【XF9-1】F-3を語るスレ256【推力15トン以上】

2022/11/25(金) 19:42:51.87

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ255【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668908906/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/11/28(月) 13:34:46.39

【悲報】ソースはゲンダイ

2022/11/28(月) 13:35:36.20

英伊で6割、日本で4割ならむしろ高待遇な気もするがw

2022/11/28(月) 13:45:56.33

半田の記事の後追いだろ
やはり防衛省の意思はオッペケに近くて
イギリスがブーイモや笹食ってる主張を押し付けようとしてると見て間違いないな

この交渉もの別れの可能性が高まって来た⋯

2022/11/28(月) 13:52:02.82

イギリスは日本の予算で開発する案件に口出す権利なんてない
日本がテンペストには口出しできない
そんなのは事業統合してからじゃないと無理
イギリスが1円も開発費を出してないのに
何で日本の次期戦闘機開発にワークシェアを要求できる？

話自体がヨタ話だよ
しかもワークシェアみたいに軍需産業に直接影響する喪のを半田だけが知ってるなんてあり得ない

2022/11/28(月) 13:55:47.14

>>183
この記者はアタマ悪いのかな？
日本側がテンペストに6割出資するってことは主導権を日本に譲るということ
すなわちイギリスが折れたってことだからな
当然日本は生産でも6割のワークシェア貰える

2022/11/28(月) 14:12:20.81

首相同士の会談で単に協力といってるのに
それ以上の内容が出てくるのを期待するのはアホ
両国のトップ同士の確認を何だと思ってる？

2022/11/28(月) 14:45:42.72

出資比率が日英6:4が本当なら
英伊はノックダウン生産になるのか
それだとイギリスの面子が立たないから
ワークシェアのみ5:5にしろとか我儘言って拗れまくってそうだな
やはり破談になるかもしれない

2022/11/28(月) 14:56:43.91

>>190
技術が5：5で出資比率が6：4だから
その約束ではイギリス側が優位だ。
もともとイギリス側から持ち掛けてきた話だし
共同開発相手が欲しかったのは日本よりもむしろイギリスの方だし
そんな不利な条件を受け入れる必要はないだろう。

まあ、出した金の分だけ、技術以外に他に付加価値をつけるなら
まだ話は違ってくるが

2022/11/28(月) 15:07:39.73

>>191
技術が5:5って時点で怪しい
具体的に日本が欲しい技術って何？
エンジンの内蔵発電機くらい？
あとは日本も開発していたような
機体冷却技術はどうなっているんだっけ？
あとは島津製作所が抜けたがらHMDあたりは欲しい技術か
それ以外何がある？

2022/11/28(月) 15:08:13.25

>>191
日本の技術なんてアテにしてねぇだろw

2022/11/28(月) 15:08:55.00

>>185
F-2の時よりも悪化してるじゃあねぇーか

2022/11/28(月) 15:12:59.18

>>180
低減出来なきゃ目標には達しないだろ
だから「必要な」支援と協力と書いてある
アホですか?（笑）

2022/11/28(月) 15:16:36.73

>>195
たとえ開発費1兆円以内が目標で単独なら9000億で完成する見込みでも
それをさらに7000億まで低減できる可能性があるなら
共同開発は検討するんだよ間抜け

2022/11/28(月) 15:18:51.48

アンチは何を言っても結局日本には戦闘機自国開発出来ないって前提があるからな
防衛省がリスクとコスト低減って言ってるのに技術自体持ってないと思いこんでいる
だから英国の方が遥かに進んでいるって論法
仮に日本でタイフーンやA400Mみたいな失態犯したら再起不能なくらいに叩かれただろうな

