のぶんむしろ生存性が低いまである

いずれにせよ、陣地変換でSAMは位置を秘匿できるわけでもなく、民有地や都市に行って即バレするか小さな基地内動くしかできない
これが事実ってわけだ、何も知らないんだな本当に…せめて戦訓は吸収しとけよ
2023/02/26(日) 16:12:30.61ID:yDOpXJ8O0
つうかさあ
移動式システムで秘匿とか言うなら、せめて偽装しますとか森の中はいりますとか、判別困難にするデコイおきますとか
それくらい言ってくれよな…

町のど真ん中に移動して、秘匿です！ドン！とか笑い殺す気かよｗ
2023/02/26(日) 16:21:57.12ID:SIySHxeY0
>>737
> 固定目標のアショアでも、システム自体がイージスシステムを使用している以上敵弾への対処能力は高いよ
> もっとも、近距離防衛は１１式にやらせるつもりではあったようだが…

移動式のイージスシステム搭載艦なら、なお生存性が高くなる

お前は昨晩散々「こっちがたっぷり巡航ミサイル浴びる羽目になるってわけだなｗ>>654」とか言って巡航ミサイルの脅威を喧伝していたが、固定式のアショアより洋上プラットフォームの方が遥かに巡航ミサイル攻撃を受けにくいんだから、もちろんアショアより洋上プラットフォームがいいよね？w

> そして移動目標の場合は、特に都市展開の場合はほぼ即場所バレするってウクライナの戦訓でわかったろ
> 遥かに生存性が高いなんて言いすぎ

むしろウクライナでは移動式システムの生存性の高さがまたしても浮き彫りになっているが、即バレするってソースある？

HIMARSを撃破できないロシア軍と航空優勢を得ていない移動式ミサイル発射機狩りの難しさ
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20230115-00332923
2023/02/26(日) 16:29:42.98ID:yDOpXJ8O0
>>739
残念、移動式のイージスシステム艦は休息と整備中は使えないんだよ
どちらにしろ敵弾が来た際に対応するのはイージスシステムと搭載してるSM-2/6なんでな

洋上プラットフォームだから攻撃を受けにくいなんて事は特にないぞ
近づけば敵の巡航ミサイルの射程圏内、段階的にその数が増えるわな
灰論破

そのウクライナの移動式ミサイルは、野戦で他のシステムとの連動と隠蔽をしっかり行っている
ロシアのスメルチもなんだかんだ言って撃破数たった１
町中に展開して見せびらかしながらドン！とは大違いってワケ

だいたいその主文で重要なのは航空優勢の有無だろ、何言ってんだ
2023/02/26(日) 16:30:39.29ID:SIySHxeY0
「固定配備そのもの>>711」「陸上SAM部隊も固定目標>>712」
→実際は陣地変換可能な移動目標でした

ペトリオット・システムの機動展開能力の確保
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r02/rev_fin_r01/0108.xlsx
> 防空任務においては、その位置を秘匿するために頻繁に陣地変換を行う必要がある。

「演習場の中を何キロも走り回ってあっちいったりこっちいったりしてると思ってないか？>>716」
→実際は演習場内外を走り回ってました

https://i.imgur.com/mMq2QbS.jpg
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1128/
>地対空誘導弾PAC-3及び基地防空用SAM部隊による機動展開訓練を実施しました。
> 本訓練の目的は、ペトリオットのミサイル実射に関する一連の行動に係る訓練を実施し、任務遂行能力の向上を図るとともに戦闘能力を確認するものであり、昭和３８年に開始以来、今年度で５９回目の訓練となります。

「ウクライナで明らかなとおり、今はちょっとした民間人の投稿からでも部隊動向がわかるようになった>>735」
→しかし移動式ミサイルの生存性の高さは健在でした

HIMARSを撃破できないロシア軍と航空優勢を得ていない移動式ミサイル発射機狩りの難しさ
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20230115-00332923
2023/02/26(日) 16:32:17.98ID:yDOpXJ8O0
>>741
演習場内外を走り回ってました
→アメリカの広い演習場に限った話でした

移動式ミサイルの生存性の高さは健在でした
→都市展開のSAMではなく、MLRSやスメルチでした

これ、ギャグ？
2023/02/26(日) 16:35:47.76ID:SIySHxeY0
>>742
> 演習場内外を走り回ってました
> →アメリカの広い演習場に限った話でした
→つまり有事は国内にて同様のことを行う想定であることが明らかになりましたw

