【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2022/10/28(金) 01:13:10.12ID:eJer7cKu0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604714663/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/03/21(火) 09:37:13.12ID:jgwFjbcI0
そ、そ、今更アレスティングフックで着艦するような空母とか産廃ですよね（）。
879名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 11:29:56.08ID:R0Zjj3h30
>>877
分散化した上でのレーザー防御兵器の有効性があるんだよ
2023/03/21(火) 11:56:35.74ID:WwjPyseL0
>>875
恐らく皆さんの想定している正規空母は、通常動力型であるキティホーク級のようなやつだと思ってますが、日本にとってあれは大きいというよりデカすぎるんです。
2023/03/21(火) 13:46:29.71ID:ssXbMTbC0
>>876
そのネットワークと精密攻撃を行うデバイスを大型空母に乗せるんだよ
2023/03/21(火) 13:47:23.90ID:ssXbMTbC0
>>880
ただまあ、仮想敵に対して十分な余裕と搭載量を考えたらアレくらいを想定するのは分かる
基本的に装備は大型化していくから
2023/03/21(火) 14:05:09.18ID:WwjPyseL0
>>882
例としてキティホーク級の乗員が5600人以上ですから、もがみ型などで使われた省人力システムを導入しても、数千人が必要になりそうですし、海自では持て余すといいますか。
島嶼部が多く上陸戦を繰り広げることを考えれば、強襲揚陸艦クラスが1番収まりがいいんですけれどねぇ。
2023/03/21(火) 14:09:31.15ID:ssXbMTbC0
>>883
機器類の自動化と、超長期作戦のための交代人員を考えなければ意外と省力化はできる、とは思うが…
10万t級として、順当に重さだけで雑推測したらひゅうがの5倍の人を食い、2000人が最低ラインってとこかな
うーん…確かに収まりは良くないね
885名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 14:18:42.68ID:nyKIWHivr
強襲揚陸艦みたいな多目的艦か
F-35B運用の改ひゅうが型か
どちらかだよ
それ以上は失った時のダメージが大き過ぎて、運用が心理的に不自由になり大和化する
2023/03/21(火) 14:30:27.41ID:jodEc4gLd
強襲揚陸艦クラスなら、中身の入れ替えだけで従来の対潜護衛艦かF-35運用の空母仕様、陸自による上陸戦での拠点仕様への切り替えもスムーズですし、基本が同じですのでローテーションに四苦八苦する事もない。
災害派遣時にもそれら全ての艦艇がLCACを使えるので、割と使い勝手も良さそうなんですが、さすがにおおすみ型やひゅうが型、いずも型の全てと入れ替えというわけにもいかなそうですし。
2023/03/21(火) 14:40:23.61ID:wwm0p4kx0
>>883
>例としてキティホーク級の乗員が5600人以上ですから
↑比較例としては不適切。↓これぐらいです
QE　乗員　通常時最低679名(航空機担当含まず)　有事最大1600名　(その他に空挺揚陸部隊最大900)
いずも型の5割増しでしょう(航空機担当除いた数)
888名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 14:56:22.00ID:nyKIWHivr
QEは格納庫を他の船室で2回り2層に囲ってて沈み難い構造だから、専用空母保有するならまあ許せるかな
2023/03/21(火) 15:07:02.54ID:g9pJVCOxp
揚陸艦は、その構造上から水密隔壁を作ることが出来ず、被弾に弱いソフトターゲトになり易い。特にヴェルドックの付いた艦は、喫水近くに開口部があるのでなおさらだ。
基本的に強襲揚陸艦は、空母の代わりにはならないよ。アメリカだって危険性は理解しているから、アメリカ型強襲揚陸艦は、当初ヴェルドック無しで設計されたんだ。
（使い勝手が悪いので後に設計変更され、ヴェルドック付きになったけど）
2023/03/21(火) 15:41:20.55ID:jodEc4gLd
>>887
上の人たちが想定していたのがキティホーククラスの物だったので例に挙げさせていただいたので、特に問題無いと思いますが……。