2022/11/28(月) 15:21:22.91

日本には戦闘機用大出力エンジンなんて作れない
→間違い
F-22/35ハイブリッド案で決定
→間違い
テンペストと統合、共同開発、機体共通化
→年末が楽しみ

2022/11/28(月) 15:24:12.77

>>181
>>159の答えはどうした?
違法行為とは具体的に何の違法行為なのかい?（笑）

> だから必要なら開発方針や国際協力の方針を変更して交渉や協議する

だから順番が逆だという事が理解出来ないかねぇ
仮に方針の変更が必要なルールだとして（そんな物は無いが）、変更しないと協議出来ないなら何の検討材料も無いのにある日いきなり方針を変更しなさいと天から啓示が降りてきて変更、協議するのかい?
BAEと契約してないから共同開発はあり得ない念仏も一緒
論理がおかしいのよ、念仏君は

2022/11/28(月) 15:26:42.02

ワークシェアなんて少なともイギリスがF-3採用を前提にしなければ要求なんて不可能
しかも開発費なんて1円も出してない
首相同士の確認も協力の確認といってる
日本は開発3年目で更に来年度概算要求も出している
全く辻褄が合わない話だとわかるだろ
開発方針や国際協力の方針すら全く変更なし
ここまで公式資料を無視した記事も珍しい

2022/11/28(月) 15:27:20.00

>>188
毎回念仏達に聞いてるのだが、君達の言ってる主導権とは具体的に何の事を意味してるのかい?

2022/11/28(月) 15:28:15.51

>>199

ルールを変更する前に違反したら
それはルール違反ですよ(笑)
君は社会参加してる？

2022/11/28(月) 15:29:47.09

>>220

しかも、年末には合意を目指してる話に
方針変更しないわけがないだろ
数年後の話をしてるわけじゃないのだから(笑)

2022/11/28(月) 15:39:04.96

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2022/20221011_gbr-j.html

ホレ、防衛省公式コメントが協力の全体像の合意
それに向けての協議の加速と首相同士まで確認してるのに
防衛省が首相同士の確認すら無視した協議してるとでもいうのか？

2022/11/28(月) 15:39:50.23

>>191
出資比率が6：4なら開発生産担当のワークシェアも6：4だから防衛省がアホじゃなければ5：5はあり得ない

もっともイタリアも参加するから5：4：1の可能性の方が高い
イタリアがテンペスト計画に20億ユーロ出す予定だから

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/italy-puts-extra-18-billion-toward-tempest-funding/

2022/11/28(月) 15:40:41.42

>>192
分担割合を6：4あるいは半々にすることは、イギリス側から提示してきたことだが

2022/11/28(月) 15:45:09.77

>>206

日本は一切開発方針なんて変更してないだろ(笑)
しかも、いつF-3に出資したんだ？
日本は既に次期戦闘機開発に予算を付けて3年目

日本は見切り発車で開発スタートしたのか？
それって単独開発だろ(笑)

2022/11/28(月) 15:46:39.35

来月本決定だから今契約してない出資してないのは当たり前だと指摘されたのに相変わらず理解出来ない人って

2022/11/28(月) 15:48:17.61

>>208

え？
いつイギリスとイタリアはテンペスト計画放棄したの？

2022/11/28(月) 15:49:36.95

どうせゲンダイだし当てにならんね
FCASも３カ国でそれぞれワークシェア33％だし
こっちもそうなるんじゃね？

2022/11/28(月) 15:51:53.80

>>208

防衛省もテンペスト計画も何ら方針変更の手続きもせず
更に両国首相同士が協力の全体像の合意を目指すと確認してるのに
防衛当局同士は首相の確認すら無視した話してるの？

少なくとも防衛省は協力の全体像の確認を目指すとコメントしてる(笑)

2022/11/28(月) 15:55:56.97

>>210
>FCASも３カ国でそれぞれワークシェア33％だし
英伊がワークシェア各33%には、開発費分担も各33%が必要で
英での「開発費大幅削減」報道と矛盾するね。
ポンド円レートにもよるが、エンジニアの時間単価も大きく違うので、開発費同額でも分担する仕事は70%日本・30%欧州になりそう

