【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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2023/01/17(火) 11:06:35.18

>>457
簡易LMG運用に必須だからでしょ

2023/01/17(火) 12:23:52.24

20式は儀仗で使うのは格好悪い
特に海自は艦艇の曹士が儀仗を行うことが多いのにタクティコーなライフルだと締まらない
儀仗用に64は置いておいたほうがいいな

2023/01/17(火) 12:33:34.86

海自や空自にすれば陸自から無理矢理押し付けられてる形になるから特殊部隊用に少数購入でお茶を濁すんじゃないか？

2023/01/17(火) 17:30:04.40

海自や空自はそれぞれ独自の火器を要求開発し
陸自はF-3J/Gやちょっと空母に似てる輸送艦を運用し始めるんだ

2023/01/17(火) 17:32:40.45

>>459
M14の方がカッケーだろw

2023/01/17(火) 19:37:42.69

儀仗はちょっと前に造った儀仗専用銃にでも更新しとけ

2023/01/17(火) 19:44:01.14

こういうモダンな小銃でやるのも乙なもんだと思うんだ
https://youtu.be/Pfhr6B_Mt28

2023/01/17(火) 23:01:44.42

>>446
確かに
89→20は改善した点や改良された部分が大きいけど、416→20ではあまり変わらない
10年以上前から調達していて十分に数もある、そして性能的にも十分な小銃を更新する理由が無い

2023/01/17(火) 23:17:30.16

度々話に出てくる、
陸海自衛隊がM4を導入する話、どこソースなん？
「中の人の知り合いが言ってた」でもいいけど……

2023/01/17(火) 23:33:48.52

過去に試験用としてM4を購入と言う話があって、その後に音沙汰が無いことから陸自が横やりを入れて潰したという話になってるみたいだな。

2023/01/17(火) 23:44:03.93

試験用は建前で特殊作戦用ってこともありそうだよね～

2023/01/17(火) 23:53:35.44

20はバリエーションを増やして欲しい

2023/01/18(水) 00:16:13.98

マークスマンとかLMG型とか、6.8や7.62mmとか見たいよね

2023/01/18(水) 01:04:55.14

少なくとも陸はそういう話は聞いたことない
M4をサプや擲弾銃と一緒にFMS購入したことあるけどあれはS用だろうし

そういえば陸がF2000検討してんじゃないかって噂が00年代頃流行ってた
飯柴元大尉もその噂に対して記事でFNの社員を日本で見たって書くぐらいには界隈で話題になってたな
あとは海自がタボールを検討してるって噂もその頃に聞いた

2023/01/18(水) 06:58:01.45

>>471
薬莢がボトボト落ちて回収が楽そうだったからなマンボウ

2023/01/18(水) 11:04:56.96

マークスマンモデルは考えてるらしいけど実現するんかな

狙撃向けの弾は作ってるらしい

2023/01/18(水) 17:40:49.97

海自のM4ってのは例のブログのSR-25から派生した話かな
空自は知らん
陸自のとくせんは未だにオールドスクールなM4を使ってる(本部要員？)

2023/01/18(水) 17:41:15.63

例のブログNGワード設定されてて貼れんわᴡ

2023/01/24(火) 07:22:34.35

https://i.imgur.com/evIBmmQ.jpg
https://i.imgur.com/FOgca0B.jpg
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2023/01/23e.pdf

新機関銃はMINIMI Mk3で新狙撃銃はHK417?

