【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
-
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2023/02/15(水) 01:30:50.52

規制でURL貼れないが、キヨちゃんのブログから抜粋
>新小銃選定において、H＆KやFNは普通の量産品を出してきたが豊和工業は選定担当者と共謀して徹底的にカスタム仕上げした、試験用スペシャルを投入。

競技銃ならともかく歩兵銃の選定においては
集弾が1MOAを下回るより、過酷な状態で3MOAを維持し動作不良を起こさない方が評価が高くなる
その面の性能で、カスタムとかスペシャルとか形容されるようなアプローチが大きな差を生むとは思えない
不正が行われたかどうかに関わらず、選定結果に大して影響しなかっただろうし、現場が違いを認識出来るとも思えない
そもそも89はそういう基本的な部分に欠陥があるというコンセンサスもなかったし

2023/02/15(水) 01:41:01.52

>>656
小銃の代わりにP90とかマジで？
頭悪過ぎだろ

2023/02/15(水) 03:07:04.28

>>642
へえ、陸自のスナイパーは斥候しないんすね
遅れてるなあ～

2023/02/15(水) 03:12:24.52

>>648
フルロード7.62mmは耳栓無くても余裕ですよね
フルロードちぅか狙撃用7.62とはいえサプ付き屋内射撃、しかも耳栓ありという状況で耳が痛いとか言ってる隊員を知ってますが、今どきの奴は根性がないですよね

2023/02/15(水) 06:39:29.80

ﾜｯﾁｮｲ更新されて前にホラ吹いてたゴミカスなり済ましガイジが復活したか

NG推奨 : ｱｳｱｳｳｰ Sacd-f5tb [106.128.102.125]

2023/02/15(水) 07:31:59.47

>>657
いや、これ普通に大問題だぞ？
公平な競争になってないし、この担当者が事前に情報を漏らしてる可能性だってある。

2023/02/15(水) 07:44:05.37

Twitterに自作で小銃用のFCS作った人が居て話題になってる
小銃用の戦闘システムの原型になる
ああいう人を陸自も取り込んだら良い

2023/02/15(水) 08:00:51.49

現役らしき人物による反証
https://twitter.com/HK_SFusa/status/1625432518953689088?t=J7DjoLEK1qTQfjtOhyI9Bg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/02/15(水) 09:03:34.03

「日本がまともな銃を作れるわけがない。試作品は量産品とは若干違う。そうだ予算度外視のカスタムガンで圧倒的に高性能だったに違いない」というガンダム脳なんだろう

P90の件は2、3種類の弾薬を同時に使ってる間抜けな国は世界でも日本くらいだから、一部をP90に換えろとかいう理解できないものだったな…

2023/02/15(水) 12:53:29.87

>>662
要約すると、キヨちんの表現から想定できる不正では選定上特段有利になるとは思えないので、そもそもしないだろという話
もっと言えば、住友ミニミの件もあるし海外製装備の採用も盛んになってる。今の界隈はコンプライアンスに厳しいはず
豊和には特に前科も無いし

2023/02/15(水) 14:10:37.93

いや、担当者と豊和が共謀してるし、トライアルと採用後に納品した物が明らかに違うなら問題だろ。

2023/02/15(水) 15:03:53.62

キヨの言葉を真に受けるのは頭が残念だとカミングアウトしてるのと同意だぞ

2023/02/15(水) 19:25:03.75

そのまんま"市ヶ谷の噂"だからじゃないの？
噂って断ってるのにガン切れしてるのは何なんだ
偶に当たるけど

2023/02/16(木) 12:04:53.94

>>665
カスタムガンはともかく良質な鋼材を選択し入念な工作し慎重な焼き入れ焼き戻し表面処理して工場一の職人が魂込めて作成した可能性はあるw

2023/02/16(木) 14:30:33.94

試験してたやつは量産前の試作品だろうから
量産用にライン化した工作とは違う可能性はあるけど

ARがハンドメイドだから体感できるほど性能が良くなることあり得るか？

Knightsのお高いブランド小銃みたいな作りだった可能性はあるかなｗ

2023/02/16(木) 14:48:41.90

これについてはキヨの表現がおかしい
歩兵銃の選定がどういうものか考えると、たとえ仕様に関する不正があったとしても
カスタムだのスペシャルだのハンドメイドの競技銃みたいに表現するのは違和感しかないし
現場がその競技銃もどきと配備された現物を比較してコレじゃないと声をあげるのも奇妙だ
キヨには軍用銃に関する基本的なセンスが欠如してる

