【XF9-1】F-3を語るスレ253【推力15トン以上】

2022/10/30(日) 15:29:48.42

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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664921994/
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【XF9-1】F-3を語るスレ252【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665922691/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/11/02(水) 12:55:22.46

>>116
質問を質問で返すのが許されるのは小学生までだぞ
根拠がないなら引っ込んでたら？
>>17の防衛装備庁の説明でも「日英がそれぞれ検討を進める次期戦闘機及び将来戦闘航空システム（ＦＣＡＳ)
に関する情報交換を行い、将来の共同事業の可能性について、日英両政府及び企業も含めた形で意見交換を実施しています。」
と書いてる

根拠ないなら無意味な論点をやっても無駄

2022/11/02(水) 12:55:55.48

>>9-10にもサブシステム限定とは出てこないし
開発の担当者がエンジンと機体の共同開発を検討していると言ってる

念仏の頭は化石レベル

2022/11/02(水) 12:57:16.40

>>118
仮に決まった場合の話？

2022/11/02(水) 13:00:24.04

決まるかどうかなんて遅くてもあと4ヶ月もすればはっきりするだろう
一々持論を言い合っててもしゃーない

2022/11/02(水) 13:02:08.03

距離感自体はもう決まってるんじゃないかねぇ

Jwingの記事読むと

2022/11/02(水) 13:10:37.10

>>120
海外は年度末なんて概念ないから
普通に年末で決まるが

2022/11/02(水) 13:14:46.14

IHIの求人記事だけど

https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail/j_jid__3006825047/

【東京】次期戦闘機向けジェットエンジン開発（国際共同設計・型式認証取得）～海外売上比率約5割超

■業務内容：防衛省と進めている次期戦闘機向けジェットエンジン開発における国際共同設計業務。特に、国際共同開発を進める上で必要となる国により異なるルールをふまえた型式認証取得プロセスを担当頂きます。

エンジンの共同開発が決まったのか

2022/11/02(水) 13:16:30.26

>>123
海外売上比率約5割超

見事に食い込めたかな？

2022/11/02(水) 13:19:14.01

>>124
プロジェクトの話なのか募集企業の紹介なのか分からないからなんとも

プロジェクトの売上の半分以上が海外ならテンペストとエンジン共通化に成功したことになるからかなりの売上が期待出来る

2022/11/02(水) 13:23:45.89

>>125
向こうがこちらのエンジン丸ごと飲みましたかねぇ
知的財産権もあるだろうに半分以上って豪気

2022/11/02(水) 13:36:54.10

どちらかの丸呑みではなく共同実証エンジンをベースにした共同開発だろう
「共同設計」のエンジンだし

2022/11/02(水) 13:40:04.43

海外売上比率がこんなに早く分かるものか？

2022/11/02(水) 13:45:00.46

>>128
募集企業の紹介に
【160年以上の歴史を持つ日本を代表する総合重工業メーカー／海外売上比率約5割超のグローバル企業／連結売上約1兆5千億円規模】
と書いてるあるから、見出しの5割超はエンジンの話なのかIHI全体の話なのかなんとも
テンペストと共通のエンジンなら見込める調達数から考えて間違いなく海外売上比率5割超になるし