> 移動式ミサイルの生存性の高さは健在でした
> →都市展開のSAMではなく、MLRSやスメルチでした
→しかし「移動目標の場合は、特に都市展開の場合はほぼ即場所バレするってウクライナの戦訓でわかったろ>>737」のソースはありませんでしたw
2023/02/26(日) 16:41:14.00ID:yDOpXJ8O0
>>743
つまり有事は国内にて同様のことを行う想定であることが明らかになりましたw
→それを行う国内の基地は、ごく小さな対応陣地しかありませんｗ

移動式ミサイルの生存性の高さは健在でした
→都市展開のSAMではなく、都市外の野戦で偽装を行う車両でしたｗ

しかし「移動目標の場合～でしたw　（投稿と引用長いな）
→スマホでの位置バレや投稿参照はウクライナ戦の常識、最新の状況についていけてないのを自ら告白
2023/02/26(日) 16:42:10.70ID:yDOpXJ8O0
ていうか、海外で機動展開陣地変換訓練やる時点でさあ…
国内じゃ無理だって言ってるようなもんじゃんｗ

陣地同士がさほど離れていないのは分かるな
https://i.imgur.com/igM7DvI.jpg

陣地の中に発射機があるのもわかるな
https://i.imgur.com/utcHQcP.jpg
2023/02/26(日) 16:44:10.74ID:A1tWrDn0d
>>745
自衛隊が演習地に行くために街を走っただけで叩くような連中がいるなかで、まともに展開訓練ができるとは思えませんが？
2023/02/26(日) 16:46:02.69ID:yDOpXJ8O0
>>746
それは理由になってないな、演習場の中を走るだけでもいいだろう？ｗ
2023/02/26(日) 16:47:56.41ID:SIySHxeY0
>>744
> →スマホでの位置バレや投稿参照はウクライナ戦の常識、

都市域の機動展開部隊の位置が即バレするってソースはよ！

>>745
> ていうか、海外で機動展開陣地変換訓練やる時点でさあ…
> 国内じゃ無理だって言ってるようなもんじゃんｗ

国内有事にでできないことを訓練するわけないし、実際にSAMサイト外への訓練が一貫して実施されてるから、国内でも実施される想定だね
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1128/
「本訓練の目的はペトリオットのミサイル実射に関する一連の行動に係る訓練を実施し、任務遂行能力の向上を図るとともに戦闘能力を確認するものであり、昭和３８年に開始以来、今年度で５９回目の訓練となります」
2023/02/26(日) 16:50:45.24ID:yDOpXJ8O0
>>748
おいおいおい…こんな常識を軍板住民が知らないなんて恥だぜ、スマホウォーズの時代だぞ
無知だなあ

市民のスマホ、軍の「目」に　露ミサイル位置、通報
https://mainichi.jp/articles/20230224/ddm/003/030/025000c
スマートフォンのアプリを使って露軍の巡航ミサイルや無人航空機（ドローン）の位置などを軍当局に通報するウクライナ市民の姿が垣間見える。

> 国内有事にでできないことを訓練するわけないし
ミサイル発射に適さない、グズグズの適当な場所にいってぶっぱなすんで？
国内じゃそもそもできないから、海外で５９回も訓練してるんだねｗ
2023/02/26(日) 16:52:17.13ID:yDOpXJ8O0
これは開戦当初の報道だけど、この時点でSNS戦争の報道がある
知らなかったなら相当遅れてるし馬鹿だろ、そんな認識じゃ北朝鮮にすら負けるなｗ

ウクライナ市民が「SNS抵抗戦」　戦車位置など軍に提供
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR133AI0T10C22A3000000/
ウクライナ国民など反ロシア側の市民がSNS（交流サイト）を活用してウクライナ軍を支援している。
ロシア軍の戦車や部隊の位置をウクライナ軍に伝えたり、SNS上に暴露したりしてロシア軍の侵攻を妨げる試みだ。
2023/02/26(日) 16:56:37.44ID:yDOpXJ8O0
まあ、これはウクライナ側の人間がロシアの動向を通報しているんだが
日本の場合は善意での投稿者と敵の手先が入り混じるからな…
その場合の仮想敵は中国も北朝鮮も両方考えてくれや