2023/02/16(木) 16:51:24.04

平安時代から藤原家御用達の堺の鉄砲職人に鍛えさせた一品やぞ

2023/02/16(木) 16:54:48.80

鉄砲職人の歴史は古い

2023/02/16(木) 18:43:36.77

陸自が選定したものは基本的にゴミ

2023/02/16(木) 18:48:30.94

オランダ人に娘を差し出したかいがあったな

2023/02/16(木) 18:51:48.07

>>671
CNC加工と規定トルクでボルトオンして造られる近代銃はプレスと溶接が主体の従来品より個体差がずっと小さい筈
一から開発された20式なら尚更にカスタムパーツなんて無いのだから
試験用スペシャル()とか馬鹿馬鹿しい与太話だと思う

2023/02/16(木) 20:01:01.79

試験品は量産品と比較して工作精度を2桁以上も高く規定されたとの噂

2023/02/16(木) 21:13:17.98

平安時代に銃とかw

と思ったけど日本に初めて銃が輸入されたのが平安時代なので
創作的にはギリギリありえるのか

2023/02/16(木) 21:29:37.02

>>679
室町時代じゃね

2023/02/16(木) 21:31:01.23

>>680
鉄はうかと

2023/02/16(木) 22:31:00.43

鉄炮は蒙古襲来だから鎌倉時代やろし、、

2023/02/16(木) 22:41:50.11

以外に歴史浅いのな

2023/02/16(木) 23:58:48.40

てつはうを銃カウントして良いのか？
熱兵器って事ではあるけどさぁ

2023/02/17(金) 00:01:24.44

まあジャーナリストを名乗るなら噂を聞いたらちゃんと裏取ってからぬかせとしか。

2023/02/17(金) 00:06:22.85

この業界は裏が取れないけど罷り通ってる話幾らでもあるし多少はね？
デマを信じきってる事例も多いしね
例えば5.56×45mmの殺傷力云々とか

2023/02/17(金) 00:08:29.31

>>686
ホントは当たってなくて、スコープ付けたら変わったんだっけか？

2023/02/17(金) 00:21:35.00

朝鮮戦争だと.30カービン弾が北朝鮮の防寒コート貫通できないって噂があったらしいな

2023/02/17(金) 02:50:12.85

>>687
そっちよりも5.56×45mmは殺傷より負傷させて部隊の負担を云々の方が信じられてるデマだと思うよ
照井氏が解説してたけどこれ米メディアがベト戦時代に流した適当ニュース発祥らしいね

2023/02/17(金) 06:56:21.11

https://pbs.twimg.com/media/FpGicxIaYAAEGYs.jpg
https://twitter.com/southwood_/status/1626259603255361536
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/02/17(金) 08:10:01.90

>>680-682

中国で火薬が発明された時に
簡素なハンドガンみたいなものが製造されて
交易品として日本に入っているそうで平安時代に文章記録がある
日本で確認できる銃の記録としては最古

2023/02/17(金) 08:30:34.67

>>691
この一文で、なろうで平安転生物が産まれるな、、

2023/02/17(金) 18:46:23.65

もののけ姫に出たみたいな奴やろ

2023/02/17(金) 20:44:21.16

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon

2023/02/17(金) 22:01:10.97

中国の銃が文禄・慶長の役でゴミクズ化したのってなんでなんやろな

2023/02/17(金) 22:21:51.28

日本の銃は朝鮮から鳥銃と呼ばれてたそうな、引金のカラクリて思った時に撃てるから鳥も落とせる銃だと
朝鮮の銃にはこのカラクリは無かったそうな、この差だったと思うよ

2023/02/17(金) 22:28:52.26

半世紀前のGUN誌を整理していたら、豊和の冷間鍛造機は１日に数百本の銃身を作れる記事が載ってた、意外と小さな機械だった
銃身さへ出来れば後は人海作戦で機関部とかは作れるはず、、頑張れば年間五十万丁の増産も不可能ではないな

2023/02/18(土) 00:04:09.50

>>697
スムースボアで良いならね。

2023/02/18(土) 00:54:45.07

>>698
冷間鍛造は芯に螺旋の入った芯鋼を使うんだよ、その為の鍛造だから、あとは磨くだけよ
グリスガンの銃身は熱間鍛造、コレも螺旋入りの芯

2023/02/18(土) 01:18:48.55

>>699
へー、グリースガン鍛造なんか

2023/02/18(土) 01:42:44.30

>>699
https://www.americanrifleman.org/content/the-m3-m3a1-grease-guns/
グリースガンはGMによる冷間鍛造だよ
ボルトのみバッファローアームズに外注してるよ

