【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
-
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2022/12/14(水) 19:32:39.39

>>280
なるほど

2022/12/14(水) 19:46:29.04

>>280
それは普通に勉強になるな。サンクス

2022/12/15(木) 10:53:23.73

>>280
シーティングでスロートとかオジャイブの位置関係を調整したりするしな

2022/12/17(土) 23:09:49.77

20式小銃も平成20年頃の89式みたいに、早い段階で年間10000丁程度の調達を５年ほどは続けるべき。
南西有事までに、第15師団、水陸機動団、第１空挺団、特殊作戦群、６個の即応機動連隊には持たせてやりたい。

2022/12/17(土) 23:16:09.47

20式は海外販売も考えてんのかな
なんか生産力がありそうな雰囲気

2022/12/18(日) 09:46:42.57

>>284
予備自が増強されそうなので20式の調達ペース上がるかもしれないですね
状態のいい89式を持たせるために
https://pbs.twimg.com/media/FkGfAOvaAAAhV_E.jpg

2022/12/18(日) 09:51:32.53

色んな部隊で20持った写真があるから結構ハイペースで配備進んでる気がする

2022/12/18(日) 11:15:17.40

89式は野戦で十分すぎるくらい使えるんで
とっとと更新してモスボールしてほしい

2022/12/18(日) 12:48:59.26

>>288
それで思い出したのだけど
このスレで小銃は予備役含めた総員以上の在庫は保有不可って話を何度か見たのだけど
これって公開されてる情報もしくか怪文書レベルのどちらなのだろうか

2022/12/18(日) 14:53:35.57

>>289
今までの財務省のやり方から推測したんじゃね、会計検査院も煩いし

ソレより有事には「5.56mmと7.62NATOを使える鉄砲なら何でも良いから」と全米中の銃砲店から掻き集めた方が沢山集まるんじゃないかな
３億３千万人の国が一人一丁鉄砲を持ってるらしいから１%でも三百万丁だ
上手く行くと寄付も集まるかもしれんし

2022/12/18(日) 15:36:24.70

>>290
一応先進国なのに確実性の怪しい寄付頼みの政策ってのはどうなのよ
親日家の保有者がどれだけいるかってのもあるし、G7なのに寄付頼みかよって反発は大いに有り得るよ
それにたとえ寄付してもらえたとしてもそのまま使えるわけではないんだよね
米民間では5.56NATO非対応の.223REMの銃は過去は言うに及ばず新規で現在も流通してるからさ
まあこの安全性に関しては米国でも撃っても問題ないっていう人もいるけど
223から5.56は例え安全に撃てたところで当たらないので意味がないんだよね

2022/12/18(日) 15:56:39.57

>>285
始めは安くダンピングするか紛争地帯にバラまいて
https://i.imgur.com/QGhLCxg.jpg
知名度上げて市場に食い込まないとダメだろうね
綺麗事は通用しない

2022/12/18(日) 16:13:05.78

>>291
日本は米国に一兆ドルを預けてるからそれで買うんだよ
それ以外に寄付も集まりそうだ…な話
有事に買い出しに行けるようにシュミレーションしとけば良いんじゃね
百万丁も有れば、変な鉄砲があたって互換弾薬が無くなったら鉄砲ごと新しいのと交換する遣り方も出来るし
１丁二十万円として二千億円、有事の出費からしたら安いものだよ

2022/12/18(日) 16:47:05.62

>>292
うーん

想定してるのは台湾かアリューシャン（東南アジア）で
中国が活動した場合の反抗側の軍事援助で
普通に紛争してる場所には売らんでしょ

2022/12/18(日) 17:14:06.81

>>293
外貨準備金を使う事の是非はさておくとしても
米民間で販売されるAR15系の年間総数は不明なれど下記の記事から推測するに
https://www.businessinsider.com/us-20-million-ar-15-style-rifles-in-circulation-2022-5
2004年以降で1130万の増加なので単純に18で割るなら62.8万となる
当然ながら有事の際に必要になったところで運良く在庫があるはずもなく急な増産も不可能なので
時期にもよるだろうがかき集められても数万ってとこで100万などあり得ない数字でしょ

2022/12/18(日) 17:31:25.13

そもそも小銃だけかき集めて数百万丁揃えても肝心の兵隊が現代日本じゃそんな集まらんだろ

2022/12/18(日) 17:31:57.00

>>294
(*´･ω･)じゃ知名度は上がらんね
豊和工業を一躍有名にしたのはIRA都市ゲリラだからね
https://i.imgur.com/5PDQr3U.png
https://i.imgur.com/uIorG06.jpg
アイリッシュ系アメリカ人実業家が安価で高品質の豊和工業製AR-180をアイルランドに密輸した

