【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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2022/12/19(月) 12:14:37.69

>>301
やっぱし、キナ臭くなったらアメリカへ買い出しに行くしかないのか、、
一丁あたり弾二百発とセットで銃種を問わず買い集めて、弾が無くなったら使い捨てにするとか、、

2022/12/19(月) 12:43:57.35

三ツ矢計画が取り沙汰されたのは60年代だけど
BARとかトンプソンみたいな米軍から供与された古い小火器を予備保管してるって話は00年代まではよく聞いた
まぁ供与されたものだから勝手に廃棄できないとも聞いたんで
有事の人員増強のためというわけではなかったのかもしれんが

2022/12/19(月) 13:07:55.17

>>300
詳しくてよくわかりました

>>302
米国に登録銃を海外旅行客にお持ち帰りいただく制度はないので無理だよ
海外で買う事は可能ではあるが面倒な各種手続きを踏んだ上で後日別途輸入という流れになるし
逼迫した状況ってだけでは銃刀法を超法規的処置で無効にしたりしないのがお役所だし
そもそもの話、弾を使い切ったら使い捨て上等の買付なんてのははげしく無意味な行為だよね

>>303
セミオートモデルなら状態次第では米民間販売も可能なんで里帰りも米国にメリットは有るけれど
それらじゃ民間販売は無理だから保管費用がかかるが破棄するわけにもいかないんだよね

2022/12/19(月) 14:16:57.01

>>300
その時代は「防衛産業育成」でなぜか猟銃を生産して
登録制で誰でも所持出来たじゃんライフル所持や装弾数の制限も無いし
人気があったのが豊和M300
https://i.imgur.com/LiJfs0n.png
実質M1カービンスポーター

2022/12/19(月) 14:54:32.20

>>304
個人が行くんじゃない、C-2や民間の貨物機で政府が買い出しに行くんだよ
「200発で使い捨て」なのは、弾薬に互換性の無い銃でも当座に200発も有れば掻き集める枠に入れとけな意味で
ともかく丸腰より弾が出る鉄砲が有れば戦力になる
金を節約して国が滅びるより、借金が残っても生き延びる方が絶対にマシなんだから

2022/12/19(月) 15:14:00.78

今回の軍拡で陸自の個人装備の古臭さは解消されんの？

2022/12/19(月) 16:04:23.11

>>306
キナ臭くなった段階で政府が買い付けるなんてありえんと思うが
仮にそう判断したとしても各都市回って買い付けるなんて無駄もいいとこなんだし
輸出許可は米国に出してもらわにゃならんので買付や輸出含め米国政府に一任するのがクレバーでしょ

2022/12/19(月) 16:05:45.85

>>307
もうかなり消えてるでしょ

2022/12/19(月) 18:33:05.77

自衛隊としては官舎の改善が最優先だろうね。

国家安全よりも自分たちの生活改善が一番大事(^^)

2022/12/19(月) 19:23:21.74

古臭い陸自の個人装備ってもはやハトメボタンの弾入れとビニロンの戦闘服ぐらいしか無くね？
PALS化モジュラー化は進んだし
もちろんプレートキャリアやFASTタイプのヘルメットはそれ自体が先進的というわけじゃないｓ

2022/12/19(月) 20:20:03.53

戦闘服に未だ腕ポケット無いっていうか、全体的に古い時代の延長線上の縫製なのも問題点

2022/12/19(月) 23:28:04.04

>>310
それはそれで大事だろう。
全国転勤のうえ、駐屯地や基地までの所要時間まで制限受けてるんだから居住場所も限られる。
それが風呂もまともに入れないような築50年のあばら家に詰め込んでちゃ、将兵の士気もへったくれもあったもんじゃない。

2022/12/20(火) 11:58:14.20

中即連の訓練だけど一番奥の隊員が89じゃないような
20式かな？
https://pbs.twimg.com/media/FkYv9xyagAAFdcj.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_pao/status/1605023263226179584
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/20(火) 12:07:15.13

こっち向いてる隊員も持ってるね
https://pbs.twimg.com/media/FkYv90-aAAAJ2Dv.jpg

2022/12/20(火) 20:23:24.78

>>312
今はほふく前進やらないのか?