2022/11/28(月) 16:00:44.42

>>212
「開発費大幅削減」という報道ってソースは？

2022/11/28(月) 16:06:15.15

金剛方式もあるよ
金は全額日本が出して技術輸入、製造はワークシェア

それで浮いた金でテンペストやFCAS開発

2022/11/28(月) 16:18:58.26

https://www.raf.mod.uk/what-we-do/team-tempest/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years/

イギリス空軍はデモ機制作するとしか発表してませんよ(笑)

これからテンペストを破棄してしまうんですか(笑)

2022/11/28(月) 16:19:53.03

>>213
>「開発費大幅削減」という報道ってソースは？
タイフーンの半額で開発できる・・(ソース見失ったので探している)
伊の総開発費予定　3.8Bユーロ→5444億円(本日レート)、これが恐らく英の総開発費と同額　テンペストの英wikipedia
合計1兆1000億円。
タイフーンの開発費は、青木謙知氏の著書「ユーロファイタータイフーンの実力に迫る」では1兆9440億円　20年経過なので3-5倍かかりそう。
英伊の総コスト予想と、タイフーン開発費(F-22, F-35も参考)からのインフレ・高性能化による価格高騰予想は、完全に矛盾している。デジタルエンジニアリングでコスト削減はうたわれているが・・信じがたい

2022/11/28(月) 16:19:53.61

今のイギリスに日本に対する技術優位とか大してないんで

2022/11/28(月) 16:21:48.92

業突く張りな事言ってきても日本は引かんだろう
日本主導アンチが言うことが全て正しければ今頃LMのベース機になってた訳で

2022/11/28(月) 16:22:47.04

>>212
開発費削減って、またソースのないお前の願望か？
こないだのスナクの財政計画発表も国防費は据え置きだっただろ

2022/11/28(月) 16:23:03.94

>>217
そう思ってMRJは壮大に失敗しましたなぁｗ

2022/11/28(月) 16:24:06.95

技術以前に、航空機として必要なものが足りてなかったｗ
無知に何かを作らせると恐ろしいものよ

2022/11/28(月) 16:26:10.28

>>210

お前ははテンペストが
どう処理されると主張してるんだ？

まずF-3に合流すると言いたいのか
日本がテンペストに合流するというのかハッキリしろよ

2022/11/28(月) 16:29:22.35

>防衛省は独自開発した場合の経費を1兆4000億円と見積もっていた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/92eff8fc03c39941519437bd2dd25c7660844411

これが日英伊でワークシェア3割、共同出資3割なら、日本の出資は約4660億円で済む訳で
コクサンBOTの言うような純国産案が早期に一蹴されたのもよく分かる

2022/11/28(月) 16:30:25.08

まるで英国が失敗したことないような言い方だな
新型空母初っ端浸水してたろ

2022/11/28(月) 16:33:04.34

>>216
タイフーンが開発遅延したのは、人件費どうこうではなく
単にドイツとフランスの遅延行為で仕様策定が遅れたせいじゃんw

今のところ、英伊日で仕様策定で揉めてる話は出てこないので安心

2022/11/28(月) 16:33:42.81

>>219
>国防費は据え置き
現状の2.25%から 2.0%程度への据え置きね
(ここ数年は2.25%→3.0%への増額を前提の下にテンペスト開発が位置づけられていた)
願望では無く、伊の数字は公式発表だよ。

2022/11/28(月) 16:35:07.90

>>226
で、テンペスト開発費大幅削減のソースは？
早く出せよ

2022/11/28(月) 16:37:01.83

>>227

それよりテンペスト開発が
いつ正式スタートしたんだよ(笑)