2022/12/18(日) 22:23:02.19

>>288
そりゃたまが出れば使えるだろうが眼鏡を変な金属板で固定するシステムもすぐ経年劣化するひとうぶも備え付けのなんかガタガタするしょうもんもうんこだろ

2022/12/18(日) 22:24:52.05

>>296
手足が4本あって日本語が通じれば仕事はある
採用基準を下げればいくらでも兵隊増やせる

2022/12/19(月) 09:58:53.34

>>289
昭和の時代に三ツ矢計画っていう現役自衛官を全員幹部教育して有事は徴兵した兵で兵を確保するって言う自衛隊の内部文書が新聞社にすっぱ抜かれて国会で取り上げられる大問題になったので「徴兵」につながるモスボールはやらなくなってる。ただし法律や規則でそう決めたわけではない。

武器輸出三原則も単なる努力目標で別にミサイル輸出しても法律違反ではないし

今後武器輸出三原則と同様今後見直す可能性はあるが「自衛隊、小銃20万丁をモスボール!徴兵準備か？」って叩かれるの見えてるからやらないだろうなあ（笑）

国民も敵地攻撃能力についてはOKでも自分たちが「徴兵」は触れてはならない部分

2022/12/19(月) 11:13:48.39

地域にもよるが本邦は高音多湿など
モスボールに不向きな環境なんだよなぁ
コスト削減のためにも退役兵器はさっさと処分がこれまで求められてきたし

2022/12/19(月) 12:14:37.69

>>301
やっぱし、キナ臭くなったらアメリカへ買い出しに行くしかないのか、、
一丁あたり弾二百発とセットで銃種を問わず買い集めて、弾が無くなったら使い捨てにするとか、、

2022/12/19(月) 12:43:57.35

三ツ矢計画が取り沙汰されたのは60年代だけど
BARとかトンプソンみたいな米軍から供与された古い小火器を予備保管してるって話は00年代まではよく聞いた
まぁ供与されたものだから勝手に廃棄できないとも聞いたんで
有事の人員増強のためというわけではなかったのかもしれんが

2022/12/19(月) 13:07:55.17

>>300
詳しくてよくわかりました

>>302
米国に登録銃を海外旅行客にお持ち帰りいただく制度はないので無理だよ
海外で買う事は可能ではあるが面倒な各種手続きを踏んだ上で後日別途輸入という流れになるし
逼迫した状況ってだけでは銃刀法を超法規的処置で無効にしたりしないのがお役所だし
そもそもの話、弾を使い切ったら使い捨て上等の買付なんてのははげしく無意味な行為だよね

>>303
セミオートモデルなら状態次第では米民間販売も可能なんで里帰りも米国にメリットは有るけれど
それらじゃ民間販売は無理だから保管費用がかかるが破棄するわけにもいかないんだよね

2022/12/19(月) 14:16:57.01

>>300
その時代は「防衛産業育成」でなぜか猟銃を生産して
登録制で誰でも所持出来たじゃんライフル所持や装弾数の制限も無いし
人気があったのが豊和M300
https://i.imgur.com/LiJfs0n.png
実質M1カービンスポーター

2022/12/19(月) 14:54:32.20

>>304
個人が行くんじゃない、C-2や民間の貨物機で政府が買い出しに行くんだよ
「200発で使い捨て」なのは、弾薬に互換性の無い銃でも当座に200発も有れば掻き集める枠に入れとけな意味で
ともかく丸腰より弾が出る鉄砲が有れば戦力になる
金を節約して国が滅びるより、借金が残っても生き延びる方が絶対にマシなんだから

2022/12/19(月) 15:14:00.78

今回の軍拡で陸自の個人装備の古臭さは解消されんの？

2022/12/19(月) 16:04:23.11

>>306
キナ臭くなった段階で政府が買い付けるなんてありえんと思うが
仮にそう判断したとしても各都市回って買い付けるなんて無駄もいいとこなんだし
輸出許可は米国に出してもらわにゃならんので買付や輸出含め米国政府に一任するのがクレバーでしょ

2022/12/19(月) 16:05:45.85

>>307
もうかなり消えてるでしょ

2022/12/19(月) 18:33:05.77

自衛隊としては官舎の改善が最優先だろうね。

国家安全よりも自分たちの生活改善が一番大事(^^)

2022/12/19(月) 19:23:21.74

古臭い陸自の個人装備ってもはやハトメボタンの弾入れとビニロンの戦闘服ぐらいしか無くね？
PALS化モジュラー化は進んだし
もちろんプレートキャリアやFASTタイプのヘルメットはそれ自体が先進的というわけじゃないｓ

