【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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2023/02/10(金) 07:44:53.49

キヨは分析とか評価が自衛隊憎しで狂ってるけど
情報自体は自衛隊や防衛省にコネがあるらしくスクープ拾ってくる事も少なくないんで

2023/02/10(金) 08:09:56.99

>>611
自衛隊にちゃんとして欲しいと思ってるんじゃね？

2023/02/10(金) 08:29:38.53

COINいれ論

2023/02/10(金) 10:46:22.34

ただの文売屋
嫌韓ライターとかと一緒

2023/02/12(日) 19:52:34.76

米軍が選定した6.8×51㎜弾って、どうなんだろうな。
7.62㎜の後継としては、いう程には性能に大差なく、莫大な費用と手間をかけて更新する意味が無い。
5.56㎜の後継としては、基本弾数が30発のままならともかく、7.62㎜同等の20発に低下するのなら、威力と射程重視なら上記の理由と併せて7.62㎜でいいじゃんとなり、弾数重視なら改良型の5.56㎜でいいじゃんとなる。
米軍関係者は、いったいなにをとち狂ってこんな必要性の薄い弾薬を選択したのか、理解に苦しむ。

2023/02/12(日) 20:53:44.08

普通弾がスチールポイントだとしても6.8のエネルギーでは
ESAPIのようなレベルIV以上のアーマーを中距離で抜くのは難しいと思う
もしできるならBTR-80の側面やロシア製MRAPの標準コンフィギュレーションを全方位から抜けるはずだし
小火器としてはその面の方がよほど画期的だが、特に喧伝されてはいないので、そのような貫通力はない可能性が高い
ヘルメットやソフトアーマーの進歩を見据えると、あるいは遮蔽物への効果を考慮すると
たとえレベルIII貫通止まりでも導入の意義はあるが、対アーマーのアプリケーションとして考えるなら既に陳腐化が始まってるかもしれない

2023/02/12(日) 20:54:58.29

>>615
AR15のパテントが切れて、ARソックリさんがいっぱい出て米国の銃器メーカーが青息吐息なのよ
だから地元の議員さんの要請だと思うんよ、現場は軽い5.56で十分、手に余るならATMをブチ込めば良い、、
だから幾ら詠っても遅々として進まないんじゃね
5.56だろうと6.8だろうと、弾の速度は変わらんから言うほど遠距離では当たらないんだよ、、それも遅々として進まない理由の一つじゃね

2023/02/12(日) 21:12:17.51

結局、本当に5.56㎜と7.62㎜を統合する気で中間弾を選定するなら、
①　汎用機関銃用弾として7.62㎜と比して大幅な悪影響が出ない威力と有効射程があること
②　アサルトライフル弾として、5.56㎜の装弾数・携行数から大幅な低下がないこと
の２点が絶対条件となるはず。
言うなら、5.56㎜と7.62㎜の「良いとこ取り」でなければならない。
ところが6.8×51㎜弾は、良いとこ取り」どころか「悪いとこ取り」になっている。
これを導入するメリットがまったく思いつかない。

2023/02/13(月) 00:13:18.93

三八式実包の6.5mmって21世紀を先取りしてたんだなあ

2023/02/13(月) 11:03:24.51

ロシアの人海戦術みてたら、もっと機関銃が必要でないかな。5000丁弱のミニミでは火力が貧弱すぎる。

2023/02/13(月) 11:38:48.47

>>618
貫通力

2023/02/13(月) 11:53:25.78

貫徹体がタングステンコアの30-06APでも止まるなら最低.300WM並の運動エネルギーと.338口径級並の貫徹体の強度が必要になるが、果たして6.8mmにそんなエネルギーと強度があるのか？と言われれば怪しさしかないよね

2023/02/13(月) 12:03:35.67

>>622
貫通力を語るなら断面積が小さい方が貫通力が増す事をお忘れなく

2023/02/13(月) 12:18:30.89

>>623
はい、粉砕
硬質な物体に当たった時に耐えられる強度と押し退けられる質量が無ければ元も子も無い

2023/02/13(月) 12:38:09.30

>>624
> 貫徹体がタングステンコアの30-06APでも止まる

レベル4の指標である30-06M2APがタングステンコアと思ってるあなたに
> はい、粉砕
なんて言われても説得力皆無なんだけどな

2023/02/13(月) 13:09:11.63

>>625
スチールコアだけだと思ってた？大丈夫？

2023/02/13(月) 13:09:36.73

>>619
火薬も弾頭も質的に違う時代だから
口径だけ比べるのもちょっと違うかな

2023/02/13(月) 13:11:45.60

レベルIVのの基準になってる.30-06 M2 APはスチールコアなんすよ

2023/02/13(月) 13:33:08.11

２０式と弾薬をウクライナに送り付けたらどういう評価をされるかな

2023/02/13(月) 14:55:36.04

>>616
採用されて結構経つM80A1だって軍がどれだけの貫通力かを公開はしていないわけで
6.8は具体的な有効射程も貫通力も非公表なのでその方面の可能性を探っていても不思議ではないと思うよ