2022/11/02(水) 13:48:31.06

エンジンどうするかの権利持ってるのはIHIじゃなくて
防衛省な。防衛省が規格と概要示してIHIに発注し
納品後検証するとこまでやってる。

IHIは開発に要した金を防衛省から受け取り技術および
データについて全部提供し部外秘とするロックをかけられてる。
防衛省の許可なくして勝手に渡せるかよw

勝手に統合すなw 契約違反でIHIのトップの首飛ぶわい。

2022/11/02(水) 13:56:13.47

業務内容の一行目に「防衛省と進めている次期戦闘機向けジェットエンジン開発における国際共同設計業務。」
と書いてあるのになぜIHIの独断だと決め付ける？

自分が考えたF-3開発と違う展開は全て独断であり得ないだと思ってるのか？

2022/11/02(水) 14:00:24.36

＜勤務地詳細＞
昭島事務所
住所：東京都昭島市拝島町3975-18
勤務地最寄駅：JR青梅線／昭島駅
受動喫煙対策：屋内全面禁煙

2022/11/02(水) 14:01:46.77

>>124
>海外売上比率約5割超見事に食い込めたかな？

其れ、如何見てもIHIの売り上げに対する輸出の割合。

>国により異なるルールをふまえた型式認証取得プロセスを担当頂きます。

MSJ(MRJ)を連想するのは自分だけかな？ ↓

>数年前からベラミー氏以外にも外国人技術者を大量採用。結果的に人件費は高騰し、
>研究開発費の大半を外国人技術者の人件費が占める事態に陥った。

認証を餌に技術移転しろと言って来るだろうな。因みに↑のベラミー氏って役に立たない
オッサンは英国人らしいよ。

2022/11/02(水) 14:03:36.50

いんや話を信じるなら何も形がないあちゃらさんのじゃなくて
XF9-1ベースやろなーってそれだけの話やが。

それを防衛省が許諾したのかどうも信じれなくてなー。
それだけw

2022/11/02(水) 14:06:17.63

>>134
他の人が>>67を張ってくれたから読んでみたら？

>双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる
とATLAの担当者が言ってるから、お互いの要求に見合うエンジンという結論が出たんだろう

2022/11/02(水) 14:09:57.78

共同事業だけでもRRとやるのだから当たり前

2022/11/02(水) 14:11:18.47

出たんだろうじゃなくて出たというのを教えてけろ。
推論ばっかじゃねえか。

共同開発が決定しました。
これで頼むわw

2022/11/02(水) 14:12:05.51

政府が年末までに協力の具体像を出すって何度言えば分かるんだろうな

2022/11/02(水) 14:13:01.62

あと2か月これを繰り返すわけかw

2022/11/02(水) 14:13:02.88

>>137
IHIに文句言え

2022/11/02(水) 14:13:42.50

実証事業はRRと一緒にやるから当たり前だろ

2022/11/02(水) 14:16:35.20

IHIの求人記事を見てIHIに噛み付いて独断でやるなと喚くようじゃ防衛省が公式に発表したら
スレ荒らしたり防衛省に電凸しかねないなこりゃ

2022/11/02(水) 14:17:50.97

いや、そうかそう決まったんですねーと思うだけだな。
喚きゃーせんよ。ガキじゃあるまいしw

2022/11/02(水) 14:17:56.63

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

RRの公式HPにはこう書いてある
ふかよみする必要はないな

2022/11/02(水) 14:18:46.85

防衛省の公式発表にかみついてどうなるわけでもないw

2022/11/02(水) 14:19:41.73

ただ、その実証エンジン事業でさえ
具体的内容は日英双方から発表無し(笑)

2022/11/02(水) 14:20:27.22

グラディウスにおけるオプションみたいに、親機に健気についてくる子機みたいな可愛いのキボンヌ。

可愛いくせにレーザーやミサイル飛ばしてくる怖いやつ。

2022/11/02(水) 14:20:59.22

>>144
せやな。実証機エンジンだし別に問題はないな。

2022/11/02(水) 14:25:25.61

これか…転勤は無いアットホームな職場です
＜勤務地詳細＞
昭島事務所
住所：東京都昭島市拝島町3975-18
勤務地最寄駅：JR青梅線／昭島駅
受動喫煙対策：屋内全面禁煙

＜転勤＞
当面なし
補足事項なし

2022/11/02(水) 14:26:06.35

■業務内容：防衛省と進めている次期戦闘機向けジェットエンジン開発における国際共同設計業務。特に、国際共同開発を進める上で必要となる国により異なるルールをふまえた型式認証取得プロセスを担当頂きます。

共同設計共同開発したエンジンの型式認証取得担当だから実証止まりではなくF-3向けの実用エンジンの話な

2022/11/02(水) 14:30:26.64

>>150
日本向けに作ってるから形式認証で揉めそうな訳ね

2022/11/02(水) 14:30:37.09

実証事業も次期戦闘機関連にはなるんだぞ(笑)