2023/01/24(火) 07:32:20.95

>>476
ミニミ後継はミニミか
まあ無難

2023/01/24(火) 07:47:27.72

Hk417って一時期悪評が立ってたけど、SFP9のようにリコール品買わされないか心配だな。

2023/01/24(火) 08:03:27.32

陸JはHKブランド大好きだから

2023/01/24(火) 08:47:22.51

>>478
なんかあったの？

2023/01/24(火) 08:53:28.90

新狙撃銃はHKから買うのな。
尚お値段は700万。

2023/01/24(火) 08:56:08.22

Hk417の採用で20式の7.62mmは無くなったと解して良いな。

2023/01/24(火) 08:58:44.05

狙撃銃高すぎ

2023/01/24(火) 09:09:58.32

しかも７０００丁も導入するらしい。
豊和でいいと思うんだけどな。
いくらなんでも７００万の単価で７０００丁導入なら豊和も断らないだろう。

2023/01/24(火) 09:11:27.61

>>484は間違え7000丁でなく9００丁

2023/01/24(火) 09:13:41.98

Hk417はドイツ軍納入時にトラブルがあって話題になった。修正されたけどね。

2023/01/24(火) 09:15:28.59

>>478
417に悪評って特に記憶に無いけどな
ドイツ軍が求める精度にはいまいちだったからスチールレシーバーに変更されたけどこれは悪評ではないし

2023/01/24(火) 09:44:43.21

次期小銃のトライアルに参加していた416も高かったのかな

2023/01/24(火) 09:55:01.18

>>488
代理店の取り分次第でしょ
なにせ本来高いはずのSFP9Mがグロック17より安いのが決めてだったそうだし
メーカーと直取引出来れば中抜き構造は回避できて安くなるんだけどな

2023/01/24(火) 10:15:33.26

防衛省が直接取引したら簡単に騙されて低品質の鉄屑を高額で買わされる結果しかなさそう。

2023/01/24(火) 10:18:11.44

ッキョ

2023/01/24(火) 10:24:39.90

>>490
仮にそうだったとしたって代理店に逐次検査し是正する能力や手間をかけるなんて期待するだけ無駄だから
メーカー直と代わりはないでしょ

2023/01/24(火) 10:52:35.95

台湾有事と同時に発生する北海道侵攻に今から備えないとな

2023/01/24(火) 11:01:12.71

>>476
あくまでM24の後継なのか
陸自はDMRは導入しないのかな
GPMGもだけど

2023/01/24(火) 11:02:54.43

狙撃銃とはいえ単価700万円かぁ
書面による機種選定ってあるけど実物で試験してないの？

2023/01/24(火) 11:09:17.00

狙撃モデルじゃなくてただのロングバレル仕様なのか？

2023/01/24(火) 11:12:39.35

狙撃銃と言うかなんと言うか
陸自はスカウトスナイパーは育てる気無いのね

2023/01/24(火) 11:28:27.60

調達は輸入なら一気に大人買いして交渉で単価を下げられないかな

2023/01/24(火) 12:49:13.57

M24は最近まで新品買ってたと思うがリプレースしちゃうのかな

2023/01/24(火) 12:50:18.82

G28っぽいな

2023/01/24(火) 14:42:02.27

新型狙撃銃がセミオートマチックである事は
確実だろうけどマークスマンライフルとして
M24と併用するわけではなく、代替として採用
するのかね？
だとしたら思い切った舵取りだな。
狙撃目的で使用するライフルを全てセミオート式
にしてる軍隊なんてほとんどないだろ。

2023/01/24(火) 14:57:53.52

FRF2からSCARにしてるフランス軍とかあるでしょ
むしろセミオート狙撃銃への切り替えは昨今のトレンドかと

2023/01/24(火) 15:12:03.50

山猫は眠らないみたいなゴリゴリの斥候としてのスナイパーは育てないんだろ
実際特殊技能が必要な割に米軍ですら必要数少ない職種だし

2023/01/24(火) 15:19:06.86

a2とセミオートと併用？
m24って近代化改修とかできないのかしら

2023/01/24(火) 15:29:25.17

Hk417の採用で判ったのは20式の7.62mm版を陸自が採用することは無い、つまり20式にはコンパチにするような拡張性が無かったと言うことでは？

2023/01/24(火) 15:48:10.90

どうせ陸自はマリンコからトレーニングを受けるんだから米軍に揃えてSR-25にすべきだと思うんだよな
陸自が独自に運用したら碌な事にならないのは今までの歴史が証明してるし

2023/01/24(火) 16:56:59.91

よっ　さすが日本disれば目覚めたるニポンジンになれる偉い人！

2023/01/24(火) 17:35:32.44

>>505
国外機種から選定とあるから、国産品は検討対象にも入ってないのかな

2023/01/24(火) 17:46:33.12

西側各国見ると7.62mm×51クラスの狙撃銃はセミオート、338ラプア辺りの長距離狙撃用はボルトアクションってのがトレンドやね
G28そのまんまかHK417の別バリエかは分からんがその辺りなら各国で運用実績もあるし問題無いでしょ
それともあれはほんとにただのイメージ図で別のAR10の可能性もある？