共通装輪の時は、高速道路のPAや船着き場にいるだけなのに即写真があがってた
有事の際に味方にやられると困るね、敵にやられても困るけど
まさに草（忍びの方の意味）
2023/02/26(日) 16:56:53.86ID:7bKhEwtx0
>>747
日本の国土で陣地固定は狙われる確率跳ね上がるんですけど？
2023/02/26(日) 17:00:18.84ID:yDOpXJ8O0
>>752
日本の防空陣地もごく小さいのが少数あるだけ、ほぼ固定と同じだよ
2023/02/26(日) 17:04:56.45ID:yDOpXJ8O0
つうかさあ、マジでウクライナのSNS戦争知らないの？
どんだけ遅れてんの、何周遅れ？そんなんでよく物を考える気になったね
2023/02/26(日) 17:06:46.00ID:A1tWrDn0d
>>753
なおのこと動き回る必要があるんだが。
小さいのが少数だけ、なおかつほぼ固定なら真っ先に狙われるわ。これで数が多いなら相手も全部は潰しきれないと判断して、防空陣地への攻撃は手を緩めてくるが。
2023/02/26(日) 17:10:11.75ID:yDOpXJ8O0
>>755
で、整地もされてないところに動き回ってどうすんの、と
特に空自のSAM部隊は基地併設の物ばかり、動ける場所他にないよ？
町中の広場にちょっと訓練でPAC-3の部隊を出して、見世物にするのとはわけが違うんだけど

積める壁のない市谷でも、発射機の後ろにはブラストを受け止めるパネルわざわざ設置してるし、最低限それを置ける広さ必要だよ
何も知らないんだね
2023/02/26(日) 17:11:57.41ID:mZ8rK/kPa
>>754
逆に有事が始まって誰かが陸自のSAMをSNSに上げたら俺らは偽のものを上げて相手を撹乱すればいいんだな
2023/02/26(日) 17:13:09.79ID:SIySHxeY0
>>749
> スマートフォンのアプリを使って露軍の巡航ミサイルや無人航空機（ドローン）の位置などを軍当局に通報する

無防備に飛ぶドローンや巡航ミサイルではなく、護衛や陣地偵察がつく作戦行動中の移動式ミサイルの位置が即バレしたというソースはないのなw

> > 国内有事にでできないことを訓練するわけないし
> ミサイル発射に適さない、グズグズの適当な場所にいってぶっぱなすんで？


> 国内じゃそもそもできないから、海外で５９回も訓練してるんだねｗ

え…59回は国内の実績だけどw
2023/02/26(日) 17:15:02.13ID:SIySHxeY0
>>756
> 特に空自のSAM部隊は基地併設の物ばかり、動ける場所他にないよ？

マジで全文読めw

https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2022/1128/
> １１月２８日（月）、航空自衛隊第４高射群第１２高射隊（滋賀県饗庭野分屯基地）及び第６基地防空隊（石川県小松基地）は、福井県おおい町長井浜海水浴場において、地対空誘導弾PAC-3及び基地防空用SAM部隊による機動展開訓練を実施しました。
> 本訓練の目的は、ペトリオットのミサイル実射に関する一連の行動に係る訓練を実施し、任務遂行能力の向上を図るとともに戦闘能力を確認するものであり、昭和３８年に開始以来、今年度で５９回目の訓練となります。
> 本訓練は、各種ミサイル対処に係る能力の維持・向上を図ることを目的としたものであり、５月に実施した大阪市舞洲スポーツアイランド、７月に実施した海上自衛隊呉地区、９月に実施した陸上自衛隊札幌駐屯地への機動展開訓練に引き続き、今年度における４回目の訓練です。
> なお、日本海側及び福井県での実施及び基地防空部隊の参加は、初めてとなります。
> 航空自衛隊は、いかなる事態にも万全を期すよう、平素から国内の様々な場所での訓練を通じ、各種ミサイル防衛に係る高い練度を保持し、即応態勢を維持してまいります。
2023/02/26(日) 17:15:39.28ID:7bKhEwtx0
>>756
公園、学校のグラウンド、スーパーやショッピングモールの駐車場などなど、撃とうと思えばあちこちあるわけで、なぜわざわざ広場？
わざと場所限定してない？
本当に危ない状態になったらそもそも道に車走ってねぇんだから、最悪は道のど真ん中で撃てばいいだけでは？すぐに逃げられるしな。
2023/02/26(日) 17:18:05.08ID:yDOpXJ8O0
>>757
それも考え方の一つではあるけど、ちゃちなものなら当然バレるし相手も情報の重み付けを行うだろうからね
実際は敵の手の入った人間がアップして、それ優先で判断されるだけだろうな