2022/11/02(水) 14:34:08.81

>>151
国により異なるルールを踏まえた型式認証、と言ってるから、日本以外でも使う想定だろう

2022/11/02(水) 14:34:16.60

それと付け加えると詳細設計までRRは関与してないからな(笑)
2022年度予算には実証事業の予算も組まれてはいし

2022/11/02(水) 14:34:56.00

>>153
日本以外に出す
と言う事でしょ？

2022/11/02(水) 14:38:07.33

>>155
そうだな
まあ、今回は共同開発だから揉めると向こうも使えなくなるからある意味安心できるけどね
これでエンジンの型式認証取得ノウハウを獲得すれば日本のエンジンを海外に売り出す道も広がる

2022/11/02(水) 14:40:45.01

>>149
そうなった場合に備えた人材確保っすな
決めるのは防衛省なんで

2022/11/02(水) 14:43:04.56

>>157
転勤(当面)無し、てのはデカいねぇ

>>156
これに引き続いて無人機や練習機向けのエンジンも輸出出来るようになれば良いな

2022/11/02(水) 15:05:28.86

>>135
そして>>16に繋がるということだな

2022/11/02(水) 15:08:09.33

>>146
>具体的内容は日英双方から発表無し(笑)
日英双方の予算(項目・金額)から強い推定はできるね
・英は354億円(2021年末為替レート)で実証エンジンを製作
・日はF-3予算内で、↑の共同開発に参加する
お役所用語(国際用語)で、国際共同開発と言うのはそれぞれが同規模の資金を自国内で支出して、行うことなので・・・
日本側は、会議参加だけでなく、何か製造か(製造済み)して350億円分程度の寄与をする　←→ F9-1エンジンの設計製造+現物提供ぐらいだよ

2022/11/02(水) 15:24:46.69

イギリスのキックスタート予算は3000ポンド
2億ポンドはエンジン製造も含めた4年間の費用

防衛省が今年の3月末にIHIに発注した契約は次期戦闘機用エンジンその1の158.9億円
同時にスタートした機体共通化の共同分析の内容を見ると同じ共同事業の共同実証も
日英政府がそれぞれIHIとRRに発注する形を取るだろう

2022/11/02(水) 16:04:24.81

防衛省の戦闘機のエンジンに型式認証なんているのか？
民間向けエンジンと間違えてないのか？
P-1用のF7-10エンジンは型式認証取ったか？
F9エンジンを元に民間航空機エンジンのRRとの共同開発の話は以前、経産省が出してた。

2022/11/02(水) 16:11:11.07

次期戦闘機向けって書いてあるのに民間の訳ないだろw

お前が応募して確かめてこいよw

2022/11/02(水) 16:27:36.09

>>150
IHIには人材いないってことだな
もうお手上げ状態

ホンダジェットに頼めよ

2022/11/02(水) 16:48:12.91

これ明らかにイギリス持ち込むって話よな？

2022/11/02(水) 16:49:22.26

形式認証

Please？w

2022/11/02(水) 17:13:34.62

ここでいう「型式証明（認証）」って、EUで求められるEASAの奴かな。

以前、P-1をドイツの次期対潜哨戒機に売り込んだ時も、型式証明取得に時間がかかる、
って理由で選択肢から外れてたな。

（時事通信のソースは閲覧期間終了なんで、5chの当該スレの1から）
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599539281/

2022/11/02(水) 17:17:21.95

>>162
赤旗の際にいちいち許可とんのめんどくせーって話では？

2022/11/02(水) 19:55:49.02

他国と共同開発やワークシェアをするには自国内でも
自分達がこれを生産するために他の何かについては諦める
という合意形成を地元で行うことが不可欠で（少なくとも日本以外では）
それはその選挙区で当選した政治家にしかできないわけだが
イギリスがこの調子では結局サブシステムの共同開発も
大したことはできなさそうだ

9 名無し三等兵 sage 2022/11/02(水) 19:26:08.20 ID:3R98U5zt
引責辞任直後に再任のブラヴァマン英内相、機密保持対応に新たな疑問
https://www.bbc.com/japanese/articles/c4nrxlljl38o