2023/02/18(土) 21:13:55.56

銃身以外は自動車部品のメーカーに頼めば急増できる
レベルのものしかないから、急いで作れなくはない

バレルは普段からバレル製造やってる会社じゃないと
ちゃんと仕上がらないんちゃうか

2023/02/18(土) 21:50:20.45

>>702
冷間鍛造であればバレル製造のノウハウはさして求められないので問題ないでしょ
シーレーンみたいな高精度バレルを作れとかじゃない限りは

2023/02/19(日) 12:17:57.55

焼き入れ焼きなまし表面処理はどうすんの？

2023/02/19(日) 12:53:47.80

>>704
冷間鍛造は焼なましだけでOKで冷間鍛造の技術がある自動車部品メーカーなら無問題
バレルに似た形状のシャフトの類は冷間鍛造で作るんだよね

2023/02/19(日) 13:38:49.01

鋼材は？
自動車用の鋼材じゃなくね？

2023/02/19(日) 14:32:37.73

>>706
それを納品するのは製鉄所だから加工業種の話とは無関係ですよ

2023/02/20(月) 16:49:24.35

20式開発実録みたいなものを出版して欲しいところ
8年開発したそうだが、米系の銃と使ってる技術が違いそう

お披露目の際の取材記事読んでると
表面処理は国内の製品使ってるし、自動車とかそっち系の製品

2023/02/21(火) 11:52:44.09

>>707
日本の製鉄所なんてJIS規格の鋼板とかしか作ってないんじゃねw

2023/02/21(火) 12:19:32.14

戦車に使われるRHA用の鋼材はJIS規格のSNCM439相当

2023/02/22(水) 00:40:23.01

銃身のみならず、弾倉もしっかりしたものを造るには技術やノウハウが要るという。

あと、トリガー、シア、ハンマー、ピンなどなどならまだしも、
ボルトやレシーバーなんかも、安定して量産できるようになるには時間かかりそう、よくは知らんけど

2023/02/22(水) 08:31:21.96

ホンダは開発拠点を海外に移してから勝てるようになった。海外じゃないと手に入らない鋼材があるからだってよ。

2023/02/22(水) 09:50:43.76

>>711
マガジンの設計はノウハウが必要だけどそれは外部にお任せが多いし既存の国産の設計を流用すれば省略できる
まあ難易度でいえばシングルフィードダブルスタックよりダブルフィードのほうが容易であるし
複雑なプレスやポリマーのノウハウなら自動車メーカーのテリトリーなのでそれは問題ないでしょ

でも長く利用する前提のマガジンならリップの強度を確保しやすいスチールが安牌だよね

2023/02/22(水) 18:25:25.88

>>712
ホンダは工場をドンドン閉鎖するみたいだし、もう日本市場に拘る必要は無いんだろ。

2023/02/22(水) 21:04:33.09

ミリレポがG28にあわせて機関銃もミニミMk3に決まったって書いてるけど
ソースってある？

2023/02/22(水) 21:45:24.07

>>715
その記事の文末にPDFのリンクがあるのでソースはそれでしょ
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2023/01/23e.pdf
ミニミは決まりだけどG28は選定中であり決定してはいないとしか読めないよね

2023/02/22(水) 22:13:19.62

>>716
サンクス

2023/02/23(木) 07:56:25.01

文面だとG28はイメージ図で買うかは判らないけど買う小銃は決まってて来年から買うんじゃない？
期待されていた20式の7.62mmバージョンはなさそうだね。

2023/02/23(木) 09:06:40.95

狙撃銃1丁で何百万円もボラれるんだろ？

2023/02/23(木) 22:56:32.68

このスレでエアソフトの話題書くのあれだけども
明日２０時からまマルイのマルフェスオンラインがあるんだな
２０式　いい加減だして欲しい　
スレチ失礼

2023/02/23(木) 23:22:24.19

89式の時の遺恨でマルイから出ても豊和に払う金が上乗せされてかなり高くなりそうだな。

2023/02/24(金) 00:59:05.31

くされマルイから出ても買うかよ
トレポン需要もあるのになんで豊和自身でエアガン作らないのか甚だ疑問
ていうか「銃・おもちゃ」で意匠登録してなかったっけ

2023/02/27(月) 02:37:41.95

>>712
そもそも疑問なんだがホンダって勝ってるのか？
外国でないと手に入らない鋼材ってどういう意味での国内で手に入らない素養なんだろ？
性能はさておいて滅茶苦茶安いとか？薄くて軽くて強靭な鉄とかそういうのホンダの車のイメージにはないが？

