【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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2023/03/05(日) 02:18:55.34

>>771
G36の件なら採用時の基準は満たしているので不正ではないし
不正輸出はドイツの締め付けが厳しいからで特段賄賂ってわけではないでしょ

2023/03/05(日) 02:26:08.04

フランスが主力小銃として採用したのが決め手になったな

2023/03/05(日) 02:35:58.92

賄賂はメキシコの件じゃね

2023/03/05(日) 03:08:04.90

>>774
議員や政党に対する献金だから別に非合法ってわけでもないし
企業ならH&Kに限った話でもないと思う

2023/03/05(日) 06:40:52.84

自衛官も官僚だからな。厚労省のフェミ利権や外務官僚の国益無視の中韓への妥協誘導を見ても官僚は省益と個人の利益と権益拡大の確保に汲々とする。
自衛官もそこは変わらんだろう。だからあんなべらぼうに高い狙撃銃を。

2023/03/05(日) 07:47:58.19

輸出実績やバトルプルーフ云々で言うなら56式かAKMあたりが世界最高だが、あんまり褒める奴はおらんな
外見はわりと無骨な良さがあるんだが

2023/03/05(日) 07:54:08.43

誰からも顧みられないHK433君の事を偶には思い出してあげて……
ふと思ったがXM8をフラットトップレイル&M-LOK仕様の普通なサービスライフルに
仕立て直したら不満無さそうな気がした

2023/03/05(日) 08:27:46.99

HKの経営がヤバい頃作ってたヤツの印象が強い433
G11とかもあったなー
欠陥品だったけど

2023/03/05(日) 09:22:12.52

リミアは合法ロリだとして、生えてるか生えてないかでかなり人気が変わる。
アマリアは間違いなく生えてる。

2023/03/05(日) 14:22:59.79

20式の試作はマルチキャリバー型があったのはほぼ間違いない
Howaの特許図面の初期のものはアッパーに
5.56mmのロアレシーバーより大型のものがつけられるサイズだった

火箱陸幕長からの普通科（空挺）出身幹部の間で
7.62mm回帰が支持されてたそうで、住友の試作機関銃も
マルチキャリバーなのよね

初期案のままならマークスマンライフル仕様とかも
あったかもしれないけど、少数調達なら別途買った方がむしろ安いし
マルチキャリバーは重いのよね

2023/03/05(日) 14:31:13.50

>>781
もう忘れたのでその図面見せてほしい

2023/03/05(日) 14:33:10.16

>>781
ホーグ豊和あたりで半自動の民生銃として輸出すればいいのに

輸出国や地域に合わせてサムホールストック仕様や5・10・20連弾倉にすれば売れそう

2023/03/05(日) 15:27:18.71

新小銃の図面は思い出せないが当初のSCAR計画と同じ構想なら
SCARは308のHと223のLで当初から両方採用するはずだったけどLはいらないとなり、Hに223コンバージョンを追加採用したって経緯なので
SOCOMのプランではHは当初223も運用するプランじゃなかったんだよね

おそらくは20式もこれと同じ二本立てだったと思う

2023/03/05(日) 16:17:13.51

フランス軍がスカーの7.62ミリ版をマークスマンライフルに採用してなかったけ
サービスライフルより数はいらないしそれでもいいのでは

2023/03/05(日) 16:27:12.01

>>785
あれはFRF2の後継なのでDMR運用ではなくて陸自と同じ小隊付き狙撃手では

2023/03/05(日) 17:26:38.97

>>785
その場合機関銃がHK MG4になっていたと思う
トライアル参加した企業には何かしら割当てしてるので

2023/03/05(日) 18:15:00.27

>>787
はて、SOFではなくフランス陸軍がミニミをリプレイスするなんて話ありましたっけ？
仮にそうだとしてもベレッタとSIGとHSが余ってしまうんだよね
この3社はHS以外はDMRはあるし拳銃も出してるのに選ばれたのはグロックなのはどう説明する？