スナクも大して期待できそうにねーなこりゃ

党の現状は「完全なカオス」、価値観一致せずバラバラに　イギリス与党保守党　スナク新首相の命運は
https://www.tokyo-np.co.jp/article/211419

2022/11/02(水) 20:24:46.38

イギリスとイタリアがプライドと商魂捨ててどこまで日本に寄れるかで共通化の度合いが変わるのだろう
日本は仕様固まっているけどテンペスト側はこれからデモ機作って数年後飛ばしますって話だし
このデモ機が技術実証寄りなのか営業寄りなのかにもよるけど仕様固まっていないのだろう

2022/11/02(水) 20:26:26.12

>>167
只の兵器に対する非関税障壁じゃない。
放っておけば。
EUは非関税障壁だらけ

2022/11/02(水) 20:36:17.10

１１月１日、三浦防衛政策局次長は、イタリア国防省参謀本部軍事政策・計画副部長グラッサーノ准将と
防衛省にて協議を行い、２０２３年度の日本ｰイタリア間で行われる防衛協力の計画を記した「日伊協力計画」に署名をしました。
#防衛省・自衛隊は、イタリアとの連携を一層強化してまいります。

https://twitter.com/ModJapan_jp/status/1587769161903898624
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/02(水) 20:56:39.36

イギリスに引き続きドイツ、スペイン、イタリアと最近はヨーロッパの制服組トップがよく日本に来るよなー
表向きの理由は防衛協力だが、次期戦闘機開発とは無縁ではないかもしれん
どこもテンペストまたはFCASの開発国だからね

2022/11/02(水) 21:06:11.81

少なくとも日本から技術を輸出する分には
円安でくっそリーズナブルになってるしな

2022/11/02(水) 21:47:17.24

エンジン共同実証事業を行うのは2021年12月時点で発表された
問題なのは2022年度では予算は計上されず
2023年度予算でも概算要求では計上されなかった
そして日英双方から具体的内容に関する発表無し
既に実証事業はやると決めたのでコンセプトや開発方針、どう成果を活かすかは隠す必要がない
それでめ日英双方からどんなエンジンを開発するかの発表がない
日英が成果をどう生かすか、どんな技術を実証するかも発表が無い

2022/11/02(水) 22:57:25.49

>>172
F-3とテンペストの共同事業用かな

2022/11/02(水) 23:05:29.45

>>176
まあ他にも訓練スクールとかも関係してるだろ、機体の共通化となれば訓練システムや機材でも共通化してくのだろしな

2022/11/03(木) 00:04:13.12

>>177
拡大する可能性高いしねぇ

2022/11/03(木) 01:18:01.26

テレビでF2戦闘機共食いで稼働可能機半分だって

2022/11/03(木) 02:24:27.13

今時半導体不足で民生品も満足に手に入らないのだからそんなもんだろ

2022/11/03(木) 03:19:37.86

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisakugijutu.html

この防衛装備庁の記載をみると
レーダーの共同研究については次期戦闘機への適用も視野に入れている
エンジンの共同実証に関しては一切記載無し
共同実証事業は2021年12月に実施が発表されたが
日英共に具体的な実施内容の発表がなく、現時点で次期戦闘機への適用の記載もない
2022年度予算の事業内容とも無関係さが裏付けられた
2023年度予算概算要求でもエンジン共同実証事業の予算は計上されていない

2022/11/03(木) 03:35:37.09

>>157
防衛省が決めたからIHIが求人出したのだろ、どうなるかわからんけどとりあえず募集とかで集められる人材ではないからな、海外の型式承認取得の業務できるような人はな

2022/11/03(木) 06:11:29.47

記事には「型式認証取得に向けた業務は、現在数名で推進しているものの、業務量の増大が予想されるため。」と書いてあるから
テンペストと共通のエンジンになって型式認証が当初の予想より複雑になったから増員して対応しようとしてるじゃないかな