それに正規空母と1対1でやり合うことが、日本であり得るのかというとそうでもないので、わざわざそっちに拘る必要も無いかと。
2023/03/22(水) 01:17:28.08ID:9lrBpFhY0
>>890
馬鹿げてるね
軍艦の乗組員は、多機能化に伴って増えるどころか、時代が進むに従ってむしろ劇的に減少する傾向にある
まして機能が向上しても増えはしないのならば尚の事
図体がでかくなるほど人が必要になるという考え方からしておかしい
2023/03/22(水) 02:00:27.45ID:5F3nZMJZ0
>>891
問題なのは減ったかどうかではなく、減って尚1000人単位での乗組員を必要とする艦艇が海自では扱いきれないということです。
減った減ったと仰っしゃりますが、海自から見ればあの規模の艦艇で数百人減ったところで、負担は大して変わりません。
あの規模を海自に運用させたいなら、せめて操艦要員が千人以下で済むようになってから言ってください。
2023/03/22(水) 02:02:28.76ID:TRstnlnv0
QEクラスに準じるなら同等程度にはなるとは思うが、実際どうするかね…
2023/03/22(水) 02:37:07.56ID:9lrBpFhY0
>>892
やろうと思えばできる
防衛省自身が保守的なだけで
FFMだって、メーカーサイドはもっとやれたと言っててあれなんだから
欧州では規模こそ違うが、もはや航空機と同等の人員で船を動かすことを前提に、それこそ旅客機のコックピットような集約型操縦室を備えたものも出てきている
小型艦艇では哨戒艦の完全無人化という話もあり、機械化による省人設計は「できるか否か」ではなく「どこまでやるか」という時代
よく論われるダメコン云々というのも眉唾で、そもそも人が生存するための空間が不要になれば、そこに防排水や消火の（従来は採れなかった方法論も含めて）措置を講ずることも可能になる
2023/03/22(水) 02:44:29.03ID:5F3nZMJZ0
>>894
そして>>892レベルまでやった結果、ローテを組むのに必要な艦数を用意できずに高コストで打ち切りと。
「技術的にやれる」と「現実的にやれる」は別問題ですよ。
2023/03/22(水) 08:19:19.24ID:2UKzTTLP0
>>892
>せめて操艦要員が千人以下で済むようになってから
だから：　QEの操艦要員は700人弱
2023/03/22(水) 08:33:20.69ID:5F3nZMJZ0
>>896
>>890でもレスしたとおり、想定がキティホーク級だったのでキティホーク級を例として扱ったまでで、技術供与の面を考えてもアメリカ艦艇が1番あり得ると判断したことからキティホーク級を例に挙げています。
「船自体が古い」というレスもありましたが、他の艦艇は基本原子力機関なので、比較するには不適切と判断します。
また、自衛隊自身がカタパルトやアレスティングギアに興味があることから、それらの運用を仮定した場合、QE規模はあり得ないと思います。
2023/03/22(水) 08:42:26.56ID:2UKzTTLP0
>>897
>キティホーク級を例に挙げています。
では、シャルルドゴールの操艦1400名　原子力空母+カタパルト有り
50年前のキティは忘れなさい
2023/03/22(水) 08:50:39.77ID:5F3nZMJZ0
>>898
なぜさっきの今で原子力艦を出したのかは意味不明ですが、結局1000人を超えています。たった400人と仰るかもしれませんが、まや型イージス艦の乗員が300人、海自のDDで200人前後です。イージス艦たら1隻、DDなら2隻分の人間をわざわざ空母1隻のために使う理由がありません。
もう1度言いますが、1000人以下になってからどうぞ。
2023/03/22(水) 10:21:10.00ID:9lrBpFhY0
>>895
論点コロコロじゃん
2023/03/22(水) 12:07:25.65ID:5F3nZMJZ0
>>900
運用するための問題点が多すぎることを論点コロコロで誤魔化せると思ったら大間違いです。
2023/03/22(水) 13:06:07.52ID:8NQVfVuh0
QEで満載68000トン程度、自衛隊に必要なのか？その大きさでも持て余すよね。
2023/03/22(水) 13:43:11.34ID:9lrBpFhY0
大きいぶんにはどうとでもなる
小ささはどうにもならない
極端な話、バケツと同じ
持てないほどの大きなバケツなら支障があるが、今話してるのはそういうことではない
2023/03/22(水) 13:53:31.94ID:5F3nZMJZ0
>>903
大きかろうが小さかろうが、必要性が無ければ鉄屑です。
大きなものを多く用意できずに1つの事にしか使えないより、小さな物を多く用意して多くのことに使えた方が良いときもあります。日本の場合は後者です。
2023/03/22(水) 14:31:23.46ID:9lrBpFhY0
>>904
トン数でそこまで価格が変わるかよ
どういう見識してんだお前
2023/03/22(水) 14:44:16.95ID:5F3nZMJZ0
>>905
価格やトン数ではなく、何に使うかです。
現状、正規空母を運用する必要性が日本には一切無い。陸地から来る戦闘機か、今後多数生まれてくる長射程ミサイルで補い切れるからです。
では、日本での空母の存在は何なのか。それは島嶼部における近接航空支援です。それをやるならF-35Bのような機体で充分だし、わざわざデカい船を1隻用意するより、いずも型サイズの艦艇を複数配置して圧をかける方がよっぽど安全かつ確実です。
2023/03/22(水) 15:11:56.68ID:9lrBpFhY0
>>906
数時間前には「正規空母クラスは高くつく」だの「5000人以上必要で無理」だの言ってたくせに、その舌の根も乾かぬうちに今度は「必要性が無い」かよ
お前めちゃくちゃだな
何度も書いてやってるが、こと空母に関しては“大は小を兼ねる”んだよ
2023/03/22(水) 15:39:26.62ID:fcAm+Lmcd
>>907
大は小を兼ねる、それしか利点が無い。
そして運用においてその大が支障をきたす。
コストや人員についても過程における話であり、結論を言えば、そこまでして運用した結果の利点がただ大きいだけでは役立たずであり、必要性が一切無い。
そもそもその大きさも対空母戦闘を行う必要があるから、異常なまでにより多くの積載量を求めた結果だ。