2023/01/24(火) 18:11:29.04

G28は実績もあるし良いと思うんだけど単価700万は頭おかしい
何をつければそんな値段になるのか

2023/01/24(火) 18:13:43.28

DMRといえばウクライナが国産したAR10クローンのZ-10が現場で散々な評価だったそうだし自信がなきゃ輸入しとくのも正解

2023/01/24(火) 19:16:38.65

HK417はあくまで資料に貼り付けた写真で
選定はこれからやるらしい
海外小銃と特定されているので20式改装はない

2023/01/24(火) 19:20:55.19

ナイツSR25は不具合が見つかり、HK417にしたけど
そっちも何らかの原因で不具合があり不評という状況で
7.62mmのマークマスマンライフル買うんかね

LMT L129が1番まともに動いてる気がする

2023/01/24(火) 21:17:55.13

>>505
マルチキャリバーを早々に諦めたから20式はSCARよりスリムになってる訳で……

2023/01/24(火) 21:31:19.42

防衛費増えたからと、狙撃銃を1丁700万で買うような買い方を他の装備品でもしてるのかな

2023/01/24(火) 21:34:57.85

特殊なオプティックもセットなのではということらしい

2023/01/24(火) 21:45:16.33

サーマル付きでも高過ぎる
既存品でこれは無いわ

2023/01/24(火) 21:54:24.36

こういうことやるから財務にコテンパンにされたんじゃねえの？
そもそも90式戦車の12億だっておかしかっただろ？
もっと進化して強力な10式があの生産数であの値段だぜ？

2023/01/24(火) 23:54:22.12

＞もっと進化して強力な10式があの生産数で
今15億近くだよ

2023/01/25(水) 00:26:08.53

>>490
なるほど、そうするとメーカ側も信頼が上がって得する取引だね。

>>492
メーカ直取引するとして、防衛省の中の人が他の業務の片手間で「ポチッ」とできるわけじゃないよね

>>494
新狙撃銃は建前でマークスマン・ライフルじゃないかというような気がする

しかし値段が謎ではあるよね～

2023/01/25(水) 06:47:40.72

>>519
生産数が数台/年で15億は安いよ。74式も5億だったなそういや。
年間生産数は60台だと思った。
やっぱりそんなことしてるから財務に目を付けられ散々ダメだしされてたんだよ。

2023/01/25(水) 07:53:48.78

>>521
三菱となぁなぁでやってるからだろw
天下り先だしw

2023/01/25(水) 11:27:22.33

>>520
なぜメーカ側も信頼が上がって得する取引だと思うの？
片手間？、発注者が欠陥品を見抜けるわけもないのは直でも代理店でも一緒でしょ
全数といわず抜き撃ちでの非破壊検査であっても、そんなコストは掛けたくないのは代理店とて同じこと

> 新狙撃銃は建前でマークスマン・ライフル
調達数は900だからそれはありえないでしょう

2023/01/25(水) 13:09:26.71

マークスマンライフルが7.62ミリ版20式になるのかしら
アドオン式グレネードランチャの導入やらで小銃班の編成も変わってくるのかな

2023/01/25(水) 19:43:50.12

おそらくだが仲介業者の取り分は単価500万は下らないだろう

2023/01/26(木) 14:32:18.47

仲介業者を調べてみたいな。
天下りがどれほどいるか政治家や元陸将の血縁関係者がいるかとか
別にいてもいいんだがこんななめたぼったクリするような事実があるなら放置はできない。

2023/01/26(木) 14:50:41.91

国産は制服組の利権、輸入は背広組の利権なのでは？

2023/01/27(金) 06:21:33.94

ああだからキヨは国産装備をディすり外国製装備の導入にこだわるのか。

2023/01/27(金) 07:57:33.27

国産小銃のいい所ってなに？

2023/01/27(金) 11:07:02.37

>>527
結局そこにブチあたるんだよな
予算の使い方を完全に透明化しないと好き放題中抜きピンハネのオンパレード

2023/01/27(金) 11:33:23.19

>>529
メンテナンスが容易、問題が発生してもメーカーと協議できる、自衛隊仕様に改造可能、税金を国内で消費できる、国外で
問題が発生しても増産が可能、メーカーと後継機に関して永続的に協議可能。