開発体制は着実に整えてきたけど、財務省が予算増を阻止して現状維持を画策してるからそっちが問題だな

2022/11/03(木) 07:07:43.98

>>183
これの事か

＜独自＞防衛強化に５年４８兆円　防衛省積算　現行計画の１・７倍
ttps://www.sankei.com/article/20221102-QL7FXWPFBNP6ZIHWSPSENX3E6E/
＞防衛省が令和５年度から５年間を対象とした中期防衛力整備計画（中期防）に盛り込む経費に関し、総額４８兆円前後と見積もっていることが２日、分かった。複数の政府関係者が明らかにした。元年度からの現行中期防の約２７兆４７００億円から約１・７倍の規模となる。政府はこれに海上保安庁予算や研究開発費なども加え、国内総生産（ＧＤＰ）比２％を念頭に防衛力強化を目指す。
＞ただ、防衛費の大幅増を実現するには安定的な財源が必要となるため、政府内で調達や運用が困難な事業がないかなど精査する。財務省は３０兆円台前半も視野に圧縮を求めており、防衛省の積算から大幅に減額される可能性もある。

2022/11/03(木) 07:20:21.88

そうそれ
5年間30兆円前半ってことは今の補正込みの金額と同じ程度だから防衛費を増やすなという意味だな
与党が選挙で公約したことを財務省が勝手に潰していいなら選挙は要らないんだな

2022/11/03(木) 07:25:48.88

https://news.yahoo.co.jp/articles/1c71e75ed76081a08b29af54345e6b335bed8696

12式の潜水艦発射型開発
トマホークは繋ぎ導入か？

2022/11/03(木) 08:46:28.01

>>186
そもそもトマホークは巡航ミサイル、12式は対艦ミサイルだから別物なんだけど？

2022/11/03(木) 09:39:02.02

しかし共同開発に関する決定が今年末ってまるでこの円安を見越してたような
絶好のタイミングだったんだな

2022/11/03(木) 09:47:08.66

>>182
別に共同開発でなくなったからって独自エンジンを輸出できなくなるわけじゃないので
とりあえず集めておく人材だぞこういうのは
民間エンジンの型式承認にも潰しが効くしあって損にはならない

2022/11/03(木) 09:48:22.70

>>169
共同開発ではなく日本からの純輸出がメインになるかもな

2022/11/03(木) 09:59:32.72

>>182
海外の型式承認届けを提出するだけの簡単なお仕事です

2022/11/03(木) 10:08:25.59

>>189
とりあえず高度人材をプールとかしておけるほどそこまでIHIに余裕があるのかはどうなんかねえ？

2022/11/03(木) 10:10:00.70

そもそも募集の段階で明記してるのだから、その業務を行う為に募集すると考えるのが素直な考え方なんでないかね

2022/11/03(木) 10:22:23.28

採用背景に型式認証取得に向けた業務は現在数名で推進しているものの業務量の増大が予想されるため
と書いてあるし、業務内容も次期戦闘機向けジェットエンジンの国際共同設計業務と
国際共同開発を進めるのに必要となる型式認証取得プロセスと書いてるあるから
プールではなく共同開発が決まったために増える仕事を処理するための増員

2022/11/03(木) 10:32:33.55

>>191
>>123にあるように海外で海外のエンジンについて行うのでなく共同開発した戦闘機用エンジンの型式承認なんでそれではないのだろ

2022/11/03(木) 10:34:00.60

>>190
英国の報道だと日英それぞれに製造拠点を置いて自国の分は自国で作る体制にするようなんで純輸出はしないんでないかな、工場が使えなくなったとかなれば輸出するかもしれんが

2022/11/03(木) 10:37:37.38

まあ少なく見積もってもF-22に匹敵する戦闘機にはなるんだろ？
F-35、F-3とステルス機がほとんどになるとすれば抑止力は大いに上がるしとても良いことだね
F-2Bの後継機はどうするのかな？寿命延伸か、あるいはT-4後継機と兼ねて新造か新機種調達か全然動きがないね
金ないのはわかるけど、見てくれの良い兵器揃えてばかりいないで、訓練だの物資だの隊員の為に金をもっと使えよと思う