日本の周辺にはまともに空母を運用できる国は無く、できたとしても日本は潜水艦や長射程ミサイルを用いて敵空母の動きを制限させることができ、わざわざ空母対空母をやる必要が無い。
そうなれば日本における空母の役割は米軍の強襲揚陸艦と変わらないのだから、わざわざ空母に拘らずとも、強襲揚陸艦クラスの艦艇を複数隻用意すれば事足りる。
2023/03/22(水) 16:22:26.77ID:6FXyXsCHM
日本はあとはトリエステに掃海母艦つけたサイズのやつと、原潜とSLBMぐらいで充分かな
2023/03/22(水) 19:37:13.40ID:MgA2S6Q90
F-35B導入できなくなったから軽空母はやめてシャルル・ド・ゴールとクイーン・エリザベスの中間くらいになる4万5000～5万トンくらいの空母開発を進める予定の韓国は正解だったんだな
2023/03/22(水) 19:49:58.54ID:evslvgpsd
そもそも韓国の地理的に空母がいるかは疑問ですがね。あんまり言うと半島が発狂するのでここまでにしますが。
2023/03/23(木) 07:55:49.88ID:C2sOIfy30
>>908
強襲揚陸艦ならアメリカが持ってるだろ
被ったもの用意してどうすんだよ
それに日本が空母を保有する意義として第一義に挙がるのはCASプラットフォームではなく防空アセットとしてだ
水面より上に結界を形成できない空母は我が国においては要介護高価値標的でしかない
2023/03/23(木) 08:40:06.93ID:vd5xh5af0
>>912
なら尚の事、日本に空母はいらない。アメリカが持ってるから。
日本には強襲揚陸艦がいいのでは？とレスしたのは艦載機が使えるだけでなく、それ以外の多様な任務に対応できる、ある意味もがみ型のそれに近いためです。
あまり多くの専門艦艇を運用することができな日本だからこそ、1隻で多様な任務に対応するしかなく、強襲揚陸艦がそれに適任と考えました。
空母は艦載機の母艦でしかいられませんが、強襲揚陸艦なら扱える艦載機の数は少ないものの、多様な任務に対応できることと、1隻あたりのコストが空母ほどでは無いため、複数隻用意するのが簡単なことが日本に適していると判断した理由です。
2023/03/23(木) 11:01:45.31ID:C2sOIfy30
アメリカの空母は打撃のための洋上プラットフォームであって防空のためではない
それが片手間に防空機能を艦隊に提供しているに過ぎない
むしろ防空に特化した空母こそが日米一体化の文脈でシナジーを生むことにも繋がる

海自には本来、広大な西太平洋及びシーレーンを確保する能力が求められる
防空プラットフォームとしての空母はその観点からも資する
空自エアカバー内でしか活動できない強襲揚陸艦モドキの軽空母など、それこそリソースの無駄だ
イージスアショアの意義も結局はそこに行き着く
海自は日本海という内海に閉じ込めておくべき池のアヒルではない
2023/03/23(木) 13:17:33.28ID:pTktOQxId
>>914
アメリカが洋上のプラットフォームとしてあの大型艦が必要になったのは、地球の裏側に行っても充分な戦闘能力を保持するためだ。
しかし日本はそんな遠洋に行くことはあまり無いし、そこで戦闘することは殆ど無い。
日米の一体化を象徴するという理由の空母ならただのお飾りでしかなく、平時の維持に莫大なコストをかけるお荷物でしかない。

シーレーンの防護についても、そもそも現役の空母艦載機の中で防空に優れた機体がおらず、防空特化の空母という存在自体が絵物語でしかない。いくら仮想敵国である中国の戦闘機がコピー機が大半といっても、それらを捌ききれるほどの能力を艦載機が有しているわけでもない。
結果、その空母にできることは米軍のそれと同じかそれ以下で、わざわざ無理して持つ必要のある物ではない。
中国はシーレーン攻撃のために余った潜水艦を用いるだろうが、そうなれば必要なのはFFMやDD、DDHであって空母では無い。
ましてや、DDの防空能力の向上を狙った改修計画も作られているのに、わざわざ設計から建造、試験と実戦までの道のりが長すぎる大型空母は邪魔でしかない。
現状海自は強襲揚陸艦モドキの輸送艦が3隻、それの艦載機能力などの上位互換が4隻存在するが、それらがバラバラで扱われていること自体がリソースの無駄であり、多目的に扱える艦種で揃えることの方がよっぽどいい。

空母を扱えるのはよっぽどの大国か、日本のような島嶼奪還を考えなくていい国であり、日本はそれに当てはまらない以上、必要以上の大型空母は無駄だ。
海自は閉じこもっているアヒルではない。守るべき場所を守るために立ち塞がっている番人だ。
2023/03/23(木) 13:37:02.38ID:B/3kIsOn0
>>915
>多目的に扱える艦種で揃えることの方が
反対します　揚陸艦は構造的に沈みやすいからです
日米vs中海戦がもし発生すると、世界戦史に前例が無い激しい戦闘になります
100隻vs50隻、1日の対艦ミサイル発射数 1000発超、航空機500機vs200機
米シンクタンクは台湾〜東シナ海での全力戦闘の場合は、全てのケースで中国海軍の全滅になるとしています。
しかし日米側にも艦艇に損害が出ます。そのため「沈みやすい揚陸艦」だけは、事後処理段階になるまでは戦闘に投入すべきではないのです。命中弾をかなりくらっても沈みにくい艦船だけが必要です
2023/03/23(木) 13:59:41.30ID:vd5xh5af0
>>916
誰がいつ強襲揚陸艦で前線を張って敵艦隊と殴り合うなんて言いました？
そもそも東シナ海に展開する中国艦隊の相手をするのは水上艦ではなく、日米の潜水艦や地対艦ミサイル、陸上機がメインです。
わざわざ敵を島嶼部で囲い込んでる中に艦隊を進出させる意味がわからない。
まずあなたたちは前提を間違っている。日本は現在長射程ミサイルを多数配備しようとしており、一方的にミサイルの雨を降らせる手段を手に入れつつある。この時点で空母の火力投射能力は必要無くなる。
残りの島嶼部の防空も空港や高射部隊が島嶼部にある以上、空母による防空の必要性がない。

ましてや、空母を運用しようにも用意できてせいぜい2～3隻。ローテの関係で2隻は使えなくなり、実質使えるのは1隻のみ。それで全ての島をカバーしなければならない。
そうなるぐらいなら強襲揚陸艦クラスの艦艇を4～5隻用意して、敵からの攻撃リスクを分散させつつ余裕を持って島々を守る方が確実であり、敵に対して万全な圧力をかけ続けることができる。