>>758
ウクライナ市民が「SNS抵抗戦」　戦車位置など軍に提供
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR133AI0T10C22A3000000/

戦車位置など
戦車位置など
戦車位置など

見苦しいぞ、都市内に展開する部隊の暴露の話だろうが
2023/02/26(日) 17:19:13.86ID:yDOpXJ8O0
>>759
そうかい、じゃあ５９回海外はひっこめようｗ
で、通報されちまう最新の状況じゃ、ただの移動展開が秘匿にならないってもうわかったねｗ
2023/02/26(日) 17:19:46.65ID:SIySHxeY0
>>757
外務省でも内閣府でもなく、防衛省情報本部がSNS含む公開情報に手を着けた理由とは？という話だわな

https://www.mod.go.jp/j/policy/agenda/guideline/plan/pdf/plan_outline.pdf
> このため、情報戦対処の中核を担う情報本部において、情報収集・分析・発信に関する体制を強化する。
> さらに、各国等の動向に関する情報を常時継続的に収集・分析することが可能となる人工知能（ＡＩ）を活用した公開情報の自動収集・分析機能の整備、各国等による情報発信の真偽を見極めるためのＳＮＳ上の情報等を自動収集する機能の整備、情勢見積りに関する将来予測機能の整備を行う。
2023/02/26(日) 17:21:53.29ID:yDOpXJ8O0
>>760
あっちゃー、語るに落ちたね
場所限定するのは当たり前でしょ、発射時に大量の高速発射ガス出るんだよ？
最低限、後方に防護壁とそれを設けるスペースは必須

何のためにわざわざ防護陣地と壁作ってると思ってんだ
適当な所でドン！とぶっ放したら近くの家や停止車両に被害出るだろ、本当に何も考えていないんだなあ

それと、本当に危ない状態でも日常を送るのが人間ってもんだ、わかってないな
なかなか動きは止められんよ
2023/02/26(日) 17:22:09.83ID:SIySHxeY0
>>761
> 大量の情報の処理や偽情報への対応が課題となる。

偽情報に対する体制が無さすぎて機能しないだろうな

>>762
SAMは陣地変換・機動展開を行うものであり、少なくとも当初位置バレバレの固定目標より位置の秘匿が容易で生存性が高いことは否定しようがなくなったねw
しかも洋上プラットフォームであるイージスシステム搭載艦であればなおさらw
2023/02/26(日) 17:23:00.69ID:yDOpXJ8O0
>>763
そう、そしてこちらで分析精査を考えているなら、相手がそれを考えないわけもなく…
諜報員のアカウントを識別して高信頼で拾うだろうし、それを突き抜ける偽情報はよほどうまくやらないといけない

SNS戦争を今知った遅い人間には無理だな
2023/02/26(日) 17:25:09.90ID:7bKhEwtx0
>>764
で、わざわざ公園や学校のグラウンド、スーパーやショッピングモールの駐車場といった開けた場所を提示したのに無視します、と。
2023/02/26(日) 17:25:11.88ID:yDOpXJ8O0
>>765
対する体制はたぶんすでにあるぞ、中国が仮想敵とするなら彼らはSNSでの言論統制の経験を積んでいる
情報の精査と分類の能力、計算機資源の保有量考えたら日本のはるかに先を行ってるよ
これ、ちょっと考えればわかるけど

SAMよりイージスシステムの方が生存性高いんですけど…？
洋上プラットフォームにするならそもそも割高だよねって話は否定しようがなくなったねｗ
2023/02/26(日) 17:26:55.22ID:yDOpXJ8O0
>>767
そりゃそうだろ、公園の広さについての言及がないし、学校は軍事車両を基本嫌う傾向があるし
ショッピングモールで車をなぎ倒しながら発射する…？現実的じゃなさ過ぎて笑うなあｗ

客のいない海水浴場に、バレバレのまま展開すりゃいいじゃん（秘匿性無視
2023/02/26(日) 17:35:00.74ID:SIySHxeY0
>>766
まあリアルタイムでSNSから拾って評定するなんて困難だからコンステレーションとか構築するんだけどねw

>>768
> SAMよりイージスシステムの方が生存性高いんですけど…？

比較してるのは移動式か固定式かなんですけど(短SAM防護が必要なアショアの生存性が高いなんて妄想は置いとくとして)