2022/12/19(月) 20:20:03.53

戦闘服に未だ腕ポケット無いっていうか、全体的に古い時代の延長線上の縫製なのも問題点

2022/12/19(月) 23:28:04.04

>>310
それはそれで大事だろう。
全国転勤のうえ、駐屯地や基地までの所要時間まで制限受けてるんだから居住場所も限られる。
それが風呂もまともに入れないような築50年のあばら家に詰め込んでちゃ、将兵の士気もへったくれもあったもんじゃない。

2022/12/20(火) 11:58:14.20

中即連の訓練だけど一番奥の隊員が89じゃないような
20式かな？
https://pbs.twimg.com/media/FkYv9xyagAAFdcj.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_pao/status/1605023263226179584
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/20(火) 12:07:15.13

こっち向いてる隊員も持ってるね
https://pbs.twimg.com/media/FkYv90-aAAAJ2Dv.jpg

2022/12/20(火) 20:23:24.78

>>312
今はほふく前進やらないのか?

2022/12/20(火) 20:41:16.25

つやつやのブーツやめようぜ

2022/12/21(水) 04:28:59.98

まあ服が古臭いだのポケットがないなどそんなもんにこだわっても戦闘力は変わらんからな。

2022/12/21(水) 10:21:45.44

防衛省じゃないけど
40年ものの官舎で彼女が現実見ちゃったケースがあります
あんなとこで子育てはいやーきついっすな感じで

2022/12/21(水) 12:12:28.33

>>319
中の人は官舎の建替楽しみだろうなタワーマンションみたいになるのかな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-Xh1D [49.104.49.26]) · 2022/12/21(水) 12:19:02.84

予算増やしてもどうせ官舎の建て替えや各種購入時の中抜きとにしか使われないんだから無駄になるのは目に見えてる。
5年後、結局は何一つ生み出すことは出来なかった事になると今のうちに予言しておくとしよう。

2022/12/21(水) 19:04:01.41

俺がガキの頃に住んでた官舎は高度成長期に建てられた団地が多かった
一番古い官舎は旧陸軍からのボロボロの一軒屋で薪を燃やして風呂を沸かしてたわ

2022/12/22(木) 00:53:45.29

ゴキブリ屋敷からの脱出を

2022/12/23(金) 19:42:11.53

来年度の20式小銃の調達数は8,577丁

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2023/yosan_20221223.pdf

2022/12/23(金) 20:20:57.02

>>324
大人買いだな
重大な欠陥はなさそうだね

2022/12/23(金) 20:41:16.38

これ複数年度分を一括契約とかじゃなくてその年のうちにそれだけ納入するってことなんか
生産ライン随分増強したんだな

2022/12/23(金) 20:53:20.49

拳銃やミニミ後継の調達はなし？

2022/12/23(金) 20:55:05.44

それでも全員に行き渡るのに15年程度かかるんだよな

2022/12/23(金) 22:57:30.82

>>324
世界中に輸出すればよくね？？w
法執行機関や狩猟用としてw

2022/12/23(金) 23:48:29.21

>>326
20年間で17万丁、陸自の定数だな
20年もかかるのが国内調達のネックや

2022/12/24(土) 00:03:05.92

89なんて長らく年3000丁前後の調達数だったし調達開始直後としては悪くないんじゃない？

2022/12/24(土) 00:25:35.12

普通科隊員は全国で3、4万人程度だから
少なくともその分は数年で置き換えられそう

2022/12/24(土) 00:55:18.97

89式の調達も続けたらいいのに
北海道の野戦用なら二脚付きの小銃もまだ有用じゃないの
短銃身の小銃ばかりになって大丈夫かな

2022/12/24(土) 01:00:33.58

そういう需要に対しては長銃身の20を調達した方がいいのでは

2022/12/24(土) 01:02:58.50

>>334
想定有事が近いなら新たな訓練がいらないというメリットも
戦時急造89式もみてみたいきがす

2022/12/24(土) 01:15:50.23

20式から更新された奴をモスボールで良いだろ
20式作ってる中で89式の生産ラインも残しとけなんて豊和からしたら悪夢でしかない

2022/12/24(土) 01:32:01.79

古い小火器をモスボールするには、共食い整備で一定数の部隊分（訓練部隊含む）だけは維持できるだけの数か
外国や国内の町工場から予備部品を調達できる見込みがあった方がいい
仮に比較的状態のいい89式を6万丁モスボールしたとしても予備部品が供給できないなら
部品取り分を除外して、1、2万丁しかまともな戦力としては数えられないんじゃないかと思う