あなた方の考え方は昔の戦艦と同じであり、現代の艦艇では不可能なやり方です。極音速を超えるミサイルが撃たれれば、結局は沈みます。
ましてや、洋上の弾薬庫とかわらない空母なんて、防御力の差なんて無いようなものです。
2023/03/23(木) 14:42:23.52ID:B/3kIsOn0
>>917
>誰がいつ強襲揚陸艦で前線を張って敵艦隊と殴り合うなんて言いました？
あなただけが「強襲揚陸艦のエアーカバーで中国艦隊と戦う」という主張です。
このスレには
・アウトレンジするためには、カタパルト有り大型空母+空中給油機+F-35C+早期警戒機で戦うべき派
・大型空母は無理なので、いずも改(規模を少々拡大)にF-35Bと無人機、とにかく沈みにくい構造かつ高速艦であることが必要とする派
・あなた　強襲揚陸艦で安く　25ktで敵艦隊に追いつかれる　水密構造無しで1発被弾で沈没
2023/03/23(木) 15:20:57.30ID:vd5xh5af0
>>918
強襲揚陸艦によるエアカバーなどという不可能なことを主張したことはありませんよ？あなたの勝手な被害妄想では？

私が主張しているのは大型空母は日本には扱いきれず、そもそも島嶼部への近接航空支援か既存のDDHの任務と同じぐらいなのなら、強襲揚陸艦クラスにまとめた方が良い、と言っています。
また、既存の強襲揚陸可能な艦艇がおおすみ型のみであり、そのおおすみ型も艦齢や性能の問題があるため、それらと交代する形での導入にも適していること、またそうすることで単純に戦力の増強が行えるから、というのが理由です。

私はどちらかと言えば2番目のいずも改案派ですが、積載能力を騒ぎ続ける者がいるので代案としての強襲揚陸艦クラスの提示でもあります。

勝手な被害妄想でこちらのレスの内容を捻じ曲げるのはやめていただきたいですな。
2023/03/23(木) 16:22:25.73ID:C2sOIfy30
>>919
「大型空母は日本には扱いきれない」という認識が馬鹿げた思い込みであり誤謬の根
2023/03/23(木) 16:27:45.95ID:vd5xh5af0
>>920
またそこからか。
先日のレスを見ておいで。そこに全部あるから。
2023/03/23(木) 16:35:16.28ID:vd5xh5af0
さらに言うと、大型空母は日本では扱い切れないという部分にしか反論してない辺り、>>919が道理であることの裏付けだと思うがね。
2023/03/23(木) 20:22:58.38ID:C2sOIfy30
こいつ糖質か何かかな
2023/03/23(木) 20:23:43.83ID:vd5xh5af0
>>923
そして言い返せず敗北宣言。
お疲れ様ですな。
2023/03/23(木) 20:29:23.63ID:pTktOQxId
>>923
AHスレでも勝てなくてこっちに来たのかい？
忙しいねぇ。
2023/03/23(木) 20:30:52.99ID:E3V1l4p0d
護衛隊群が西太平洋でASWやASuWを実施するためにも、護衛隊群を守る艦載機が必要って話なんだよな
2023/03/23(木) 22:39:11.87ID:vd5xh5af0
>>926
なら尚の事、大型空母はいらない。
それにしか使えないのにわざわざ莫大なコストと時間、人員を使う必要性が一切無い。
そこまでの戦力を必要とするなら米軍の空母に力を借りて、かわりに自衛隊が全力で島嶼部を押さえにかかればいい話。

そもそもその防空レベルならいずも型クラスでも問題は無いし、そんな艦艇が出るならイージス艦、もしくはあきづき型がいるので艦隊・僚艦防空についても問題無い。
そもそも中国側の潜水艦が日米の対潜哨戒機や潜水艦から逃げ切れるわけがなく、シーレーンにまで手が届かない可能性が限り無く高い。
2023/03/23(木) 22:47:20.70ID:2OODilYw0
もう何トンでもいいよ、今より大きいならそれでいい
6万トンくらいなら十分E-2D飛ばせるだろうし
2023/03/23(木) 22:56:53.91ID:hm9l5f/ud
>>927
意味不明

こっちは艦載機が重要だと言ってるだけなんだけど、お前は何がいいたいの？
2023/03/24(金) 01:34:42.68ID:T3L32i5E0
>>929
空母本体の話では勝てないから今度は艦載機ですか。
で？
ホーネットは生産終了、工事の閉鎖も決定。残るは空対空をあまり得意としないF-35のみ。
艦載機は実質1択しかないようですが？
空対空に不安の残る機体を使った空母で陸地から飛んでくる戦闘機や爆撃機を相手に防空とは笑わせますね。

艦載機ガーとは言いますが、カタパルトで飛ばし、アレスティングギアで強制的に止める以上、船体の大きさと艦載機の違いは理由にならない。米軍の空母は数機を同時に発艦させたり、発着艦を同時に行うために大型であり、それも敵空母と戦うための能力です。
あなた方の想定する陸上機との戦闘には不要な能力である以上、船体は最大でもイギリスのQEクラスで充分です。
あなた方の妄信するような300m超えの船体は不要です。