2022/11/28(月) 16:39:44.62

コクサンBOTのオッペケはNG済なんで、お前を相手にしてる時間なんかないんだ🤣

2022/11/28(月) 16:42:08.70

答えられなくて惨め

2022/11/28(月) 16:52:13.59

>>216
日本のF-Xの開発費の見積もりが4兆円だったか
4分の1しか出せないのに
ワークシェア5割とか言ってたら臍で茶を沸かせるが

2022/11/28(月) 17:06:29.56

>>220
コロナ禍から市況が回復したら開発再開されるだけだけどな

反日は必死にそうならないように祈ってるんだろうけど

2022/11/28(月) 17:07:43.63

ソース出せないからワッチョイ変えたの？w

2022/11/28(月) 17:08:14.74

>>221
737MAXを認証した奴に教えてやりたいよな
あれでいったい何人死んだと思ってんだろ

2022/11/28(月) 17:09:34.41

>>210
正直話にならんと思う＞３３％

つーか開発費以上に相対的な調達費が増えるじゃん。
そんな糞比率

2022/11/28(月) 17:43:46.56

>>202
だから具体的に何の違法行為なのか答えみろって（笑）
防衛省が国産じゃないと説明してる以上、国産は念仏ルールだと違法行為になるな

2022/11/28(月) 17:49:21.29

>>227
>で、テンペスト開発費大幅削減のソースは？
だから「伊の公式発表が欧州プログラムの常識に対して異常に低予算」なの。理由は良く判らないね
https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest
In the July 2022 Italian defence budget the development of the fighter was accelerated with Italy now budgeting a spend of 220 million Euro in 2022 and 345 million Euro in 2023, with a forecast total investment of 3.8 billion Euro by 2036.
38億ユーロ=5454億円
欧州の常識から、英伊は同額と考えている。根拠=欧州国際共同プログラムに参加して(非防衛ね)、向こうの官僚の考え方やり口を体験したから。欧州の官僚(上は大臣)までと交渉した体験が有るなら、否定してみてください (こちらも具体的な案件は挙げられないので、自分の経験ではそんなことは無いと宣言するだけで良い)。

2022/11/28(月) 17:50:24.32

>>216
1兆9千億は何の数字か知らないが、イギリス政府の公表では160機分の設計開発製造改修費が200億ポンド
2011年にイギリスの民間団体が推計した金額だと設計開発製造改修が229億ポンド

2022/11/28(月) 17:54:14.34

>>237
いや、ソースを出してと言われてるでしょ?
僕の経験では、はソースじゃ無いでしょ、、（笑）

2022/11/28(月) 18:00:35.13

>>237
>欧州の常識から、英伊は同額と考えている。
タイフーンだとイギリスが33％でイタリアが21％じゃなかった？

2022/11/28(月) 18:01:26.49

まぁイギリスは防衛費の増額も頓挫したし
戦闘機はもう諦めてサブシステムを日本と共同開発したF-3を買うことにしたんだろう

2022/11/28(月) 18:03:29.50

間抜けの予想だとそうかもな

2022/11/28(月) 18:04:25.53

>>236

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

これだけ防衛省は次期戦闘機開発の意義と方針掲げていて記載内容と違うことやるんですか？

ブーイモ君の認識では、防衛省は国民への説明を無駄で破るトンデモ組織なんですね(笑)

2022/11/28(月) 18:06:58.63

英伊合わせて開発費の2割程度を負担
レーダーとエンジンは欧州でも生産
機体は日本から丸ごと輸入
欧州拠点でノックダウン
せいぜいこんなところかな

2022/11/28(月) 18:09:46.76

ブーイモ君は日本が戦闘機作ると2流にしかならないって豪語してるんだからその根拠とソースを持ってくれば良いのに
MRJが～とか見当違いの事しか言わないから笑われる
共同開発も一緒
防衛省が「次期戦闘機共同開発します」って言ったソース早く持って来てよ
ブーイモ君含むアンチ以外は「国際協力を視野に入れた日本主導で開発」とそれにあわせた予算までしか発表知らないからさ