2022/12/20(火) 20:41:16.25

つやつやのブーツやめようぜ

2022/12/21(水) 04:28:59.98

まあ服が古臭いだのポケットがないなどそんなもんにこだわっても戦闘力は変わらんからな。

2022/12/21(水) 10:21:45.44

防衛省じゃないけど
40年ものの官舎で彼女が現実見ちゃったケースがあります
あんなとこで子育てはいやーきついっすな感じで

2022/12/21(水) 12:12:28.33

>>319
中の人は官舎の建替楽しみだろうなタワーマンションみたいになるのかな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-Xh1D [49.104.49.26]) · 2022/12/21(水) 12:19:02.84

予算増やしてもどうせ官舎の建て替えや各種購入時の中抜きとにしか使われないんだから無駄になるのは目に見えてる。
5年後、結局は何一つ生み出すことは出来なかった事になると今のうちに予言しておくとしよう。

2022/12/21(水) 19:04:01.41

俺がガキの頃に住んでた官舎は高度成長期に建てられた団地が多かった
一番古い官舎は旧陸軍からのボロボロの一軒屋で薪を燃やして風呂を沸かしてたわ

2022/12/22(木) 00:53:45.29

ゴキブリ屋敷からの脱出を

2022/12/23(金) 19:42:11.53

来年度の20式小銃の調達数は8,577丁

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2023/yosan_20221223.pdf

2022/12/23(金) 20:20:57.02

>>324
大人買いだな
重大な欠陥はなさそうだね

2022/12/23(金) 20:41:16.38

これ複数年度分を一括契約とかじゃなくてその年のうちにそれだけ納入するってことなんか
生産ライン随分増強したんだな

2022/12/23(金) 20:53:20.49

拳銃やミニミ後継の調達はなし？

2022/12/23(金) 20:55:05.44

それでも全員に行き渡るのに15年程度かかるんだよな

2022/12/23(金) 22:57:30.82

>>324
世界中に輸出すればよくね？？w
法執行機関や狩猟用としてw

2022/12/23(金) 23:48:29.21

>>326
20年間で17万丁、陸自の定数だな
20年もかかるのが国内調達のネックや

2022/12/24(土) 00:03:05.92

89なんて長らく年3000丁前後の調達数だったし調達開始直後としては悪くないんじゃない？

2022/12/24(土) 00:25:35.12

普通科隊員は全国で3、4万人程度だから
少なくともその分は数年で置き換えられそう

2022/12/24(土) 00:55:18.97

89式の調達も続けたらいいのに
北海道の野戦用なら二脚付きの小銃もまだ有用じゃないの
短銃身の小銃ばかりになって大丈夫かな

2022/12/24(土) 01:00:33.58

そういう需要に対しては長銃身の20を調達した方がいいのでは

2022/12/24(土) 01:02:58.50

>>334
想定有事が近いなら新たな訓練がいらないというメリットも
戦時急造89式もみてみたいきがす

2022/12/24(土) 01:15:50.23

20式から更新された奴をモスボールで良いだろ
20式作ってる中で89式の生産ラインも残しとけなんて豊和からしたら悪夢でしかない

2022/12/24(土) 01:32:01.79

古い小火器をモスボールするには、共食い整備で一定数の部隊分（訓練部隊含む）だけは維持できるだけの数か
外国や国内の町工場から予備部品を調達できる見込みがあった方がいい
仮に比較的状態のいい89式を6万丁モスボールしたとしても予備部品が供給できないなら
部品取り分を除外して、1、2万丁しかまともな戦力としては数えられないんじゃないかと思う

まぁ戦時ともなれば無いよりはマシなんだろうが

2022/12/24(土) 06:57:06.22

AKみたいに油のプールに浸しとこう

2022/12/24(土) 07:51:49.96

https://pbs.twimg.com/media/Fkqd-tbaEAAJTn8.jpg
単価38万円になってる謎
光学照準器でも入ってたりしないかな

2022/12/24(土) 08:14:16.23

>>339
怪しいな。まさか採用を取るために初期費用を抑えてたりしてないか？

2022/12/24(土) 09:21:22.00

銃剣やら弾倉6個やら整備用品やら含めればそんなもんじゃない？

2022/12/24(土) 09:25:28.91

その程度にしちゃ金額が過剰すぎね？

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM50-n/E/ [218.225.232.176]) · 2022/12/24(土) 09:36:07.43

>>339
オプション次第でどうにもなるから難しいね

2022/12/24(土) 09:40:32.12

だけど照準眼鏡として別に買ってる。
銃本体に眼鏡代を上乗せしてる・・・?