それにその人員はどこから引っ張ってくるつもりですか？DDやDDGを減らしてでも運用するつもりですか？
1隻ではローテができませんからね。最低3隻は必要ですが、その人員は最低でもシャルル・ド・ゴール級クラスなら4000名、QE級クラスなら2000名を超えます。DDHと輸送艦を全て潰して代わりに運用でもするつもりですか？それでも2000名を超えるのが限界ですからQE級を3隻ギリギリ扱えるかどうかですね。まぁ、DDHと輸送艦を7隻潰してこれでは割りに合いませんが。
さらにここへ航空機運用のための乗員も追加される。
どうしても運用したければ徴兵制でも導入してから言ってください。


技術的に不可能と申しているわけではありません。
現実的に不可能と申しているのです。
2023/03/24(金) 02:06:41.33ID:9A4EXVMaa
F-35は、制空戦闘機ではないが、戦闘攻撃機としては極めて優秀で、少なくともF/A-18に劣る要素は無いよ。と言うか、一定のｽﾃﾙｽ性能が無い相手なら完封出来る。
まぁ中型以上の空母は非現実的って意見には賛成だけどさ。自衛隊にとって、単に予算が掛かるだけでなく、技術的には初の挑戦となるし、人員的には不可能なんだから。

それに昔から言うだろ？『一つの籠に全ての卵を盛るな』って。ダメコンの観点からしても、ローテを組む関係からしても、いずも型より少し大きいぐらいが妥当だよ。
2023/03/24(金) 02:10:14.31ID:9A4EXVMaa
それから、早期警戒機が欲しいのは分かるし、艦載機として載せたい気持ちだって理解するけれど、残念ながらその規模の艦を複数隻建造するのはまだ無理だ。
どうしてもと言うなら、イギリスからヘリ早期警戒機でも買うしかないが、そもそもF-35には優れたレーダーが付いてるから、こいつである程度は代替できるよ。
2023/03/24(金) 07:25:47.64ID:y3LtkMLFM
韓国は日本にとってのプランBを現実に実行したらどうなるかを観察出来るモルモット国家
2023/03/24(金) 07:37:39.63ID:C2V0ToR00
ことごとく派手なやらかし、他山の石だな
2023/03/24(金) 08:05:03.39ID:vekkkvPfd
>>930
> 艦載機は実質1択しかないようですが？
> 空対空に不安の残る機体を使った空母で陸地から飛んでくる戦闘機や爆撃機を相手に防空とは笑わせますね。

バカなん？
艦載機以外は太平洋側へまともに飛んでこれないし、爆撃機やAEW相手なら余裕過ぎるんだが

> 艦載機ガーとは言いますが、カタパルトで飛ばし、アレスティングギアで強制的に止める以上、

え…
日本がF-35Bを使うことも知らないおバカさん？

> あなた方の想定する陸上機との戦闘には不要な能力である以上、

日本の想定は、太平洋上での防空なんだけどそれも知らないのかよ…
陸上機とのまともな戦闘なんて想定してない

> あなた方の妄信するような300m超えの船体は不要です。

え、俺がいつそんなんもんが必要だって言った？
頭悪いんかキミ？
2023/03/24(金) 10:13:30.90ID:T3L32i5E0
>>935
なぜ敵が陸地から飛ばしてこない前提、しかも戦闘機は用いない前提なのか。

自衛隊がカタパルトに興味があること、川崎がそれに電磁カタパルトを提案しているのに、わざわざF-35Bに拘るとは思えない。

中国はシーレーン攻撃のために空母は投入できません。数が少ないからです。
なら、必然的に陸上基地から航空機を飛ばしての攻撃、または地発型のミサイルを用いてくるでしょう。
太平洋の防空というよりは東シナ海での防空でしょうに。


最後に。大型空母ガーと発狂してくるのはあなただけでは無い。あなた以外の大型空母厨に対するレスでもあります。
あなたが「300mなんて言ってない!!」と言っても、知ったことではない。
2023/03/24(金) 10:16:47.78ID:T3L32i5E0
それにあなたは勘違いをしている。
警戒すべきは南シナ海から東シナ海にかけてであり、そこ以外は中国にとっての攻撃手段が潜水艦しか無い。
敵の航空攻撃は気にする必要が無い。
2023/03/24(金) 10:22:54.31ID:/AVxYYWs0
>>932
日本の経済規模で無理なわけねえだろ
939名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-lHAu)
垢版 |
2023/03/24(金) 10:54:48.64ID:WCdCclzvM
電磁カタパルト使うには通常動力では足りないけどな
2023/03/24(金) 12:49:27.04ID:vekkkvPfd
>>936
まず、空母を使う場所は太平洋な
日本の安全保障上重要なシーレーン=米軍来援基盤を守るために護衛隊群が活動する地域であり、近年中国軍の活動が活発化している
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

> なぜ敵が陸地から飛ばしてこない前提、しかも戦闘機は用いない前提なのか。

誰も「用いない、飛ばしてこない」とは言ってないぞw
空母の活用が見込まれる太平洋では、敵陸上戦闘機の展開が困難なのは分かるだろ

> 自衛隊がカタパルトに興味があること、川崎がそれに電磁カタパルトを提案しているのに

DSEIで川崎が展示してたのは単なるバッテリーだぞ
その応用例として電磁カタパルトをイラストで示していただけで、自衛隊がカタパルトに興味あるわけでも、川崎がカタパルトを研究開発しているわけでもない

> 中国はシーレーン攻撃のために空母は投入できません。数が少ないからです。

その少数の空母が太平洋に展開したときに敵艦載機を排除しMPAを狩り、護衛隊群を守るために空母が必要なんだわ

> 太平洋の防空というよりは東シナ海での防空でしょうに。

うん、その認識がまず間違ってる
東シナ海なら日米中とも陸上機を使うわ
米軍来援基盤=シーレーンたる西太平洋域での作戦のために世界トップクラスの対潜艦隊・護衛隊群と、それを守る空母が必要
防衛白書くらい読もうね