> 洋上プラットフォームにするならそもそも割高だよねって話は否定しようがなくなったねｗ

もとからそう言ってるよ
高くても高性能なものが選ばれてる
安くても実用化が遅くて使い物にならないアショアは不要

>>769
港や公園、スポーツ施設には展開した実績があるし、法的には普通に可能なんだよな
2023/02/26(日) 17:35:45.34ID:SIySHxeY0
SAM部隊が固定運用だと思ってなら、そりゃあ固定式であるアショアの脆弱性にも気づけんわな
2023/02/26(日) 17:36:53.83ID:7bKhEwtx0
>>769
ほーら屁理屈をこねだしたぞ。そもそも君が想定してるような公園は住宅街の中すぎて、そもそも車両が入れんわ。都道府県とかが管理している広い公園とかでてこんのかね。
学校側は使われるのを嫌う？嫌いなのか、使われるかは別問題だし、使うときは国からの指示で問答無用で使われるだろ。
駐車場の車をなぎ倒す？どんだけギチギチで車詰めて止めてんだ。

そもそもネット技術が進んだ現代で秘匿性を求めたところで限界がある。駐屯地？衛星使って見つけ出されるか、広範囲を吹き飛ばせるミサイルを使われるのがオチだ。
だから少しでも撹乱できるように外に出ると言っているのに。
2023/02/26(日) 17:38:14.83ID:yDOpXJ8O0
>>770
とはいえ完全なリアルタイム性はいらんのでな
攻撃する際に居場所が分かればいい、となれば都市部の展開部隊には人の目が無視できなくなってしまった
こわいね、SNS

移動式か固定式かなんてのは比較にならないんですけど
特に、基本的に定められた陣地の中にいる部隊にはね…
PAC-3の展開は例外みたいなもんだ、なんせ射程が短いからな
OK？

アショア不要と連呼しても、代案のシステム艦が半端なのは変わりなく
2023/02/26(日) 17:41:50.49ID:SIySHxeY0
>>773
> 特に、基本的に定められた陣地の中にいる部隊にはね…

59回も訓練を繰り返しているとおり普通に敷地外に機動展開します

> アショア不要と連呼しても、代案のシステム艦が半端なのは変わりなく

「理想的ではない半端なイージスシステム搭載艦であっても、遅くて低性能で不要なアショアよりマシ」が結論だね
2023/02/26(日) 17:42:41.13ID:yDOpXJ8O0
>>771
ホイホイ動かす短SAMや近SAMと一緒にしてもなあ…

>>772
ほーら後出しをしだしたぞ、俺は公園に関しては「広さについての言及がない」と書いてるだけだが？
「住宅地の中すぎて」と書いてるのはそっち
それと、広い公園と言っても形態はさまざま、入口が狭く広場の遠い大型公園なんていくらでもある

ギチギチだって？防護壁なしに発射するところに居合わせてみろ、発射煙クソ広範囲に広がるんだぞ
何も知らないんだな
https://www.youtube.com/watch?v=se1B3UthmZE
2023/02/26(日) 17:46:58.56ID:yDOpXJ8O0
>>774
> 59回も訓練を繰り返しているとおり普通に敷地外に機動展開します

で、それが位置秘匿のために行っているというソース出してね
偽装網もかけてない、もうその時点ではっきりしてるけど

> 「理想的ではない半端なイージスシステム搭載艦であっても、遅くて低性能で不要なアショアよりマシ」が結論だね

半端なもんを、使える時間も短く使い、狙っていた省人化と効率化は失敗しました、が結論だね
まあ損しながら生きるのが好きなんだろう
2023/02/26(日) 17:47:02.16ID:SIySHxeY0
>>775
で？w

SAM部隊が敷地外に展開可能なことは変わらず、洋上プラットフォームたるイージスシステム搭載艦の生存性が高くアショアより遥かに有用な事実も変わらん
2023/02/26(日) 17:49:34.21ID:yDOpXJ8O0
まじでさあ
公園がーとかいうから、こいつはどんな広さ想定してるんだかわからないんで「広さについての言及がない」と返したら
勝手に脳内で小さい公園を想像して押し付けて
「君が想定してるような公園は住宅街の中すぎて、そもそも車両が入れんわ」
っていったい何を想定してんだろうな…