2023/02/28(火) 19:47:54.60

>>659
するって聞いたけどどこの連隊だろ

2023/02/28(火) 23:17:52.37

>>564
適当な事書いてんな

2023/03/01(水) 18:40:51.25

陸自のスナイパー育成が7.62mmから変更ないのは
長射程にあんまり興味が無いからでしょ
スナイパーに限らず陸自全体でその傾向

どうもボルトアクションもやめてマークスマンに近い運用に変えるっぽいしの

米海兵隊がスカウトスナイパーの専任の編成を廃止して
一般的な小隊に近い偵察隊に改める方針なのと似てる

2023/03/01(水) 18:55:36.06

>>726
そうなの？
ソースが知りたい

2023/03/01(水) 19:05:03.70

>>726
まじかと思ったら昨日の最新ニュースじゃないですか
スカウトスナイパーは育成が難しく、育成しても離職率が高く特殊部隊にいっちい近年深刻な人員不足になっていたから
粗製濫造するくらいなら分離するのもやむなしなのかもね>

>727
横だが
https://www.military.com/daily-news/2023/02/27/marine-corps-axes-elite-scout-sniper-platoons.html

2023/03/01(水) 22:26:23.62

>>728
なんか嫌だなー

2023/03/03(金) 08:50:34.68

>>726
狙撃や射撃競技の適性が非常に高い隊員にやらせても
任期満了や陸曹になっても一身上の都合で辞めるから仕方ない
適性のある人材を見つけまた教育のしなおしになる　
https://i.imgur.com/uzNXfeQ.jpg
(*´･ω･)残念な方だったな陸自に残れば自衛隊の広報になった

狙撃の適性ある隊員に小銃班か小隊で程度のいい64式にスコープ着けてG3SG/1やドラグノフみたいな運用するしかないその方が実戦的だ
https://i.imgur.com/ZeplJVR.jpg

2023/03/03(金) 19:11:11.27

>>730
64式ではなあ・・・

2023/03/03(金) 19:33:45.46

陸自のG28がマークスマンライフル運用になるかはまだわかんないでしょ
メリケンの模倣ならM110と同じ狙撃手運用なわけで

2023/03/03(金) 19:36:01.56

>>726
あと多分20が13インチになったのを言ってるんだと思うけど
20用の照準眼鏡の配備も始まってるし、むしろ小銃小隊は射程延伸を志向してる

2023/03/03(金) 19:41:53.23

>>733
弾の方の話や
300m以遠は全然期待されてない

とはいえ陸J官の雇用の現状を踏まえると
狙撃とか浸透偵察のスペシャリストは維持できないっていうか
教育しても数年後には退官するんで
あんま難しい任務の部隊は作らないって感じなのよな

2023/03/03(金) 19:49:06.45

陸自がDMR運用で採用する前提としたらいくらなんでも新スナイパーシステムは単価が高すぎるし
逆に調達数は少なすぎで説得力皆無ですよ

2023/03/03(金) 19:52:37.35

64式もアメリカがm14にしたみたいに
いまある個体をちゃんと改修すりゃいいのにね
チークパット付けて、古めかしいスコープ載せるだけじゃマークスマンライフルとしても物足りないでしょ

2023/03/03(金) 20:02:44.86

>>734
任期付きの陸士ならともかく陸曹なら安定した公務員で数年で辞めるなんてのは稀だわ
陸士には最初からそんな高度な教育しないし陸曹なら定年まで数十年でむしろ階級上がらなきゃ強制首切りの米軍より安定してる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-0lJm [1.75.2.67]) · 2023/03/03(金) 20:30:03.37

高度とはいえ定型化されてるんだからやりようはあると思う
むしろ近接戦闘の方がマニュアル化し辛くて大変なんじゃないかな？とも思う。素人ながら。

2023/03/03(金) 20:45:30.50

>>737
陸曹が凄い勢いで退職してる現状がですね

給料安いし上がらんねん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-0lJm [1.75.2.67]) · 2023/03/03(金) 21:18:36.50

たしか令和3年度だけで4000人以上中途退職しててその9割が曹じゃなかった？
残った2曹とか3曹に狙撃の専門教育施せば良いんだろうけど待遇改善しないと翌年また逃げられるリスクが続く。
とりわけ資格手当みたいなの更に充実させないとな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-0lJm [1.75.2.67]) · 2023/03/03(金) 21:20:13.01