> あなたが「300mなんて言ってない!!」と言っても、知ったことではない。

つまり誰が何を言ったか把握できない異常者かお前はw
まあ防衛白書も読めないようなバカなら当然か？
2023/03/24(金) 13:16:28.99ID:C2V0ToR00
意味のない言い合いやめようよー
何を言おうと今大型空母が自衛隊の手に入るわけじゃない
2023/03/24(金) 13:24:39.00ID:vekkkvPfd
>>941
誰も今大型空母が手に入るなんて言ってないのでは？
いずれにせよ太平洋上における防空の重要性・空母の必要性は否定できん
2023/03/24(金) 13:26:37.44ID:C2V0ToR00
>>942
そうかいそうかい
今大型空母が手に入るわけじゃないからね
言い張っても不毛だってこと
2023/03/24(金) 13:28:46.08ID:8HSgQ792d
>>942
手に入ったところで運用で躓くのにない言ってるんだこいつ。
2023/03/24(金) 13:32:38.81ID:vekkkvPfd
>>943
別に大型空母の話なんてしてないけど大丈夫そ？なんか別のモノ見えてる？
>>944
手に入らないので躓くもクソもないというか、もうちょい落ち着いて書けw
2023/03/24(金) 13:50:21.43ID:C2V0ToR00
>>945
その話しながら何言ってるんだろう…？
まあ落ち着いて
2023/03/24(金) 13:56:28.11ID:8HSgQ792d
>>945
>>920みたいなお仲間さんがいらっしゃるようですが？
あなたの場合、大型空母では言い負かされるのでIDが変わってから「大型空母なんて言ってない!!」と主張している、と捉えられても文句は言えませんねぇ。
2023/03/24(金) 14:00:15.42ID:vekkkvPfd
>>946
大型空母って君が>>941で急に言い出したんじゃん
俺は大型空母が今すぐ必要だとも今すぐ手に入るとも言ってないよ？

>>947
他人の主張なんざ知らんがなw

ところで太平洋上の防空のために空母が必要であり、>>936-937の認識が根本的に間違ってることは理解できたか-HW69くんよ
2023/03/24(金) 14:08:32.09ID:C2V0ToR00
>>948
すぐ手に入ると言った、なんて書いてないよ？
必要だと言った、とも書いてない

おちついて？
2023/03/24(金) 14:12:24.55ID:O7BQPyMFd
>>949
ん？じゃあ落ち着いて聞くからちゃんと答えてほしいんだが、お前が>>943で俺に言った「言い張っても不毛」ってなんのこと言ってたの？
2023/03/24(金) 14:14:14.25ID:T3L32i5E0
>>948
戦闘となれば中国と航路があるなんてことはあり得ないので以下の資料を参考にするが、中国側に最も近づくタイミングは南シナ海のみであり、太平洋側を航行するときは列島線が盾となるため中国側は航空機は展開できない。
中国側には空母ガーと叫んだところで、中国側が一度に展開できる空母は精々1隻。ましてや、地対艦ミサイルによる接近拒否のせいで太平洋には出られない。戦闘中なのだから、国際法を盾に太平洋に出られるわけでもない。

よって、太平洋にて防空特化の空母が出る幕は無い。


https://omaezakiport.com/regular-route/
2023/03/24(金) 14:14:17.42ID:C2V0ToR00
>>950
わーっと書かなくていいよ、ってこと
おｋ？
2023/03/24(金) 14:21:55.58ID:O7BQPyMFd
>>952
いや知らんわw

長文(というほど長文でもないが)を理解できないなら無理に読まなくていいし、書き込まなくても俺は困らんよ
2023/03/24(金) 14:25:22.29ID:C2V0ToR00
>>953
それに意味がないよ、ってことｗ

常に不毛に喚きたいなら自由だけど、冷めた目で見てる観客いるからね
2023/03/24(金) 14:27:38.26ID:O7BQPyMFd
>>951
> 太平洋側を航行するときは列島線が盾となるため中国側は航空機は展開できない。
> 中国側には空母ガーと叫んだところで、中国側が一度に展開できる空母は精々1隻。ましてや、地対艦ミサイルによる接近拒否のせいで太平洋には出られない。

お前はそう思うかもしれないけど、ORとか情報資料読めるプロはそう考えてないから…
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

つーか護衛隊群の主戦場は太平洋だぞ？

進出した旧ソ連や中国の部隊を狩って、かつては中曽根航路帯構想や1000海里シーレーン防衛構想なんて呼ばれた西太平洋の優勢を確立し、米軍来援基盤を防衛するのが日本にとってのシーレーン防衛であり、護衛隊群の主任務
2023/03/24(金) 14:29:26.75ID:O7BQPyMFd
>>954
5chなんてそんなもんだろw

つーかそんな俺に無意味に突っかかってくるお前こそ、かまってちゃんが過ぎるわ…長文読めない理解できない無能ならせめて黙ってろよコミュ障
2023/03/24(金) 14:30:01.59ID:C2V0ToR00
>>956
ながい！

やだやだ、わめきたいよーボク！と書きましょう、ねｗ
2023/03/24(金) 14:32:32.42ID:O7BQPyMFd
>>957
中立冷笑を気取ろうとしたけど頭悪くて失敗しちゃったね可哀想に