>>777
で？ｗ

SAM部隊の敷地外展開は秘匿のためではなく、イージスシステム搭載艦の使用可能時間が陸上設置より短く半端な事実も変わらんｗ
弾道弾1年に55発も打たれて、省力化できませんとか平和ボケだよなあ…
2023/02/26(日) 17:52:45.56ID:A1tWrDn0d
>>775
いや、公園って言われたら普通そっちも想定するだろ。公園だけ書かれてたから無理やり小さい公園だけ想定したのは君では？
というか大きな公園は、イベントや災害に備えて、大型トラックが入れるスペースを最低でも1箇所は確保してますし。わざわざ広場じゃなくても、グラウンドや広い駐車場を持つ公園とかありますし。
後出しと言われても、そん程度のことは自分で調べろよとしか。

発射煙が広範囲に出ると言われて出された動画が、土や乾いた砂の場所の動画って。
駐車場は基本的に周りが完全にアスファルトとかなんですけど？動画にアスファルトの場所もあったけど、その周りが砂なせいで酷いように映ってるだけですし。
2023/02/26(日) 17:55:08.57ID:yDOpXJ8O0
つうかさあ
おおい町長井浜って書いてる時点で気づけよ…
大飯群じゃねえか、福井原発銀座のど真ん中への展開じゃん

どう見ても秘匿生存のためじゃなくて、原発への防護部隊じゃねえか
名前がひらがなだから時間がかかった、大飯原発の連想を防ぎたいんだろうが、ちょっと姑息だな

展開訓練が今年で59回目
原発立地決定が1962年
そういうことだな…
2023/02/26(日) 17:58:12.10ID:SIySHxeY0
>>776
> まあ損しながら生きるのが好きなんだろう

たとえ理想が叶わなくとも、取りうる最善の手段はとるんだよw
広域防空にせよ、F-X選定にせよ、就職にせよ、恋愛にせよ
「理想じゃないからイヤ！もう何も努力しない！」と匙を投げたり、もしくは「不可能だってわかってるけど諦めきれない…」って引き摺るのは悪手なんだよ、お前がそうやって生きることは否定せんけど
2023/02/26(日) 17:58:38.62ID:yDOpXJ8O0
>>779
言われたらふつうそっちも、じゃなくてさあ
まずそれを言い出した方が、ある程度の規模と想定言わないと意味ねえんだよ、わかってないな
こっちは公園のスペース想定なんてしてないんだよ、小さいの言い出したのはそっち

ショッピングセンター（笑）とか言い出すし、発射時のブラスト全然考えてないだろ
後出ししておきながら自分で調べろとは白々しい、どうせでかい公園をこっちが言い出したら
「それじゃ展開できる場所が限られすぎるだろ！意図的に過大にしやがって」とか返す癖に

土や乾いた砂がどうした？こっちは砂ぼこりの話してるんじゃないんだよ、なんでバカな話に自分で誘導してんだ
発射時のエネルギーがどこまで及ぶかって話だ
冷たいそよ風だとでもおもってんのか？燃焼炎とそれに伴う煙だぞ、微細な破片つきのな…
2023/02/26(日) 18:00:32.37ID:yDOpXJ8O0
>>781
最善の手段どころか、およそ最悪の手段だけどなｗ

アショアにして省力化するか、やめて安価なイージス艦を数揃えるか、のどちらかを選ぶならいいんだ
アショアやめて省力化諦めて、高価なイージス艦少数で数少ないです
部品維持の系統も多数出てる米海軍と違います、生産規模違って部品の供給も…

面白すぎるだろこれ、見事に最悪を引き当てたのを呆れてんのｗ
馬鹿だよなあ本当に
2023/02/26(日) 18:03:49.62ID:SIySHxeY0
>>783
> アショアにして省力化するか、

時間とカネがかかりすぎる上に弾道ミサイルにしか有効に対処できず、完成する頃には別途地上配備型迎撃システムの開発が進んでいるので不要

> やめて安価なイージス艦を数揃えるか、

レーダー性能不足で十分なロフテッド軌道対処ができない

論外だね
2023/02/26(日) 18:10:31.30ID:7bKhEwtx0
>>782
想定してない？知識不足も言いようだな。軍関連において「想定してない」という言葉は恥と言われてるらしいけどな。

白々しい？すぐその場でレスしなきゃいけないわけじゃないんだから、ちゃんと1回調べてからレスすりゃいいものを、言われてないからわかりませんでした？子供の言い訳か？

これが根拠と示すなら、その問題に合致した内容を持ってこいよ。実験とかレポートやったことないのか？これがこうだからアスファルトでも多分こうなる、とかそれはもう妄想なんだが。

そもそも発射煙で被害が出る？着弾しても被害でますけど？それに、1番守るべきは人命であって車ではないんですが。
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