2023/02/13(月) 20:18:47.90

>>629
ガムテープも一緒に送らないと

2023/02/13(月) 22:30:19.45

ビニテだった

2023/02/13(月) 22:44:08.90

耐腐食性以外は特に奇をてらった仕様でもないし
ウクライナの環境で13インチ銃身が問題になるとも思えないので
とりあえず弾は出るだろうから
他のSCAR型小銃と同様に特筆することもなく無難な評価に収まると思う
そしてGangstaとかが気まぐれに、適当なことを言って国内のにわか層に偏見を植え付けるところまでは予想できる

2023/02/13(月) 23:05:55.98

ウクライナの日本人義勇兵ってロシアのスパイ容疑かけられてらしいけど、容疑は晴れたの？

2023/02/14(火) 07:15:32.80

まあgangstaといえば「色々リミッターぶっ壊れたゴリラでもMAGをSAWのように扱うと音を上げるレベルで重い」ってのが実際に分かったのは良かったな
前はこのスレでも「英軍みたいにMAGを分隊レベルでも扱え」っていう7.62狂信者がやたらいたもんだが

2023/02/14(火) 08:04:42.76

実戦はおろか自衛隊経験も無いのが大半を占めるオタクが揶揄するのはどうかと思うわ
本職ですって言うならすまんだが

2023/02/14(火) 10:04:58.98

陸自の貧弱な小銃、機関銃火力でロシア軍のような人海戦術に対処できるのだろか

2023/02/14(火) 10:14:16.62

>>637
そういうのは特科火力と迫撃砲で一網打尽してそれでも生き残った取りこぼしが来たら陣地の小銃員で対処するのが陸自の考え方なんだろ
迫撃砲火力の充実と反比例するような機関銃の調達のやる気のなさはこれで納得が行く

2023/02/14(火) 10:28:30.16

なんつーか異様な7.62mm信仰とか後方火力の存在の薄さとかこのスレもウクライナ以前のアフガンイラクにおける対テロ戦争の戦訓に囚われてる感が否めないんだよね。20年間のトレンドだったから仕方ないけど。

2023/02/14(火) 10:40:48.96

その割に特科の惨状は目に余るものがあるのが問題よね
待ち伏せ主体の遅滞戦闘主眼の陸自こそ英仏軍以上に.30口径級機関銃の出番だと思うんだが

2023/02/14(火) 10:51:15.77

多連装ロケットも廃止して、ウラーの歩兵部隊にも短弾頭の滑空弾を撃ち込むつもりなんだろか

2023/02/14(火) 11:23:55.20

> 7.62mm信仰
迫撃砲だって小口径じゃ力不足だ、中口径は中途半端と口径変更は今もある話でMGに限った話でもないよ

特科重視と言っても片手落ちに見えるんだよね
スカウトスナイパーも無し、まあ近年は弾着観測は小型ドローンにおまかせな風潮ではあるが、さりとて陸自はここも最弱
ようやく22年度にドローンの関連予算が増額されたけどいつもながら遅すぎる
対中を考えるなら高価な軍用ドローンだけではなく安価なドローンも採用して欲しい
ぶっちゃけ平地が少ない島国なのに対機甲科を前提に機構科に力を入れる予算があるなら他に回せと言いたい
155mm自走榴弾砲の新規調達も誘導弾や観測の充実を前提にしていないこの段階では時期尚早だし
SAWにGPMGを兼務させるってのもバランスがオカシイよ

2023/02/14(火) 13:21:48.02

更に言えば、前線観測班にしても陸自は後方に構える中隊付きだが欧米は通常小隊付きで前線に随伴するので
陸自が特科重視って言っても片手落ちな印象しかないんだよね

2023/02/14(火) 14:13:59.49

陸Jらしき人がMINIMI重いってTweetしてるけど
軽い部類ちゃうんか

2023/02/14(火) 14:21:48.94

>>644
他のLMGやSAWとの比較ではなく、誰でも小銃で訓練してから配置されるから携行弾数含め小銃と比べれば重いって話でしょ

2023/02/14(火) 15:07:26.20

64式は反動強い音デカすぎて怖いって言ってる元陸自YouTuber居るけど比較対象が5.56×45mmの89式だとそうなっちゃうの当たり前なんだよね
89式に比べりゃMINIMI装備1式はクソ重いのは当たり前だし5.56×45mmのプードル撃ち弾から比べたら弱装弾7.62×51mmでもおっかないわな
陸自任期制隊員なんかにフルロードの7.62×51mmNATOや30-06SF使わせたらビビって銃落っことすんじゃねーの？