2022/11/28(月) 18:09:49.26

イタリアだけで38億ユーロ＝5000億以上の出資が決まってるけどね

2022/11/28(月) 18:11:25.24

>>243
国産じゃないと説明されてますが?
その資料と共同開発は矛盾でも?
念仏ルールだと国産だと違法行為になりますが?（笑）

2022/11/28(月) 18:11:58.59

現時点ではテンペストは現行計画のまんまだぞ
デモ機制作は技術実証もあるが出資・購入規模国を募る目的もある
それがダメならF-3のカスタマイズも選択肢
だから現時点では協力の全体像という内容での合意を目指している

2022/11/28(月) 18:12:44.96

客観的に見て、共同開発ってイギリスが防衛費削減でテンペストの開発がキツくなったのが理由でしょ。ワークシェアを日英伊で当分とか訳分からん。

2022/11/28(月) 18:16:19.25

>>248

将来にわたって我が国の「航空優勢」を確保するためには、
　　・現時点（２０２１年１月）において、いずれに国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
　　・将来に渡り、適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
　　・さらに、高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する
　次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です。

国内基盤の必要性と我が国主導がしっかり明記してあるな
つまり我が国主導と国内基盤が有せない開発はダメということ

2022/11/28(月) 18:17:51.87

>>247

将来にわたって我が国の「航空優勢」を確保するためには、
　　・現時点（２０２１年１月）において、いずれに国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
　　・将来に渡り、適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
　　・さらに、高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する
　次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です。

国内基盤の必要性と我が国主導がしっかり明記してあるな
つまり我が国主導と国内基盤が有せない開発はダメということ

2022/11/28(月) 18:22:14.30

英伊はノックダウン生産でw
英伊：馬鹿らしくなってきたからやっぱ抜けるわ
→日本単独開発に

2022/11/28(月) 18:22:45.38

>>244
あるいはライセンス製造で各国での製造分担があるかないかぐらいでしょうねぇー
アメリカのF-35は一応国内で全部作れるようになってるんだったけ？

2022/11/28(月) 18:24:09.60

2流くんは何度訪ねても何をもって2流か教えてくれないんだよな。日本が関わると2流としか言わない。

2022/11/28(月) 18:26:03.31

二流くんはタービン前直前温度とか調べる気すらないからね。

2022/11/28(月) 18:28:22.48

>>250の文言に書いてある通り、次期戦闘機の開発方針は
我が国主導、改修の自由、国内基盤(生産)この3点を満たすのが条件

アンチが主張するような改修の自由だけばあればよいとか
我が国主導は無視してもよいなんて方針ではない

それは公式HPに明記されている
その方針を今でも撤回しないのは
日本政府に撤回する意思がないから

2022/11/28(月) 18:42:28.30

>>237
ソースが出せないので僕の常識を語るとかガイジかよw
軍板から出ていけゴミw

2022/11/28(月) 18:44:55.59

コクサンBOTを全部NGしてったら
>>248から>>252まで全部消えて草

複数回線でソースもない似たような内容をタラタラ何度も書き込むとかマジBOTレベルの脳みそしてんな

2022/11/28(月) 18:48:58.84

>>256
そうな方針は撤回されないだろうな。
億が一程度あり得るとしたら
F-35以上の性能、F-35よりも安く、2030年にはライセンス量産配備可能で
改修自由、技術全アクセス可能。こんなあり得ない機体があれば延期はするかもな。妄想にもほどがあるしそれでも撤回はされないだろうが。

2022/11/28(月) 19:00:49.53

>>252
日本にとっては何も問題ないな

2022/11/28(月) 19:02:07.17

>>249
時系列を考えるとそうでは無いな
以前から日英で共同研究は行っていたし防衛費が減ろうが増えようが共同開発はメリットが有ることに変わりは無い
何かワークシェアをデメリットと考えてるのね
ワークシェア50%でも共同開発機になって生産数が倍になるなら同じ事だぞ?
しかも機体単価は確実に下がる

2022/11/28(月) 19:04:45.96

>>251
だから念仏君のいう我が国主導とは具体的に何の事だと聞いてるだろ？
日英共同開発は「双方の要求」を満たす事が前提なのだが?