2023/03/05(日) 18:58:16.77

>>779
> HKの経営がヤバい頃作ってたヤツの印象が強い433
H&KはG11で作った債務がなかなか減らないから経営がやばいって噂はいつものことでしょ
https://news.militaryblog.jp/web/Heckler-Koch-Germany-not-accepting/commercial-orders-indefinitely.html
んでHK433作ってた頃は米軍でM27やM110A1の調達にHK417Fの採用に加えL85A3のアプグレとドイツ警察の拳銃採用で忙しく
民生オーダーを停止するほど活況だった頃なんで特に経営がやばい印象はないけどな

2023/03/05(日) 21:36:17.11

>>759
現物を手にとって使ったわけじゃなく、製造時のデータを見たわけじゃなく、
適当なこという輩はいるよね。それとも超能力者なのかな～？

>>736　>>730
M14の件はもう20年も前の話で・・・・・・
90年代に64式小銃改修というもしも話なら少し現実味あるかもしれないけど、
64式小銃は直すべきところが多くて、、、

>>722
豊和工業が本格的にエアソフトガンに参入するのでもない限り、
販売元は豊和工業＋開発・製造は外注ということになりそう。
「CNCや3Dプリンタのボタンを押せば造れる」「チンケな町工場でも造れる」というものじゃないしね～

2023/03/05(日) 21:41:03.80

外注というかOEM？
自分はSIGのUSBメモリやWaltherの懐中電灯を持ってるが、
OEMまたはライセンス品だと思われる

2023/03/06(月) 01:00:37.97

433の頃は買収話が出てる頃じゃなかったっけ?
ドイツ軍もヘーネル採用でなんとなくHKヤバいんではみたいな浮ついた噂が流れてた気がする

2023/03/06(月) 06:02:28.67

>>722
単純にエアガンなんかやっても儲からないからだよ。
意匠仕様で許可料とった方が工場や人員抱えないで儲かるんだから合理的だろ？
おそらく中華が無許可で20式電動ガンを作るだろうが日本に入ることは無理だろう。

2023/03/06(月) 21:24:12.07

89式とM16シリーズだと、どっちが優れた兵器なのか気になる
元々、ar15の廉価版ar18派生の89式だが見る限りM16にも劣ってないようにも見える

2023/03/07(火) 00:21:44.11

>>794
世界の評価を見れば一目瞭然

2023/03/07(火) 02:18:27.56

>>795
輸出品と輸出してないのを比べるなよ

2023/03/07(火) 08:35:43.18

>>795
世界が実際に89式を使用してそれをどのように評価してM16に劣ると判断しているというソース希望
出なければお前は大ウソ付きかただのバカ

2023/03/07(火) 10:05:15.34

マズルブレーキはメリケンでコピー品が造ら絶賛されるくらいマジで優秀
CQB向きじゃないので20式には引き継がれなかったが……

2023/03/07(火) 10:08:12.08

>>796
>>797
世界的に89式の評価は高いぞ!
と言うレスが皆無な件について（笑）

2023/03/07(火) 10:29:29.83

>>799
まあ、反動は小さいとは良く聞く

2023/03/07(火) 12:39:39.65

ウクライナ戦争みたいなとこでM4最高！って意見があんま無い

野戦用の小銃としては時代相応だったと思う

2023/03/07(火) 12:55:47.83

oemで他メーカーで89式の戦時急造タイプでも造れないものか。3バースト省いて、ストックも固定か折りたたみかどちらかにして。

2023/03/07(火) 13:00:16.40

AR-18やん

2023/03/07(火) 13:10:55.02

NATO弾互換で、消炎制退器付いてて、USGIマグ使えて、クラスIIIA抜けて、暗視照準器付けられて
有効射程が400mあって、グルーピングが4MOA以下で
全長1m以下で、本体重量3.5kg以下で、野戦分解の手順と発生する部品点数が常識の範囲で
切替レバーや槓桿などの操作部がガラパゴってなくて
砂漠や寒冷地でも作動不良が少ない小銃なら何使っても大差ない