2022/11/03(木) 10:43:58.30

>>192
中小の零細町工場じゃあるまいし…所詮数百人いるうちの何人かだぞ

2022/11/03(木) 10:44:45.01

>>193
明記して募集しないと人材プールにならねーじゃん

2022/11/03(木) 10:50:14.76

F-22は大幅に超えてないと話にならんだろ
中国の新型機に対抗すら出来なくなる

2022/11/03(木) 10:50:48.12

初めからずっと大幅に超えるっつってるだろ

2022/11/03(木) 11:11:41.62

>>197
>まあ少なく見積もってもF-22に匹敵する戦闘機にはなるんだろ？
第五世代に優る、が出発点で。F-22とF-35Aに対してキルレシオ 10vs1ぐらいで圧勝できなければ、予算を最初から付けない
匹敵程度までしかできない見込みなら・・F-35A増備して基礎研究(2010年頃の状態)に戻るだけ

2022/11/03(木) 11:14:24.28

コストもろもろ度外視の現状での戦闘力

F-22 > F-35最新Block >> Su-57, J-20

こんなとこだろ。

2022/11/03(木) 11:15:02.25

まぁどっちになってもなぁ

日本主導開発>経験不足で行き届かない機体が出来上がり不満たらたらで使う
英共同開発>ブリ色濃い変態三流機体を仕方なく使う

2022/11/03(木) 11:18:34.84

今揃ってる要素だけでも全載せしたらF-22を上回ってるがな。
以下になることはないなw

2022/11/03(木) 11:22:02.12

それと今回は余計な横やりが無い分アップデートというか伸び代に期待できる。

2022/11/03(木) 11:47:14.43

>>197
F-22.F-35は遥かに超える戦闘機になると技官は明言してる

2022/11/03(木) 11:48:49.33

>>199
そもそも明記してる業務ではなくプールだと考えるのが無理があるのでは？明記してるのだから素直に読めば良い話かと

2022/11/03(木) 11:52:38.91

>>204
ESSMにもF-35にも現場レベルで不満たらたらなのになんで共同開発なら回避できると思うんだよ…

>>208
政府レベルで共同開発の合意されてないんだから（何を共同開発するのかさえ）現状では素直に読めばただの人材プールでそ

2022/11/03(木) 12:06:09.32

>>209
日英間の全体像発表は年末でも部分部分では合意してるのもあるのだろ、エンジンはその合意の基本になるものだから先行して決まってても自然な話になるな
全体像発表でそこはまとめて話がでるだろ

2022/11/03(木) 12:06:31.25

>>207
そんなこと言ってた？日本が凄かったのももう過去の話だし、30年近く前のF-22を超える戦闘機は当然作れるだろうけど、それを凌駕するなんてのは眉唾ものなのだが

2022/11/03(木) 12:08:04.27

>>209
>>123の文はこうなってるのでプールでしかないと考えるのが無理あるわな

■業務内容：防衛省と進めている次期戦闘機向けジェットエンジン開発における国際共同設計業務。特に、国際共同開発を進める上で必要となる国により異なるルールをふまえた型式認証取得プロセスを担当頂きます。

2022/11/03(木) 12:31:59.56

日本側が詳細設計まで進めて共同開発なんてあり得ないから
事実上のXF9エンジンが英国で採用される可能性が高いということですね
実証エンジンなんても全く構想すら出て来ない有様ですから
予算の状況からしても日本側が別エンジンに乗り替えなんて可能性はゼロ
実証エンジン事業とやらまおXF9-1ベースの可能性が高まってますな
既に決まった事業でコンセプトを秘密にしとく必要もないですから
そうなるとイギリスにとっては屈辱的な話になります

2022/11/03(木) 12:36:48.37

>>212
>必要となる国により異なるルールをふまえた型式認証取得プロセスを担当

現地の規格に適合させる必要が大いに出て来たか

2022/11/03(木) 12:39:04.58

>>211
30年前てハイブリット車が懐疑的な時代やんけ、プリウスすらいなかった時代。その頃のF-22を超えられないとかどんだけアメリカだけ時代進んでんだ？日本が追いつけないなら中国の
方がよっぽど追いつけていないだろ。

2022/11/03(木) 12:50:02.99

奥多摩の事業所に詰めろと言われて来る人いるんだろうかw