正誤は置いといて、軍事に関することを言う分だけ反空母厨やニワカの方が100倍マシだな
2023/03/24(金) 14:42:58.50ID:8HSgQ792d
>>955
そりゃ、今みたいな長射程ミサイルが導入される前の話ですからね。
それに最近は島嶼部でもちらほら飛行場が開設されたり、延長したりする所が増えてきており、切羽詰まるほどでは無くなってきている。

それに忘れてませんか？中国空母艦隊が相手にしなければならないのは地対艦ミサイルだけでなく、日米の潜水艦部隊や陸上航空機部隊もです。
相手にするものが多すぎて制空権を取るどころでは無いのに、どうやって制空権奪取とシーレーン攻撃を行うつもりなんですかねぇ。
2023/03/24(金) 14:44:11.56ID:C2V0ToR00
>>958
やっぱり長いな、まあいいか
2023/03/24(金) 15:08:58.17ID:O7BQPyMFd
>>959
> そりゃ、今みたいな長射程ミサイルが導入される前の話ですからね。

太平洋域での敵戦力排除の重要性は変わらんな

> それに最近は島嶼部でもちらほら飛行場が開設されたり、延長したりする所が増えてきており、切羽詰まるほどでは無くなってきている。

それでも太平洋域では硫黄島くらいしか飛行場がない(しかも火山島で隆起が激しく施設の地下化・抗堪化が困難)
太平洋上の防空・護衛隊群の生存には艦載機が必要

> どうやって制空権奪取とシーレーン攻撃を行うつもりなんですかねぇ。

潜水艦で待ち伏せし、SH-60を艦載機で脅かし、長射程対艦ミサイルで艦艇を狙う
それらを阻止し、撃破するために海自には世界トップクラスの水上部隊・護衛隊群があるんだよ

>>960
まあいいか、と言いつつ書き込まずにはいられない無能で臭
とっとと消えろw
2023/03/24(金) 15:29:49.62ID:T3L32i5E0
>>961
>重要性は変わらんな
重要性と可能性は別問題です。

>それでも太平洋域では～
「それでも」の段階で、現実を認められない小学生の論理破綻と同じことをしているとご自覚ください？

>潜水艦で待ち伏せし、～
そのうるささには世界中で定評のある中国潜水艦で待ち伏せか？無理だな。以前のように強制浮上に追い込まれるのがオチだ。

艦載機でヘリを脅す？発艦システムの関係上、燃料・弾薬を満載できずに母艦の近くしか飛べない機体で遠く離れたヘリを？
無理だな。片道切符かイージス艦の餌食か、陸上機が先に仕留めるかのどれかだな。

長射程対艦ミサイル？こっちにもある以上、中国艦隊も下手に近づけない。そのための空母なのに、中国空母はそれに適した能力を有さない。今までの自衛隊相手ならそれで大丈夫だったかもしれないが、長射程ミサイルの配備が決定され、進められている中で気を逸した中国には打つ手無しです。

いくら中国軍は数に富むと言っても、中国にとっての第一目標は台湾であり、日本の自衛隊や在日米軍を同時に相手どった上で、シーレーンに攻撃するような大立ち回りする能力はありません。
2023/03/24(金) 17:45:20.40ID:/AVxYYWs0
ASEVみたいな馬鹿なことをやってるのに空母は無理だなんて理屈は通らないし、だから強襲揚陸艦もどきの軽空母に合理性があるのだ、なんてことにもならない
そして、そもそもの論点は後者
ASEVとアショアでどの程度の差があるかを考えれば、ASEVをやる一方で正規空母は無理だなんて理屈は通りようがない
2023/03/24(金) 17:46:04.15ID:/AVxYYWs0
特に我が国の安保戦略においてAEWを飛ばせない空母なぞ意味はない
2023/03/24(金) 18:26:14.57ID:O7BQPyMFd
>>962
中国軍の太平洋進出が著しく、飛行場が足りないことは防衛白書に書いてあるから読めw
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

つーかいくら日本の水上艦・ヘリのASW能力が優秀で、長射程対艦ミサイルが高性能だとしても、
その水上艦やヘリを敵部隊の攻撃から守り、さらに敵艦載機を無力化して敵艦隊を観測可能な高性能な味方戦闘機がいなければ無意味
陸上戦闘機の展開が困難な太平洋側で日本の水上艦・ヘリ・長射程対艦ミサイルが存分に能力を発揮するためにこそ、空母はなくてはならない

あと、そもそも中国の空母は第一列島線より外で戦うためのアセットなんで、それが太平洋に進出してこないと決めつけるとかお花畑にも程がある(もちろん日本政府・自衛隊はそんなお花畑ではない)
2023/03/24(金) 18:30:45.54ID:O7BQPyMFd
>>964
航続距離が短く、迅速なターンアラウンドが必要な戦闘機は、遠洋で活動するには空母で運用しなければならない

けど航続距離も滞空時間も長いAEWについては、(米英のように地球の裏側での戦闘を想定しない限り)陸上から大型機を進出させれば済む話
80年代以降の洋上防空研究ではAWACS(当時E-3)が用いられるとされたし、現代ではE-767が派遣される方針だし、海兵隊についても艦載AEW計画を放棄してより高性能な陸上大型AEWを追求している
陸上AEWの行動圏内で戦うのであれば、わざわざ低性能な艦載AEWに拘る必要はないんだよ
967名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb9b-376M)
垢版 |
2023/03/24(金) 21:44:26.09ID:9iXZ4us90
>>920
大型空母を持つメリットに対してコストが大きすぎる。
まず、戦略原子力潜水艦でしょ。
2023/03/24(金) 23:28:27.41ID:T3L32i5E0
>>965
言ってるでしょう？目的の重要性とそれが実現可能な内容かは別問題だと。