自衛隊でも官庁でも問題になってるのが国産品の比率低下。輸入品は、最初の購入費用が安くても部品一つ購入するのに、高額だし
物が入ってこない。挙げ句にユニットでしか販売しないとか。

国産品なら多少、値が上がっても図面がメーカーにあるのでメーカーが仲介して中小に製造委託できる。官公庁は、入札で
購入費用でしか比較しないから現場では結構苦労してる。

2023/01/27(金) 12:00:33.91

>>531
海外と直ではなく代理店で契約するからそういった問題が生じるわけで
日本は国力低下しても一応先進国であるから問題があれば海外メーカーも真剣に対応策を講じるでしょ
それに国産だろうとラインを閉じれば部品は在庫のみになり
枯渇すれば再生産はしないので、いずれ共食い整備になるのは一緒だし
HOWAが紛失したからと89式のピン一本で納入してくれるかと言ったら、してはくれないだろうから大差はないでしょ
自衛隊仕様に改造可能ってのもメジャー海外メーカーなら望む仕様に変更する手段は用意できるはずだよ

2023/01/27(金) 12:06:54.25

>>531
メンテナンスが容易かどうかは設計次第でしょw

2023/01/27(金) 12:09:19.68

小銃って特に参入メーカー多くて競争激しいから買い手市場だしね
採用国の要求に合わせたモデル作ってくれるのは割りと普通
まあその分競争激しくて破産とか買収されたりなんてのも多いから
そういう面では経営の安定してる国内メーカーがいいってのはあるかもしれんけど

2023/01/27(金) 12:21:40.03

>>532
代理店通さないと余計に足元見られる。メーカーなんて売ってしまえば、使い続けるしかないんだから。代理店があるから
部品の発注もある程度面倒見てくれるけど、海外メーカーなんて付き合いなんて気にしない。

国内メーカーの場合、納入品を使っている限り、生産終了しても図面は保持してる、問題が起きた場合に対処しなくてはいけないから。
付き合いもあるから、消耗品程度ならメーカーが関連会社に発注してくれる。仲介料で、それなりに取られても生産・販売しない
とは言わない。国内メーカーだと、部品が高額になるから後継機にした方がと誘導してくるけど、海外メーカーはそもそも
メンテナンスやら部品を販売、面倒も見なくなるから使えなくなって終わり。

あと、海外メーカーだと消耗品だろうと純正以外使わせない。改造もできないし、後継も調達してくれないから使えなくなるだけ。

2023/01/27(金) 12:24:59.36

小銃って最新型を採用しても御利益はほとんど無いよ
だから枯れた機種を消耗品込でドカンと大人買いが正解なんだよ
米国だって、各種新型をテストしたりしているが　未だにM4が主力だろ

2023/01/27(金) 12:25:18.06

普通の製品と小銃をごっちゃにして語ってどうする w
M16系列なんかどこにでも互換品あるし世界の何処からでも調達できるよw

2023/01/27(金) 12:31:27.01

国産銃は高かろう悪かろうだからな

2023/01/27(金) 12:46:18.70

>>534
メインの小火器はメジャーとしか取引していないし
メジャーは破産しても消え去ることはないしサポートは継続されるから無問題でしょ
まあイランみたいに革命で生産国と関係悪化すれば別だけど日本にはありえない話だし

>>535
足元見られるのは弱小国の場合だけだよ
大国相手なら悪評恐れてサポートはきっちりする
代理店なんてさして発言力ないからメーカーに強くは言えないよ
国内でもラインが閉じればそこでおしまいで発注しても無駄なのは海外と一緒
それでもどうしても必要なら新たに公示して選定し直しになるよ

純正以外使わせなかどうかは契約次第なので海外も国内も一緒でしょ
まあ例外として公認社外パーツは使えるのも一緒だよ

米軍のミニミはMk1で長期使用するにつれ問題が起きたので改良キットを購入して対応したので面倒を見ないとじかはあり得ないよ
新型が出れば後継機にしろと誘導するのは国内外問わず一緒でしょ