まぁ戦時ともなれば無いよりはマシなんだろうが

2022/12/24(土) 06:57:06.22

AKみたいに油のプールに浸しとこう

2022/12/24(土) 07:51:49.96

https://pbs.twimg.com/media/Fkqd-tbaEAAJTn8.jpg
単価38万円になってる謎
光学照準器でも入ってたりしないかな

2022/12/24(土) 08:14:16.23

>>339
怪しいな。まさか採用を取るために初期費用を抑えてたりしてないか？

2022/12/24(土) 09:21:22.00

銃剣やら弾倉6個やら整備用品やら含めればそんなもんじゃない？

2022/12/24(土) 09:25:28.91

その程度にしちゃ金額が過剰すぎね？

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM50-n/E/ [218.225.232.176]) · 2022/12/24(土) 09:36:07.43

>>339
オプション次第でどうにもなるから難しいね

2022/12/24(土) 09:40:32.12

だけど照準眼鏡として別に買ってる。
銃本体に眼鏡代を上乗せしてる・・・?

2022/12/24(土) 09:46:12.84

防衛費倍増してチェック緩くなったから、そこにつけ込んでこっそり値上げとかあるかも

円安による資材高騰の影響による値上げとかこっそり決めて

防衛費倍増バブルで魑魅魍魎が跋扈しているからなあ

2022/12/24(土) 09:50:12.85

>>342
完全新規なんだからガンラックやらブランクアダプターやら薬莢受けやら新しく必要な物は山ほどあるだろ？
その辺まるっと入れたら結構な額になるはず

2022/12/24(土) 11:11:29.82

あー普通科に配りまくるなら駐屯地や車両含めてガンラックは買わないといけないな

2022/12/24(土) 12:41:06.57

ガンラックってそもそも20式専用でないと置けないとかあるのか？

2022/12/24(土) 12:59:14.20

きっちり作ってカンヌキ入れて鍵かける必要あるからね。

光学機器つけたまましまえる銃架ができたら嬉しい

2022/12/24(土) 13:39:03.41

>>339
March-Fコンパクトとか20万するしな
OTAL-Cだって10万超えるし

2022/12/24(土) 14:09:47.68

>>349
ちょっと今見つからないけど前に豊和が意匠登録してた銃架はマウントしたまま収納できるタイプだった記憶

2022/12/24(土) 19:29:45.77

５. ５６ｍｍＪ３高威力弾
https://twitter.com/trainer_task/status/1606579226513375232
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/25(日) 18:35:30.16

照準補助具（20式用）と照準眼鏡（20式用）の調達が確認されてるんで
38万円ってのは20式という装備に光学照準器が組み込まれた結果ではないと思う

20式は初期の報道では「89式と同様に約30年かけて調達される予定だ」とされてた
しかしここにきて調達ペースが倍以上になってるんで製造設備の拡張分が上乗せされてるんじゃないか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-vmnd [1.72.7.57]) · 2022/12/25(日) 19:09:38.23

だとしたら不当なダンピングで受注を獲得したことにならんか？
採用を取るためにライバルより安く買えるから採用されたのに、実は安くなりませんでしたなんて話、通用せんだろ。

2022/12/25(日) 21:09:40.73

38万なら大人しくhk416をFMSで大量購入した方が格安になるよな
しかもトライアルの概要を全く公表しないから、どの点で20が優れてるのか関係者以外全く知り得ないし

2022/12/25(日) 22:01:42.34

hk416でもスコープは、後付けなんじゃないの？

2022/12/25(日) 23:23:53.50

>>354
調達ペースを当初の予定より増やしたことは防衛省の意思であって
>353の仮定における豊和はそのニーズを満たすための費用を要求しただけに過ぎない
調達ペースの増加に関しては、ウクライナ戦争を転機とした躍進的な自衛隊軍拡の一環だとも解釈できる

まぁ当初の報道が間違っていた可能性もある
20配備にあたって既存の89式は廃棄するとも報道されていたが、実際は他部隊に移管されてるし

2022/12/26(月) 00:41:31.49

>>355
HK416をFMS？M27じゃなくて？

2022/12/26(月) 05:38:17.12

今の防衛産業は三菱みたいに矜持になってる企業以外は防衛関連を本当にやめるかどうかの瀬戸際で豊和も同じようなもんだからな。
豊和もまじめにやってくれてるところだからそこがこういうことするってのはちょっと考えつらいけど。