2022/12/24(土) 09:46:12.84

防衛費倍増してチェック緩くなったから、そこにつけ込んでこっそり値上げとかあるかも

円安による資材高騰の影響による値上げとかこっそり決めて

防衛費倍増バブルで魑魅魍魎が跋扈しているからなあ

2022/12/24(土) 09:50:12.85

>>342
完全新規なんだからガンラックやらブランクアダプターやら薬莢受けやら新しく必要な物は山ほどあるだろ？
その辺まるっと入れたら結構な額になるはず

2022/12/24(土) 11:11:29.82

あー普通科に配りまくるなら駐屯地や車両含めてガンラックは買わないといけないな

2022/12/24(土) 12:41:06.57

ガンラックってそもそも20式専用でないと置けないとかあるのか？

2022/12/24(土) 12:59:14.20

きっちり作ってカンヌキ入れて鍵かける必要あるからね。

光学機器つけたまましまえる銃架ができたら嬉しい

2022/12/24(土) 13:39:03.41

>>339
March-Fコンパクトとか20万するしな
OTAL-Cだって10万超えるし

2022/12/24(土) 14:09:47.68

>>349
ちょっと今見つからないけど前に豊和が意匠登録してた銃架はマウントしたまま収納できるタイプだった記憶

2022/12/24(土) 19:29:45.77

５. ５６ｍｍＪ３高威力弾
https://twitter.com/trainer_task/status/1606579226513375232
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/25(日) 18:35:30.16

照準補助具（20式用）と照準眼鏡（20式用）の調達が確認されてるんで
38万円ってのは20式という装備に光学照準器が組み込まれた結果ではないと思う

20式は初期の報道では「89式と同様に約30年かけて調達される予定だ」とされてた
しかしここにきて調達ペースが倍以上になってるんで製造設備の拡張分が上乗せされてるんじゃないか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-vmnd [1.72.7.57]) · 2022/12/25(日) 19:09:38.23

だとしたら不当なダンピングで受注を獲得したことにならんか？
採用を取るためにライバルより安く買えるから採用されたのに、実は安くなりませんでしたなんて話、通用せんだろ。

2022/12/25(日) 21:09:40.73

38万なら大人しくhk416をFMSで大量購入した方が格安になるよな
しかもトライアルの概要を全く公表しないから、どの点で20が優れてるのか関係者以外全く知り得ないし

2022/12/25(日) 22:01:42.34

hk416でもスコープは、後付けなんじゃないの？

2022/12/25(日) 23:23:53.50

>>354
調達ペースを当初の予定より増やしたことは防衛省の意思であって
>353の仮定における豊和はそのニーズを満たすための費用を要求しただけに過ぎない
調達ペースの増加に関しては、ウクライナ戦争を転機とした躍進的な自衛隊軍拡の一環だとも解釈できる

まぁ当初の報道が間違っていた可能性もある
20配備にあたって既存の89式は廃棄するとも報道されていたが、実際は他部隊に移管されてるし

2022/12/26(月) 00:41:31.49

>>355
HK416をFMS？M27じゃなくて？

2022/12/26(月) 05:38:17.12

今の防衛産業は三菱みたいに矜持になってる企業以外は防衛関連を本当にやめるかどうかの瀬戸際で豊和も同じようなもんだからな。
豊和もまじめにやってくれてるところだからそこがこういうことするってのはちょっと考えつらいけど。

2022/12/26(月) 07:45:36.17

>>355
２０式の方が天下り先として優れてる

2022/12/26(月) 08:25:44.68

>>360
豊和工業なんか聞いたこともない工場より、
三菱商事や丸紅等商社の方が天下りに優れてるわ。

2022/12/26(月) 09:21:03.61

は？
防衛省幹部にはFN社やH&Kに天下り出来る能力ないからだって言ってんだよww

2022/12/26(月) 10:37:42.25

今の話の流れは>354を発端としてるけど
何度も言うけど>353と>354は話が通じてないし、>339は今のトピックの背景になるようなニュースでもない
今の流れには必然性がないし、流れとは無関係に言いたいことをただ垂れ流してるだけにしか見えない

2022/12/26(月) 11:16:46.28

>>354
それでも海外製より安いやろ
まだ円安なんだし

2022/12/26(月) 12:09:28.80

>>361
豊和工業って豊田織機一族じゃなかったかな
とググったら
創業時の社名は豊田式織機株式会社（豊田佐吉は初代常務取締役）…とあった

2022/12/26(月) 14:35:26.84

>>337
お前は何でウソつくの？FH-70とか残ってるじゃん
https://report.jbaudit.go.jp/org/h21/2009-h21-0777-0.htm
雇われの工作員か