一応言っとくけど舶来信仰で言ってるわけじゃないよ

2023/01/27(金) 13:06:35.89

>>539
輸入とかライセンス生産品は独自に改良とか出来ないって信じ込んでる人なんかいるよね
そんなの契約次第だっての

2023/01/27(金) 13:09:26.51

>>540
契約の時にまたぼったくるんだろ？

2023/01/27(金) 18:51:03.28

>>540
契約次第ではあるだろうが、改造可能とは盛り込めないし、協議した上で可能ぐらいしか書けない。

メーカーからしたら、安全に関するものなら責任問題になりかねないし、下手にやられて、劣化を早めるのも問題。担当者に
よるものが多いけど、国内メーカーの方が良い意味でも悪い意味でも融通が利く。

2023/01/27(金) 19:07:52.37

>>542
それは台湾でラ国されたM60GPMGにも言えるとは思えないよ
耐久性や安全性を保証するバレル製造法を渡すのを拒否したために既存の工法で製造せざるを得ず結果断念したんだよね

それに国内メーカーでも儲からないので事業の継続を終了する場合もあるんだよ
これが原因でSA80やFAMASは改良はおろか維持管理までもダメージがあったくらいだし

2023/01/27(金) 19:42:06.57

来月のアイアンフィストは国内で開催
水陸機動団と空挺団が参加

令和4年度第3海兵機動展開部隊との共同訓練(アイアン・フィスト23)の概要について
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2023/20230127.pdf

2023/01/28(土) 01:45:41.96

>>503
捕虜になるとなぶり殺しだからなあ

2023/01/28(土) 13:33:01.43

>>545
それはスカウトスナイパーに限らず狙撃銃を所持してるなら扱いは同じでしょ

2023/01/28(土) 19:04:09.29

ボルトアクションのスナイパーライフルは結局更新しないのか？

2023/01/29(日) 22:19:22.09

>>523
・例えば。A国がB国のC社に小銃を○万丁発注したところ、分からないだろうと不良品を集め納品しました。
　その事実が知られ、小銃の更新を検討しているD国や、市販銃を買いたい一般消費者は、C社の製品は大丈夫かと不安になると思われます。
・武器の大口の取引も、AmazonやeBayで日用品を「ポチッ」と個人輸入するみたいに考えている人は多い。
　貿易の商社が食って行けて、貿易に関する技能の検定がいくつもあることが、答えではないだろうか。
・900丁と数が少なめであることは忘れていた。M24と新狙撃銃の二本立てで行くのだろう。

2023/01/30(月) 09:52:32.94

>>548
「精度が要求される部品なので不良品は10000個中3個にしてくれ」
日本から手紙と製品が届いた
日本「要望の通り、9997個の部品と3個の不良品をご用意しました」

2023/01/30(月) 10:08:20.87

>>549
こう言う謎ホル日本コピペ10~20年くらい前にすげー流行ったよな

2023/01/30(月) 10:20:33.96

日本は200個ビスを受注したら下請けに手で数えさせて、間違いが出たら障害票を発行して原因をなぜなぜ分析させて障害対策する。

2023/01/30(月) 14:19:05.07

それがちゃんと出来てりゃ住友は今でもやれてるっつの

2023/01/30(月) 16:24:18.30

住友は悪意があってああいうことしてるだろ？
ほかの部門では銃器部門みたいなサボタージュは起きてないんだろ？

2023/01/30(月) 19:10:48.82

製品試験やったフリのメーカーは実質多いんちゃうか
安全保障じゃなくて民間製品で

2023/01/30(月) 20:57:58.43

無知な防衛省と自衛隊、特に陸自相手ならどんな鉄屑でも高値で売りつけれたろうけど、万が一にも自社製品に起因する事故が起きたら高額の賠償が降って下りてくる民間市場では出来ないだろ。

流石の防衛省も学んで輸入品の率を増やしてるんだろうね。

2023/01/30(月) 21:04:09.79

>>555
検査防いでニュースになったメーカーちょっと前にいっぱいおったでw

2023/01/30(月) 22:08:07.53

>>547
対人狙撃銃（中距離域用）の初出はもう10年前だしねぇ
結局試験止まりみたい
総火演の狙撃展示が800mでやるようになって長射程志向になったんかなって期待してたんだけど