別に逃げた分はベースアップに回せばええねん。
それ以上の働きをしてくれるぞ。現状だと民間の方が遥かにマシと思われても仕方ない…。

2023/03/03(金) 23:28:59.77

https://www.47news.jp/news/9013866.html
私物モリモリの20式。
EOTechホロサイト、マグニファイアのG33
そしてフラッシュライトはまぁ分かるとして
PEQ-15レーザーデバイスまで私物って••••
あとPEQ-15をなるべく前方に付ける為に
フロントサイトの位置をハンドガード後端に
移動させてるのも面白い。

2023/03/03(金) 23:34:10.48

アメリカ陸軍もMK110とMK22と色々と調達してるし、状況に合わせて支給すんのかねー
マテリアルライフルやスナイパーライフルに期待を持ち過ぎて一時期は連射性能が軽視されてた

2023/03/03(金) 23:40:29.23

>>740
射撃競技なら老人でも優勝出来るがニ曹だと野戦でスナイパーを1からやらせるには年取り過ぎ

2023/03/04(土) 00:05:34.51

>>742
syamuに似てる

2023/03/04(土) 13:48:05.47

>>742
規模はともかくとして老舗の韓国海兵隊・台湾海軍陸戦隊より水機は士気高そうだな
https://i.imgur.com/AUSFDrJ.jpg
後はグレーネドランチャーと7.62㎜GPMGが欲しいな

2023/03/04(土) 14:24:56.19

>>743
というか任務が結構違う

ウクライナ戦争の戦訓で、スナイパーは独立したスカウト運用より
小隊に同行している方が射撃機会が多いということが
わかってきている（当たり前っちゃ当たり前だけど）

スカウトスナイパーは浸透して偵察とか火砲の誘導が
主任務で自身の射撃機会が多いわけではない

陸Jの場合、バッタ部隊（バイク偵察隊）が充実してるし
スナイパーは前線での戦闘が期待されてるんちゃうか

2023/03/04(土) 16:37:01.81

だとするとボルトアクションのM24は不利になるからオートマティックに変える決断をしたなら陸自にあるまじき判断の速さだな。
だけどG28を採用するなら訓練の効率化のために20式よりもHk416を採用すべきだった。

2023/03/04(土) 16:40:44.52

>>748
高い

2023/03/04(土) 16:56:03.46

>>748
大型の国で主力ライフルの国産ができてない国が逆に珍しいやろ

逆に20式のバリエーションが出るかと思ったら出なかったのが意外

2023/03/04(土) 19:31:15.97

分隊支援火器を20式派生で作っても数が捌けないから赤字になりそうだししゃあない
マルチキャリバーにすると重くなりがちだから口径変更も微妙
兵站には良くないけど専用火器にはやっぱそれぞれ及ばない
MG338とかも出て来てM2やらM240やらの置き換えも進むかもだし、NGSWも出たし、M4ファミリーシリーズもいつまでも安泰じゃないだろう

2023/03/04(土) 19:39:05.97

ミニミみたいな当たらん銃を採用し続けるぐらいなら20式のSAW型を開発すべきだろうな。あれだけ内製したがってたのに陸自は何を考えている。

2023/03/04(土) 19:51:56.21

>>748
自衛隊員にHK416とか宝の持ち腐れだろw
デブが乗ってるフルデュラのカーボンバイクみたいw

2023/03/04(土) 20:01:21.71

オーソドックスなガスピストン式小銃の癖に特殊部隊用面しやがって、とは思う

2023/03/04(土) 20:09:09.81

最近の流行りはMCXじゃないけえ
HK416はちょっと古いみたいな
陸自もそろそろラプアマグナムあたりの汎用機関銃があればいいんじゃないかと思う
弾道特性がM2に近くて10kg切るくらいの機関銃はそこそこ役立つだろう

2023/03/04(土) 20:22:13.15

>>750
20式もAR-10みたいに308NATO仕様も出すかと思ってた
64式の弾倉使えればなおよし

2023/03/04(土) 20:49:43.83

HK416は妙に人気あるの
丁寧な施工らしいがブランドゆえに価格が高いM4のクローンの一つで別に崇めるようなシロモンでもないと思うが
アイアンサイト同士ならAKMでもHK416でも絶対の差はないし、アサルトライフルが陸軍の主力兵器でもない
アサルトライフルがユーザを選ぶとか本末転倒でアサルトライフルの利点を全否定してるようなもんだが