2023/03/07(火) 13:38:15.03

史実みたいにわざわざAR-18みたいな廉価版ARを作るならAR-15系があまりにも行き渡ってるからそれ買えばいいじゃんになってしまう
というか日本が戦争当事国になって小銃が足りないなんてことになったら大量のM4がアメリカから送られてきそう

2023/03/07(火) 15:28:24.17

AR-18並びにAR-180は最初こそ物珍しさと安価さで売れたが、プレスのペラペラのレシーバーが簡単に変形するなど作りが華奢で安かろう悪かろうの銃という扱いだった…。しまいにはAR-15が大量生産されクローンも出回るようになり安価になると、テロリストぐらいしか使いたがる人は居なくなって消えた。

2023/03/07(火) 19:41:59.35

輸出を名銃の基準に上げたがる人がいるけど、その割にはAKMを褒めないし、FNCやSCARを駄作とは認めないのは矛盾してる気がする

2023/03/07(火) 19:53:19.23

>>801
M4-WAC-47という品はあるらしい
でも、AK74系列はそれ以上に普及しているはず

>>806
それって、wikiのAR18の項目の上半分を切り取った話なんでは?
AR18の派生、M4クローンライクな銃が出回って結局AR18そのものが普及しなかったが構造の優位性ゆえにHK416などのM4クローンにまで影響を与えたとも言える

2023/03/07(火) 20:47:31.80

プレスレシーバーなんて元祖アサルトライフルのSTG44や古くはショーシャとか特に珍しい発想じゃないし構造だってフルオートシアがアッパーに付いてたりピストン周りも部品点数多くてレイアウトも一般的な物とは異なる
AR-18が世界のアサルトライフルに大きな影響を与えたのは間違いないけどコピーや派生か？っていうとそれは違うと思う
直接的に後に繋がるのはボルト周りくらいなもんだろう
http://imgur.com/nM1cR7O.jpg

2023/03/08(水) 01:43:20.98

改修やカービン化、コンパクト化に下手に金を使わず20式に移行したのは良いことだと思う
標準サイズの小銃をダウンサイジングしたい理由は分かるが原則悪手
M4は頑張った方だが完全にはM16の弾道特性には及ばなかったと思う

2023/03/08(水) 06:29:55.34

>>794
89式も含め数々の小銃のベースになったAR-18ならわかるが
海外マニヤからは89式はAR-18の発展型と見られている
https://i.imgur.com/UjKsy91.png
AR-18を参考としたアサルトライフルは、ベレッタ AR70/90やH&K G36など多数に上り、その影響はM16よりも大きなものとなった。
かつてライセンス生産していたメーカーも独自の自動小銃を開発している。
例えば、スターリング・エンジニアリング社はスターリング SAR-87（英語版）、豊和工業は89式5.56mm小銃、中華民国国軍は65式歩槍、86式歩槍、91式歩槍である。

91式歩槍はWolf A1として民間の半自動版やAR-15に組み込むショートストロークピストン式アッパーレシーバが海外で販売されて評価が高い
https://i.imgur.com/PzGdyiG.png
輸出しないと評価はわからん

2023/03/08(水) 10:04:37.90

>>811
AR70がAR18を参考にしてるとは思わないなあ
AR70はSIGと共同開発したガスオペローラーロックのSG530がベースで開発はAR18と同時期だし
角型アッパーレシーバーや角型ボルトはSG510から持ち越したものだろうし、特徴であるハンマーSPがコイルなのも510からの継承だろうし

2023/03/11(土) 18:47:37.91

この中即連の隊員が使ってるハンドガードはどこの製品か分かる専門家さんいる？
OTSじゃないような、、、

2023/03/11(土) 18:48:57.55

https://pbs.twimg.com/media/Ff6TnaMVEAAEE2J.jpg

2023/03/11(土) 19:35:17.03

89式にこんなカスタムしてるの初めて見た。

2023/03/12(日) 21:23:39.80

去年のアーマガでも中即でやばい人おったなぁ
https://i.imgur.com/cqdOiXD.jpg
https://i.imgur.com/K6RtFa5.jpg
https://i.imgur.com/FZb8mXv.jpg