2023/02/14(火) 15:30:30.97

任期制隊員でも普通科なら軽火器訓練でM2や81迫の教育を受けるんじゃないか？
固定武器だから反動は別として、それらは64や62よりおっかない音をたてるが

2023/02/14(火) 18:15:50.27

>>647
横だがかつては小銃手は耳栓の類をつける習慣はなかったからでは？
逆に迫撃砲等を撃つ場合は口は開け耳を覆うから条件が違うよね

2023/02/14(火) 19:22:28.44

冷戦時代なんて各国軍が18ぐらいの子供に
NATO弾撃たせてたんだから慣れだろうな

2023/02/14(火) 19:44:34.22

そもそも70過ぎのジジイハンターですら30-06弾のフルマグナムや.338Lapua使ってる奴普通に居るんだから5.56×45mmNATO弾に慣れて軟弱になってんだろうね

2023/02/14(火) 20:27:50.57

>>643
へえ、やっぱそうなんすか
陸自は歩兵科でも年間射耗数10発前後とかザラにいるそうですし、やっぱ練度低いんすね(笑)

2023/02/14(火) 21:14:33.07

普通科で年間10発しか撃たないわけない

2023/02/14(火) 22:41:59.73

前期教育でクビになったら10発じゃないかなあ、よくはしらんけど

2023/02/14(火) 23:55:20.38

後方か、場合よっちゃ基地で事務の人ちゃうか

2023/02/15(水) 00:10:43.85

kytnが20式が欠陥とか言ってんな
市ヶ谷の噂って実際に噂があるんか

2023/02/15(水) 01:11:18.05

>>655
キヨちゃんのいう市ヶ谷の噂っていうのは
文字通り噂話であって明示できるソースは存在しないし
あやふやな証言や彼自身の誤解、あるいは妄想である可能性も多分に含んでる

キヨちゃんは少なくとも小火器に限ってはあまり得意ではないようで
過去、軽装甲機動車は7.62ｘ39に対応してないとか
小銃擲弾は水平射撃ができないとか
89をレール化すれば十分とか
小銃の代わりにP90配備すればよいとかのたまってる

2023/02/15(水) 01:30:50.52

規制でURL貼れないが、キヨちゃんのブログから抜粋
>新小銃選定において、H＆KやFNは普通の量産品を出してきたが豊和工業は選定担当者と共謀して徹底的にカスタム仕上げした、試験用スペシャルを投入。

競技銃ならともかく歩兵銃の選定においては
集弾が1MOAを下回るより、過酷な状態で3MOAを維持し動作不良を起こさない方が評価が高くなる
その面の性能で、カスタムとかスペシャルとか形容されるようなアプローチが大きな差を生むとは思えない
不正が行われたかどうかに関わらず、選定結果に大して影響しなかっただろうし、現場が違いを認識出来るとも思えない
そもそも89はそういう基本的な部分に欠陥があるというコンセンサスもなかったし

2023/02/15(水) 01:41:01.52

>>656
小銃の代わりにP90とかマジで？
頭悪過ぎだろ

2023/02/15(水) 03:07:04.28

>>642
へえ、陸自のスナイパーは斥候しないんすね
遅れてるなあ～

2023/02/15(水) 03:12:24.52

>>648
フルロード7.62mmは耳栓無くても余裕ですよね
フルロードちぅか狙撃用7.62とはいえサプ付き屋内射撃、しかも耳栓ありという状況で耳が痛いとか言ってる隊員を知ってますが、今どきの奴は根性がないですよね

2023/02/15(水) 06:39:29.80

ﾜｯﾁｮｲ更新されて前にホラ吹いてたゴミカスなり済ましガイジが復活したか

NG推奨 : ｱｳｱｳｳｰ Sacd-f5tb [106.128.102.125]