2022/12/26(月) 17:55:53.45

>>366
嘘が何を指しているのか不明瞭だし
あくまでこうした方が望ましいという話に嘘もクソもない

2022/12/27(火) 19:32:56.63

FNはどこがライセンス生産するんだろうな
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/DE/JP-2021-500910/C3BE30DEE7450798474D53694275E08E637B7D5E8C1DF60FEDA74631BBF4157E/30/ja

2022/12/27(火) 19:38:39.83

>>368
それ意匠権だから本邦で実銃売るとかではなしに
単にトイガンのデザイン料せしめる為でしょ

2022/12/29(木) 16:26:36.62

意匠登録分類が武器だからトイガンではないんじゃね
この分類には外国の銃やパーツが沢山登録されてるし
実銃のコピー品を作られるのを防ぐ措置では

2022/12/29(木) 17:12:54.71

FN EVOLYSはガンプロの記事を読む限りかなり良さそうだが銃身交換に工具が要ったりサプレッサー前提だったり一般部隊で採用される感じではないかな
FNもミニミ後継じゃないと言ってるし

2022/12/30(金) 05:40:07.63

メリケンに限ってはサプレッサーの一般部隊普及は将来的には確実っぽいし
SAWとして戦闘中に銃身交換出来ない点については、西側の各種LSWやロシアのPKPのような思想もあるんで
一般部隊需要も想定はしてるんじゃないかな

2023/01/01(日) 23:37:00.16

>>370
ミロクの猟銃じゃね？
FNブローニングのOEM品でFNの刻印入ってるべ

2023/01/01(日) 23:50:56.60

>>370
本邦で外観だけコピーの中身特許回避でむりくり実銃なんざたとえ作ったところでまともな性能は期待できないし売れるわけもなく
仮に海外販売OKになってもFNに意匠権抑えられてるからそっちも無理だから意味がないよ

2023/01/02(月) 07:59:54.32

>>374
ここら辺のライセンス生産の時の刻印？
https://i.imgur.com/G6H4slm.jpg
自衛隊の次期軽機候補なんだろ
ミネベアが生産担当やるのか？
それとも全量輸入？
MK1入れたら保有量が一気に増えるな
FN M240Bも採用するなら
ライバルのHK MG4は選定に落ちる可能性高いかな？
供給元の多元化ならHKを採用するか？

2023/01/02(月) 08:35:01.58

MAGは買っても車載用じゃないかな？
7.62の軽機が欲しいならより軽いミニミMk3でも良いんだしさ
MG4はミニミから変えるほどのメリット無いよな

2023/01/02(月) 09:04:54.42

>>375
あなたが言ってるのは商標権でこっちは意匠権なのでごっちゃにしないで

2023/01/02(月) 09:37:33.94

>>376
兵器供給元の多元化を考えるとMG4も悪くはない
https://i.imgur.com/UoJvW9j.png
EU/NATOが兵器禁輸にしたらベルギーのFNH・ドイツのHK同じだけど

ベルギー王室の王子の嫁は中国人
ドイツ企業は比較的中国に近い
どっちがマシかって事だな

2023/01/02(月) 10:02:54.01

防弾チョッキ3型改がウクライナで横流しされてフリマで買えるらしいな
日本にもTwitterで買ってるオタク居て草

アメリカの田舎銃オタ系YouTubeが買って防弾テスト動画あげねーかなー

2023/01/02(月) 10:02:55.01

>>378
こう言うと悪いけど、じゃあ日本(企業)は中国と縁が無いって言い切れるのか？、って言いたくなる

2023/01/02(月) 10:03:10.94

>>374
外観も意匠権とかあるからそっくりはNGだろ

2023/01/02(月) 10:22:20.12

>>379
あれ日本人じゃなくてアメリカの自衛隊装備オタクだぞ

2023/01/02(月) 12:19:16.36

>>378
最近の機関銃は嵩が高いなぁ、銃身の割に機関部とかお飾りが多くてデカすぎる
MG34とかなスマートなヤツはないんかい

2023/01/02(月) 13:31:11.44

今年の予算要求に新機関銃はまだ計上されとらんのかな

2023/01/02(月) 13:59:28.21

>>379
横流ししたというソースは？
戦死したウクライナ兵が着てたのを露助が奪って売ってるだけかもしれねえじゃん
あいつら軍の服も兵士に渡さないで平然とアマゾンで売ってるし