2023/03/12(日) 22:54:29.00

>>814
20式はまだ貰えないけど、SFP9は貰えた部隊とかあるんだ。

2023/03/12(日) 23:10:38.58

中即はまだ20式じゃないんだな
西方優先？

2023/03/12(日) 23:21:45.42

22年度概算要求で中即向けに1.1億円分の20式が計上されてる
少なくとも今ならもう貸与も転換も終わってると思う

2023/03/13(月) 07:57:48.64

>>818
配備は確認済>>314

2023/03/13(月) 09:43:40.65

>>818
一斉更新じゃなくて89と置き換えだから
ちょっとずつしか入ってない

2023/03/13(月) 10:58:35.79

>>820
真ん中の人カワイソス(^^)

2023/03/13(月) 11:14:11.86

CRRは部隊で89式のハンドガードを買ってるのか何故か交換してる隊員の写真は多いね。
まあ私物だけど目立つから広報写真に使われてるからかもしれないけど・・・。

2023/03/13(月) 11:23:43.65

一応中即でも使用例あるけどヨルダンに行った時だけだね
https://i.imgur.com/rGjj9sR.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_pao/status/1605023263226179584?t=AIDKYog-Q3QW3bONbluC3g&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/03/14(火) 17:43:56.75

>>824
この訓練施設使ったのか
https://youtu.be/jQDNGI-YG6I

2023/03/14(火) 20:35:30.84

陸上自衛隊 20式5.56mm小銃展示説明 20R 新型小銃
https://m.youtube.com/watch?v=V-qr-TSs6DI

2023/03/14(火) 21:03:38.54

>>826
可変倍率スコープは標準装備なのね
良いじゃない

2023/03/14(火) 22:01:54.79

>>827
しかも2種類なんだな
お披露目の際に取り付けていたMarch-Fコンパクト1-8x24と、意匠登録にもあったVCOG1-8x28かな(豊和工業はTrijiconの正規代理店)

2023/03/14(火) 22:08:54.35

付属品がついてきて一式30万だとすると銃本体がクッソ安くなるけど、レーザーにライトに照準器具3種類に擲弾筒まであるってことはないだろうし
さすがにそんなことはないんかな？

2023/03/14(火) 22:13:29.65

片方はフォーカス調整機能ないらしいんでVCOGかねぇ

2023/03/14(火) 22:54:57.98

https://pbs.twimg.com/media/FrLyfaQacAAGsZx.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FrLyflaaUAE3968.jpg

2023/03/15(水) 05:42:52.98

ダットサイトを斜め45度に傾けて着けて、近接戦闘用に使うとかは無いのか。(>_<)

2023/03/15(水) 06:40:01.79

私物でやるのは出てくるだろう、多分

2023/03/15(水) 09:08:58.73

空包2種類あるんだな
どういう使い分けなんだろ

2023/03/15(水) 09:32:19.49

>>834
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/syouwakinzoku.pdf
ミニミの弾倉給弾で問題が起きたため開発されたのがJ1で平成26年から採用されたから
切り替え過渡期でアダプターが2種なんだろうね

2023/03/15(水) 10:26:40.08

>>832
20式にオフセットドットは小倉の40連隊でやってたな
https://i.imgur.com/Zd2xJWI.jpg
ホロ＋マグニにオフセットドットのセットアップって意味あるのかなと思ったけど、スピリタスのTwitterでも似たような事やってた
https://i.imgur.com/CebiTaZ.jpg

2023/03/15(水) 12:28:29.64

DESI JAPANでマシマシ20式
うしろのはGLX160装着か
https://pbs.twimg.com/media/FrObz9cacAAOIHk.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FrObz9eaMAAhfD0.jpg
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1635822415812132864
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/03/15(水) 12:46:29.32