2023/02/15(水) 07:31:59.47

>>657
いや、これ普通に大問題だぞ？
公平な競争になってないし、この担当者が事前に情報を漏らしてる可能性だってある。

2023/02/15(水) 07:44:05.37

Twitterに自作で小銃用のFCS作った人が居て話題になってる
小銃用の戦闘システムの原型になる
ああいう人を陸自も取り込んだら良い

2023/02/15(水) 08:00:51.49

現役らしき人物による反証
https://twitter.com/HK_SFusa/status/1625432518953689088?t=J7DjoLEK1qTQfjtOhyI9Bg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/02/15(水) 09:03:34.03

「日本がまともな銃を作れるわけがない。試作品は量産品とは若干違う。そうだ予算度外視のカスタムガンで圧倒的に高性能だったに違いない」というガンダム脳なんだろう

P90の件は2、3種類の弾薬を同時に使ってる間抜けな国は世界でも日本くらいだから、一部をP90に換えろとかいう理解できないものだったな…

2023/02/15(水) 12:53:29.87

>>662
要約すると、キヨちんの表現から想定できる不正では選定上特段有利になるとは思えないので、そもそもしないだろという話
もっと言えば、住友ミニミの件もあるし海外製装備の採用も盛んになってる。今の界隈はコンプライアンスに厳しいはず
豊和には特に前科も無いし

2023/02/15(水) 14:10:37.93

いや、担当者と豊和が共謀してるし、トライアルと採用後に納品した物が明らかに違うなら問題だろ。

2023/02/15(水) 15:03:53.62

キヨの言葉を真に受けるのは頭が残念だとカミングアウトしてるのと同意だぞ

2023/02/15(水) 19:25:03.75

そのまんま"市ヶ谷の噂"だからじゃないの？
噂って断ってるのにガン切れしてるのは何なんだ
偶に当たるけど

2023/02/16(木) 12:04:53.94

>>665
カスタムガンはともかく良質な鋼材を選択し入念な工作し慎重な焼き入れ焼き戻し表面処理して工場一の職人が魂込めて作成した可能性はあるw

2023/02/16(木) 14:30:33.94

試験してたやつは量産前の試作品だろうから
量産用にライン化した工作とは違う可能性はあるけど

ARがハンドメイドだから体感できるほど性能が良くなることあり得るか？

Knightsのお高いブランド小銃みたいな作りだった可能性はあるかなｗ

2023/02/16(木) 14:48:41.90

これについてはキヨの表現がおかしい
歩兵銃の選定がどういうものか考えると、たとえ仕様に関する不正があったとしても
カスタムだのスペシャルだのハンドメイドの競技銃みたいに表現するのは違和感しかないし
現場がその競技銃もどきと配備された現物を比較してコレじゃないと声をあげるのも奇妙だ
キヨには軍用銃に関する基本的なセンスが欠如してる

2023/02/16(木) 16:51:24.04

平安時代から藤原家御用達の堺の鉄砲職人に鍛えさせた一品やぞ

2023/02/16(木) 16:54:48.80

鉄砲職人の歴史は古い

2023/02/16(木) 18:43:36.77

陸自が選定したものは基本的にゴミ

2023/02/16(木) 18:48:30.94

オランダ人に娘を差し出したかいがあったな

2023/02/16(木) 18:51:48.07

>>671
CNC加工と規定トルクでボルトオンして造られる近代銃はプレスと溶接が主体の従来品より個体差がずっと小さい筈
一から開発された20式なら尚更にカスタムパーツなんて無いのだから
試験用スペシャル()とか馬鹿馬鹿しい与太話だと思う

2023/02/16(木) 20:01:01.79

試験品は量産品と比較して工作精度を2桁以上も高く規定されたとの噂

2023/02/16(木) 21:13:17.98

平安時代に銃とかw

と思ったけど日本に初めて銃が輸入されたのが平安時代なので
創作的にはギリギリありえるのか

2023/02/16(木) 21:29:37.02

>>679
室町時代じゃね

2023/02/16(木) 21:31:01.23

>>680
鉄はうかと

2023/02/16(木) 22:31:00.43

鉄炮は蒙古襲来だから鎌倉時代やろし、、

2023/02/16(木) 22:41:50.11

以外に歴史浅いのな

2023/02/16(木) 23:58:48.40

てつはうを銃カウントして良いのか？
熱兵器って事ではあるけどさぁ

2023/02/17(金) 00:01:24.44

まあジャーナリストを名乗るなら噂を聞いたらちゃんと裏取ってからぬかせとしか。

2023/02/17(金) 00:06:22.85

この業界は裏が取れないけど罷り通ってる話幾らでもあるし多少はね？
デマを信じきってる事例も多いしね
例えば5.56×45mmの殺傷力云々とか

2023/02/17(金) 00:08:29.31

>>686
ホントは当たってなくて、スコープ付けたら変わったんだっけか？

2023/02/17(金) 00:21:35.00

朝鮮戦争だと.30カービン弾が北朝鮮の防寒コート貫通できないって噂があったらしいな

2023/02/17(金) 02:50:12.85

>>687
そっちよりも5.56×45mmは殺傷より負傷させて部隊の負担を云々の方が信じられてるデマだと思うよ
照井氏が解説してたけどこれ米メディアがベト戦時代に流した適当ニュース発祥らしいね