2022/11/28(月) 19:05:03.65

>>261
いや、方針の変更はされてないんだが？
日本語通じてる？

2022/11/28(月) 19:08:13.06

そもそも共同開発ではなく機体の共通化
つまり同じ部品使いましょうって話し合いだぞ？

2022/11/28(月) 19:10:09.34

ブーイモは日本語の文脈理解出来てる？

2022/11/28(月) 19:13:50.42

>>264
機体の共通化は共同開発では無い、、？
念仏君は不思議な事を言うな（笑）

>>263
方針が変更されて無いから国産じゃ無いだろ
都合の悪い事は延々聞こえないフリか?

2022/11/28(月) 19:16:09.87

>>266
念仏は本来は精神病院に入ってなきゃいけないような奴だ
まともに相手にしても無駄だぞ

ロクに日本語も読めないし

2022/11/28(月) 19:28:22.24

ブーイモ君は2行すら読解不能なので
文章解釈は困難なのは常識

2022/11/28(月) 19:29:19.16

アンチはネジ1本から作らないと国産じゃないと喚いているけど何度も言っているが部品単位の共通化は皆賛成だからな
細かい話だと部品取り付け位置やボルト穴などは機能に影響無い限り共通化しておいた方がお互い都合が良いこと多いし
例え別開発だったとしても互換性の確保ができれば製品性もあがるしお互いリスクヘッジにもなる
そのあたりは工業製品の常識だし

2022/11/28(月) 19:30:35.13

>>266

テンペスト計画を破棄すれば可能かもな
日本の方針丸呑みでな(笑)

2022/11/28(月) 19:30:47.53

221128
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第106号入札年月日令和4年12月14日宿舎借上（その４）1件
納期令和5年2月7日～令和5年2月24日 >納地茨城県土浦市土浦駅周辺
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-106.pdf#page=3
”低コントラスト目標用画像誘導技術の性能確認試験”
第105号入札年月日令和4年12月14日宿舎借上（その３）1件
納期令和5年1月10日～令和5年2月8日 >納地青森県むつ市下北駅周辺
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-105.pdf#page=3
”低コントラスト目標用画像誘導技術の性能確認試験”

2022/11/28(月) 19:33:55.08

>>270
丸呑みするんじゃないかなぁ
英軍事費が増額どころか大幅減になったのはほんとでかいよ

2022/11/28(月) 19:37:33.06

猿が四六時中念仏唱えてるの想像したらジワるｗ

2022/11/28(月) 19:38:31.88

現時点では別計画前提での協力の全体像の合意でしょ
テンペスト開発の可否はデモ機の評価と新たな出資国や購入規模国を募るから

2022/11/28(月) 19:44:43.31

>>268
次期戦闘機の開発方針は国産では無い

都合が悪い事は相変わらず聞こえない念仏君（笑）

2022/11/28(月) 19:45:30.35

>>271
相変わらず競争入札にも共同開発らしきものは出てきませんな

2022/11/28(月) 19:46:10.37

>>269
> アンチはネジ1本から作らないと国産じゃないと喚いているけど

極論を自分で持ち出して反論した気になっているアホの見本ですな

2022/11/28(月) 19:48:18.37

>>270
念仏君のいう方針丸呑みとは具体的にどういう事かね?
日本の方針に沿った物を英が100%作っても国産かい？（笑）

2022/11/28(月) 19:49:07.92

>>272
丸呑みとは具体的に何を指すのかい?

2022/11/28(月) 19:52:25.02

>>276
物事には順番って物があってだな、、
入札が無いから共同開発はあり得ないだの、BAEと契約してないから共同開発はあり得ないだの、ツッコまれても理解出来ないってホントにアレだぞ?
病院行って検査受けるレベル

2022/11/28(月) 19:53:18.44

母国語で書いてもいいよ、ブーイモ

2022/11/28(月) 19:55:11.50

kf21の話でもする？

2022/11/28(月) 19:57:07.88

ゴメンな?君の祖国には1ミリも興味無いんだ、、