>>837
高威力弾生きとったんか！

2023/03/15(水) 12:56:18.05

付属品って事は、40mmグレネードも1対1で調達するのかな？

2023/03/15(水) 16:09:48.77

>>839
グレランは別っぽい

＞20式サイトやレーザー、ライトは一式セットとのこと。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1635892281172725760
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/03/15(水) 16:13:14.34

>>840
まあそうか
06有るしな

2023/03/15(水) 16:43:15.96

なんで対抗馬のVarioRayじゃなくてOTAL-C採用したんだろ
将来的にENVG-B/FWS-1みたいな装備の採用を見越して、JVS-V1と同等程度の物で妥協したのかな

2023/03/15(水) 16:50:18.35

>>836
ほほぅ。やってるところも有るんだ。
さすがだ。画像ありがとうございます。

……なお、カッコいいのでエアーガンで真似すると、ホップアップ弾道の都合上、左斜めに弾が飛ぶので、全く意味の無い装具となる。( ；∀；)完全にロマン枠だ。

2023/03/15(水) 16:53:00.78

>>843
つライフリングバレル

2023/03/15(水) 17:03:51.63

>>844
その昔、MGCからサイクロンバレルって言うのを、エアーガン業界でずいぶん推していたことがありましたなぁ。(>_<)懐かしい。

2023/03/15(水) 17:37:14.48

アイアンフィストに参加した水陸機動団の市街戦訓練
https://m.youtube.com/watch?v=_vKbWmL4fyA

2023/03/15(水) 20:29:31.13

>>845
そうそう、それ。
記憶違いしてたわ

2023/03/15(水) 20:46:06.18

>>846
拳銃だけの隊員とか軽武装すぎんか

2023/03/15(水) 20:46:31.57

20式って右側から見ると割とカッコ良いけど
左側から見るとさっぱりし過ぎていて微妙に
ダサいな。

2023/03/15(水) 21:32:47.75

>>848
???「ええぃ、気合いを入れろ！
お前らの爺さん達、特別陸戦隊は拳銃と手榴弾だけで敵に勝ったぞ！」

2023/03/15(水) 22:59:57.42

>>848
カッコいい!

2023/03/15(水) 23:50:19.32

この左の隊員だけオプスコアだし口髭を生やしてるみたいだけど水機の隊員？
陸自でこんな口髭って大丈夫なの？

https://pbs.twimg.com/media/FrQm3DwaMAM56nu?format=jpg&name=large

2023/03/16(木) 00:15:08.39

手前の隊員の背中のパッチ　蛸？　水陸機動団だから？

髭　米軍映画に出てくる主人公まわりのサブキャラ感でるな
皆さん右腕パッチ水陸機動団のを付けてるのにこの方だけつけてないの確かに気になりますね

2023/03/16(木) 00:15:44.91

口髭はオッケー。顎髭はダメ

防護マスクの問題で

2023/03/16(木) 00:28:34.07

なるほど、あざます
背も高く凄く体格も良く見えるし外国の軍人に見えるな～

2023/03/16(木) 13:16:22.22

MSSNさんツイより

＞FN社のM2重機関銃の最新モデルであるM2HB-QCB Mk2には、
＞フラッシュサプレッサーを付けられるように銃口にネジが切られているそうです。

大丈夫なん？

2023/03/16(木) 13:22:34.53

>>856
人肉ミンチ製造機にフラッシュサプレッサーがつくとか恐怖ものなんだが。

2023/03/16(木) 14:01:17.85

>>856
何が心配なのかわからんがショートリコイルなら拳銃じゃないので心配無用

2023/03/16(木) 14:25:58.05

ラッパ型のハイダーなら大昔からあるぞ

2023/03/16(木) 15:01:30.47

そもそもサプ付けるだけなんだから問題ないだろ。

2023/03/16(木) 16:39:26.90

【令和４年度米国における実動訓練（#特殊部隊）】
令和５年１月～２月、#陸上自衛隊 #特殊作戦群は、#米陸軍特殊作戦コマンドと実動訓練を実施しました。
https://twitter.com/jgsdf_pr/status/1636256644740055040