それに太平洋側が危険に晒される、とはおっしゃいますが、その原因が中国の空母艦隊であって、その空母艦隊が太平洋にたどり着かなければ脅威なんてものは存在しない。
そして、辿り着けなくする装備を大量に配備しつつあり、装備の配備状況が完全なものとなればもはや中国は太平洋に空母を展開できなくなる。
今からあなたの言うような空母の設計、建造を始めたところで、接近拒否用の装備が整うのと空母が本格的に運用されるようになるタイミングは変わらない。ならば、他の護衛艦を潰さなければ運用できないような現実性無視の艦艇は不要です。DDHと輸送艦を7隻潰してまで運用するのを現実的と判断するのかは別ですがね。
ちなみに7隻潰すかどうかは今だろうが今後だろうが、空母を導入しようとすれば必ず付き纏う問題なので、目を逸らさず考えてください。
2023/03/25(土) 00:22:10.26ID:nHGVLfkX0
空母が評判悪いので、イージス艦8隻追加でどうか（なげやり）
32発づつトマホーク積めば256発一斉斉射できるよ（なげやり）
2023/03/25(土) 00:25:20.48ID:V4WcGDE/d
>>968
> 目的の重要性とそれが実現可能な内容かは別問題だと。

重要性は認めてんじゃんw

> それに太平洋側が危険に晒される、とはおっしゃいますが、その原因が中国の空母艦隊であって、その空母艦隊が太平洋にたどり着かなければ脅威なんてものは存在しない。

太平洋側の防空が重要なのか、脅威が皆無で重要じゃないのか、どっちだよw

> DDHと輸送艦を7隻潰してまで運用するのを現実的と判断するのかは別ですがね。

そもそも艦載機なく艦隊が生存できなればDDHでヘリを運用してASWを実施することもできないんだわ
ASWを実施するためにF-35Bが必要

> 目を逸らさず考えてください。

日本政府・海自が空母を必要とした現実に目を向けろアホw
2023/03/25(土) 02:14:33.08ID:WH8gE2wZd
>>970
重要性は最初から否定してませんよ。
ただ、現実に起こり得るかというと「あり得ない」。
本当にその事態になるのなら重要ですが、そのような事態になる可能性が限りなく低い。

で、来もしない空母のためにわざわざ莫大なコストと時間、人員を犠牲にして何の抑止力にもなれないお飾りを太平洋に浮かべると？

「目を逸らさずに」と言ったのは、QE級クラスの艦艇を運用しようなどという無理難題に対してです。いずも型レベルまでならまだなんとかなるでしょう。しかしそれ以上は、いくら平時には兵器への労力が半端ではないとはいえ、日本が許容できる範囲を大きく超える。

空母というもので一括りにして、サイズや人員を曖昧にしなければまともに話せないのですか？
2023/03/25(土) 11:12:35.91ID:LNP7P4ZNd
>>971
> 重要性は最初から否定してませんよ。
> ただ、現実に起こり得るかというと「あり得ない」

それはお前の妄想
F-15やSSM等の陸空戦力が容易に到達する津軽・宗谷・南北対馬の4チョークポイントを抑えてソ連海軍を封殺することすら不可能と考えられていたのに、
スカスカの第一列島でソ連海軍より遥かに強力な中国海軍を封殺できるなんて日本政府も自衛隊も考えてない

> 「目を逸らさずに」と言ったのは、QE級クラスの艦艇を運用しようなどという無理難題に対してです。

俺はそんなこと言ってねーよw
妄想と藁人形論法しかできねえなお前
2023/03/25(土) 11:20:38.45ID:LNP7P4ZNd
戦闘機の展開基盤が脆弱な西太平洋域での戦闘のため、艦載機は必要不可欠と言うのが日本政府・海自の最新の公式見解
https://i.imgur.com/C2vCOms.png

それが不要と言うのは素人の妄想だし、艦載機の配備を妨害するのは敵国を利する行為でしかない
2023/03/25(土) 12:04:42.92ID:mBXREAzP0
>>972
>それはお前の妄想
あなたのいってることも大概妄想だと思いますが？
言ってるでしょう？重要性と可能性は別問題だと。
いずも型改による太平洋での防空はかなり厳しい上に、一度に展開できるのが1隻がいいところ。そんなことをするぐらいなら、海峡前に陣取って侵入させない方がよっぽど現実的です。

あなたがどのようなサイズの艦艇を想定してるのかは知りませんが、今からそんな物を用意しても、就役したところでまともに動すことなど不可能です。
2023/03/25(土) 12:12:48.02ID:LNP7P4ZNd
>>974
> あなたのいってることも大概妄想だと思いますが？

マジでバカなん？w
太平洋側の防空が重要で、そのために艦載機が必要不可欠であることは、過去のシーレーン防衛構想や現代の長距離ミサイルを用いた戦術、何より日本政府・自衛隊の公式見解を鑑みても明らかなんだが

日本語読めますか…？
https://i.imgur.com/C2vCOms.png
https://i.imgur.com/BdF94jG.png
2023/03/25(土) 13:25:08.13ID:bsKvwsWPd
>>975
で？現実的かどうかは言い返せませんと？
2023/03/25(土) 13:43:30.91ID:mcW6Biv9d
>>975
太平洋側での脅威も、艦載機による対処も現実的というか書いてあるまま現実のものだぞw
https://i.imgur.com/C2vCOms.png
https://i.imgur.com/BdF94jG.png
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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