2023/01/02(月) 16:14:42.04

>>383
個人的にはMG3が好きだな
https://youtu.be/BNRzmxKJsP8

2023/01/02(月) 18:00:07.13

MINIMIもMG4も今となってはかなり重い部類なのよね

ウクライナ参戦してる日本人の話で
西側の重いMG持って榴弾から逃げるの欧米人の体型でも無理だから
とにかく軽いやつが良いやつって感じなのよなあ

2023/01/02(月) 19:14:35.91

>>385
前出てたのはロシアの個人売買サイトだったね
それでロシアの鹵獲品？って話は上がってた
https://i.imgur.com/JbOFneH.png
https://i.imgur.com/xJCBEJX.png

2023/01/02(月) 20:33:20.91

>>388
こういう明確な証拠があるのに何で彼はウクライナが横流しして売ったなどと噓を？

2023/01/02(月) 20:56:49.65

こういうところからでは
https://twitter.com/takeren8/status/1609620348604923906
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/01/03(火) 01:25:04.14

ハリキウ電撃戦のインパクトで最近忘れかけてたけどウクライナも腐敗国家だったんよなぁ

2023/01/03(火) 03:03:42.55

何故か日本にはウクライナ信者がそこそこ居るからな
なんと言うか、お上の言う事は絶対！という信仰に生きてるよね日本人は

その点を欧米人からは虫とかSoullessと言われる反面、日本人が最強の一兵卒と言われる所以でもある
ウクライナでも日本人傭兵は習った事の基本を徹底、任務に忠実な理想的傭兵やれてる人が多いみたいね

2023/01/03(火) 13:15:00.10

ウクライナが腐敗国家がどうのではなく証拠もないのに横流ししたなんて言うのはダメだろ。
それをウクライナ贔屓がどうのとか頭がおかしい
ロシアがやったのは露見してるのにむしろロシアのスパイかと思っちまうじゃん。

2023/01/03(火) 22:38:06.07

20式小銃におすすめのダットサイト
https://pselite.militaryblog.jp/e1112995.html

OTSによると近々高倍率ライフルスコープが配備されるらしい

2023/01/04(水) 09:42:11.95

DD論者と頭ZはIPなしのウクライナ情勢スレで蠢いてろよ
ここはお前らの居場所じゃねえんだよ

2023/01/04(水) 10:17:14.77

ほらほら
ワラワラと虫みたいにやって来たぞ
メリケンに正義や自由は無くあるのは服従か弾圧って言われてた先の大戦中みたいになってきたね
そらタモさんも新しい戦前言うわな

2023/01/04(水) 10:24:59.22

スレチの話を延々と続けるのは言論の自由とはいわない
さっさと巣に帰れ

2023/01/04(水) 12:49:04.30

店先でウンコ撒き散らす自由なんてないからな

2023/01/08(日) 10:52:04.17

20式小銃ってクロムメッキしてないんてすか？

ライフル銃で銃口内に硬質クロームメッキしてある銃は日本の自衛隊で使っている自動小銃、ＦＮで作られたＦＡＬなどの軍用銃等があります。
以前、６４式を開発した伊藤さんに聞いたことがありますが、６４式は硬質クロームメッキをして、それまでの銃身寿命が１万発から３万発に延びたそうです。
ではどうして他の軍用銃にはやっていないのでしょうか？　ドイツのヘッケラー＆コッホのエンジニアの説明によると、軍用銃はいかなる場合でも４０００発以上の弾を撃つことは無いのだそうです。ヘッケラー＆コッホでは今までの戦闘に使われた軍用銃のデーターを徹底的に調べた結果以下の事が判明したそうです。
４０００発の弾丸を発射するまでに・・・・・・・・・・・・

１，戦闘員が戦死する。
２，弾丸の補給が間に合わない。
３，戦争が終結する。
４，銃器のモデルチェンジがある。
このいずれかの状況に至るそうです。従って軍用銃の場合、銃身寿命が長いと言うことは何の意味もないそうです。

銃腔内にメッキをする場合、銃腔内に電極にあたる電線を通します、メッキする場合どうしても薬室側、銃口側のメッキが厚くなります。ライフル銃の場合内径の寸法に違いがあると命中精度が悪くなりますので、射撃用の銃には絶対メッキをしないものなのです。

2023/01/08(日) 11:08:21.31

4000発って普通科なら2～3年で撃ちきっちゃう量でしょ

2023/01/08(日) 11:57:53.23

一方で38式歩兵銃は磨きすぎでクロムメッキが剥がれた

2023/01/08(日) 12:20:02.39

20式の表面処理は公開されてるので調べてみるとええで