2023/02/17(金) 06:56:21.11

https://pbs.twimg.com/media/FpGicxIaYAAEGYs.jpg
https://twitter.com/southwood_/status/1626259603255361536
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/02/17(金) 08:10:01.90

>>680-682

中国で火薬が発明された時に
簡素なハンドガンみたいなものが製造されて
交易品として日本に入っているそうで平安時代に文章記録がある
日本で確認できる銃の記録としては最古

2023/02/17(金) 08:30:34.67

>>691
この一文で、なろうで平安転生物が産まれるな、、

2023/02/17(金) 18:46:23.65

もののけ姫に出たみたいな奴やろ

2023/02/17(金) 20:44:21.16

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon

2023/02/17(金) 22:01:10.97

中国の銃が文禄・慶長の役でゴミクズ化したのってなんでなんやろな

2023/02/17(金) 22:21:51.28

日本の銃は朝鮮から鳥銃と呼ばれてたそうな、引金のカラクリて思った時に撃てるから鳥も落とせる銃だと
朝鮮の銃にはこのカラクリは無かったそうな、この差だったと思うよ

2023/02/17(金) 22:28:52.26

半世紀前のGUN誌を整理していたら、豊和の冷間鍛造機は１日に数百本の銃身を作れる記事が載ってた、意外と小さな機械だった
銃身さへ出来れば後は人海作戦で機関部とかは作れるはず、、頑張れば年間五十万丁の増産も不可能ではないな

2023/02/18(土) 00:04:09.50

>>697
スムースボアで良いならね。

2023/02/18(土) 00:54:45.07

>>698
冷間鍛造は芯に螺旋の入った芯鋼を使うんだよ、その為の鍛造だから、あとは磨くだけよ
グリスガンの銃身は熱間鍛造、コレも螺旋入りの芯

2023/02/18(土) 01:18:48.55

>>699
へー、グリースガン鍛造なんか

2023/02/18(土) 01:42:44.30

>>699
https://www.americanrifleman.org/content/the-m3-m3a1-grease-guns/
グリースガンはGMによる冷間鍛造だよ
ボルトのみバッファローアームズに外注してるよ

2023/02/18(土) 21:13:55.56

銃身以外は自動車部品のメーカーに頼めば急増できる
レベルのものしかないから、急いで作れなくはない

バレルは普段からバレル製造やってる会社じゃないと
ちゃんと仕上がらないんちゃうか

2023/02/18(土) 21:50:20.45

>>702
冷間鍛造であればバレル製造のノウハウはさして求められないので問題ないでしょ
シーレーンみたいな高精度バレルを作れとかじゃない限りは

2023/02/19(日) 12:17:57.55

焼き入れ焼きなまし表面処理はどうすんの？

2023/02/19(日) 12:53:47.80

>>704
冷間鍛造は焼なましだけでOKで冷間鍛造の技術がある自動車部品メーカーなら無問題
バレルに似た形状のシャフトの類は冷間鍛造で作るんだよね

2023/02/19(日) 13:38:49.01

鋼材は？
自動車用の鋼材じゃなくね？

2023/02/19(日) 14:32:37.73

>>706
それを納品するのは製鉄所だから加工業種の話とは無関係ですよ

2023/02/20(月) 16:49:24.35

20式開発実録みたいなものを出版して欲しいところ
8年開発したそうだが、米系の銃と使ってる技術が違いそう

お披露目の際の取材記事読んでると
表面処理は国内の製品使ってるし、自動車とかそっち系の製品

2023/02/21(火) 11:52:44.09

>>707
日本の製鉄所なんてJIS規格の鋼板とかしか作ってないんじゃねw

2023/02/21(火) 12:19:32.14

戦車に使われるRHA用の鋼材はJIS規格のSNCM439相当

2023/02/22(水) 00:40:23.01

銃身のみならず、弾倉もしっかりしたものを造るには技術やノウハウが要るという。

あと、トリガー、シア、ハンマー、ピンなどなどならまだしも、
ボルトやレシーバーなんかも、安定して量産できるようになるには時間かかりそう、よくは知らんけど