動画あり
HK416撃ってるね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/03/16(木) 18:04:47.09

>>860　耐熱的に大丈夫なんか？って疑問

2023/03/16(木) 20:16:22.68

>>852
口髭とはこういうのを言うんだよ

https://imgur.com/T1cuqv7

https://imgur.com/VtLvgUY

2023/03/16(木) 20:19:53.91

>>848
屋内掃討用じゃないのか？
https://i.imgur.com/WKUcyW8.png
https://i.imgur.com/nw6h9Sq.png
イチロー永田魂が生きてる

2023/03/16(木) 20:34:10.07

>>861
HK416じゃなくてM4のURG-Iじゃね？
http://imgur.com/cPL1VEV.png

2023/03/16(木) 23:36:22.52

>>865
そっちか
米特かもね

お詫びにJ3高威力弾の情報

＞弾心の先端に、ほんの少し黒い部分があって、何が入っているのかと聞いたところ、中空で何も入っていないとのこと。
＞普通弾とのバランスかと思ったら、跳弾抑制のため、先端を潰れやすくしたのだそう。
＞やはり、高威力弾開発時の狙いに、跳弾への懸念があった模様。
https://twitter.com/kuon_amata/status/1636343412214632449
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/03/16(木) 23:46:02.76

第139回【緊急配信】陸上自衛隊・20式小銃近代化計画＆新小銃弾
https://m.youtube.com/watch?v=veKWoeREyEk

2023/03/16(木) 23:56:19.35

>>866
その説明はおかしいな、そもそもSS109は先端に空間があるのが普通なのでこれが特殊な構造ってわけでもないし
本来SS109のジャケット先端の空間は軟目標でもジャケットが分離しやすくすることににあるのでコアの変形の補助にはならないし
J3は鉛不使用のスチールソリッドっぽいのでジャケット先端が潰れたところで跳弾防止にはならないはずだよ

2023/03/17(金) 00:23:10.05

http://imgur.com/skLel6m.jpg
http://imgur.com/ZJwx2ET.jpg
http://imgur.com/N7UAxH1.jpg
流石に鉛不使用は無いんじゃね？それじゃ従来と弾頭重量大きく変わって89式との互換性とか色々マズいだろ
自衛隊の秘密主義的にカットモデルも（※展示品はイメージです）ってのもありえそうだし
M855＆M855A1とJ3弾と5.45mm弾だけど弾頭の空洞の大きさはM855より5.45mm弾に近いしJ3弾とM855とは似て非なるものなのかなと

2023/03/17(金) 01:09:52.78

>>869
https://pbs.twimg.com/media/Fku3R31aEAEWH0v?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/Fku3RuBaMAciAwE?format=jpg&name=medium
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/asahiseikihp.pdf
新普通弾は鉛不使用で当然J3も不使用ですよ

https://www.ar15.com/ammo/project/Ammo_Cross_Sections/SS109%20Adcom%20PMC.jpg
これはSS109だけど空洞は大きいのもあればそうでも無いのもあるしマッチアモではないのでばらつきはあるし
上の新普通弾も先端に空間があるのは一緒です
https://www.ar15.com/ammo/project/Ammo_Cross_Sections/M855A1%201.jpg
https://i.imgur.com/ZJwx2ET.jpg
J3は鉛不使用で62grのM855A1と同じく長い弾頭長に見えるので軽いという事は無いでしょう
仮に重いとしても７インチピッチだからむしろ重い方がより適してるので無問題
跳弾防止策と言うのならMk318みたいに先端が鉛な構造でないと難しいはずです

> カットモデルも（※展示品はイメージです）ってのもありえそうだし
そうならカッタウェイ展示する意味はないですよね、まあ当然初速や材質は開示しないでしょうけど

2023/03/17(金) 01:21:22.47

やっぱお値段は高くなるの？