2022/12/26(月) 07:45:36.17

>>355
２０式の方が天下り先として優れてる

2022/12/26(月) 08:25:44.68

>>360
豊和工業なんか聞いたこともない工場より、
三菱商事や丸紅等商社の方が天下りに優れてるわ。

2022/12/26(月) 09:21:03.61

は？
防衛省幹部にはFN社やH&Kに天下り出来る能力ないからだって言ってんだよww

2022/12/26(月) 10:37:42.25

今の話の流れは>354を発端としてるけど
何度も言うけど>353と>354は話が通じてないし、>339は今のトピックの背景になるようなニュースでもない
今の流れには必然性がないし、流れとは無関係に言いたいことをただ垂れ流してるだけにしか見えない

2022/12/26(月) 11:16:46.28

>>354
それでも海外製より安いやろ
まだ円安なんだし

2022/12/26(月) 12:09:28.80

>>361
豊和工業って豊田織機一族じゃなかったかな
とググったら
創業時の社名は豊田式織機株式会社（豊田佐吉は初代常務取締役）…とあった

2022/12/26(月) 14:35:26.84

>>337
お前は何でウソつくの？FH-70とか残ってるじゃん
https://report.jbaudit.go.jp/org/h21/2009-h21-0777-0.htm
雇われの工作員か

2022/12/26(月) 17:55:53.45

>>366
嘘が何を指しているのか不明瞭だし
あくまでこうした方が望ましいという話に嘘もクソもない

2022/12/27(火) 19:32:56.63

FNはどこがライセンス生産するんだろうな
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/DE/JP-2021-500910/C3BE30DEE7450798474D53694275E08E637B7D5E8C1DF60FEDA74631BBF4157E/30/ja

2022/12/27(火) 19:38:39.83

>>368
それ意匠権だから本邦で実銃売るとかではなしに
単にトイガンのデザイン料せしめる為でしょ

2022/12/29(木) 16:26:36.62

意匠登録分類が武器だからトイガンではないんじゃね
この分類には外国の銃やパーツが沢山登録されてるし
実銃のコピー品を作られるのを防ぐ措置では

2022/12/29(木) 17:12:54.71

FN EVOLYSはガンプロの記事を読む限りかなり良さそうだが銃身交換に工具が要ったりサプレッサー前提だったり一般部隊で採用される感じではないかな
FNもミニミ後継じゃないと言ってるし

2022/12/30(金) 05:40:07.63

メリケンに限ってはサプレッサーの一般部隊普及は将来的には確実っぽいし
SAWとして戦闘中に銃身交換出来ない点については、西側の各種LSWやロシアのPKPのような思想もあるんで
一般部隊需要も想定はしてるんじゃないかな

2023/01/01(日) 23:37:00.16

>>370
ミロクの猟銃じゃね？
FNブローニングのOEM品でFNの刻印入ってるべ

2023/01/01(日) 23:50:56.60

>>370
本邦で外観だけコピーの中身特許回避でむりくり実銃なんざたとえ作ったところでまともな性能は期待できないし売れるわけもなく
仮に海外販売OKになってもFNに意匠権抑えられてるからそっちも無理だから意味がないよ

2023/01/02(月) 07:59:54.32

>>374
ここら辺のライセンス生産の時の刻印？
https://i.imgur.com/G6H4slm.jpg
自衛隊の次期軽機候補なんだろ
ミネベアが生産担当やるのか？
それとも全量輸入？
MK1入れたら保有量が一気に増えるな
FN M240Bも採用するなら
ライバルのHK MG4は選定に落ちる可能性高いかな？
供給元の多元化ならHKを採用するか？

2023/01/02(月) 08:35:01.58

MAGは買っても車載用じゃないかな？
7.62の軽機が欲しいならより軽いミニミMk3でも良いんだしさ
MG4はミニミから変えるほどのメリット無いよな

2023/01/02(月) 09:04:54.42

>>375
あなたが言ってるのは商標権でこっちは意匠権なのでごっちゃにしないで

2023/01/02(月) 09:37:33.94

>>376
兵器供給元の多元化を考えるとMG4も悪くはない
https://i.imgur.com/UoJvW9j.png
EU/NATOが兵器禁輸にしたらベルギーのFNH・ドイツのHK同じだけど

ベルギー王室の王子の嫁は中国人
ドイツ企業は比較的中国に近い
どっちがマシかって事だな

2023/01/02(月) 10:02:54.01

防弾チョッキ3型改がウクライナで横流しされてフリマで買えるらしいな
日本にもTwitterで買ってるオタク居て草

アメリカの田舎銃オタ系YouTubeが買って防弾テスト動画あげねーかなー

2023/01/02(月) 10:02:55.01

>>378
こう言うと悪いけど、じゃあ日本(企業)は中国と縁が無いって言い切れるのか？、って言いたくなる