日本潜水艦総合スレッド 106番艦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM37-i0A5) · 2022/11/29(火) 11:23:15.01

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 105番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656282035/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 25[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1638276548/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/10(土) 15:08:17.83

VLS搭載型のミサイル潜水艦なら、機動性より潜航期間の長さが重要になると
思うが、そうなるとＡＩＰ復活でリチウムイオン電池+ＡＩＰという線もある？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275b-Qeuo) · 2022/12/10(土) 15:28:35.05

>>31
>ＡＩＰ復活で
今回のこれだけの大規模な見直しで原潜が一度も新聞記事にならないのは
ちょっと哀しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f1-rzw/) · 2022/12/10(土) 15:37:57.65

全個体電池が・・・。

いや何でもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/10(土) 15:43:08.57

>>32
有事の時は海自は海自単独で攻撃するのでなく米海軍と共同で作戦を行うだろう。
米軍の作戦と海自の作戦は明確に役目が決まっていると思う。
海自がその作戦を維持するにはこういう性能、こういう攻撃兵器が必要ということを考えて海自潜水艦は計画されているんだろうな。
それを遂行するために今の潜水艦で能力向上すればいいと判断しているのではないかな。
今のところは新造するにしてもその方向で作っているんだろうな。
上をみれば原潜だろうけどそれは通勤にフェラリーやランボのスーパーカーを使うようなもので通常のスポーツカーとかで事足りるのと同じことだな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-IGG8) · 2022/12/10(土) 15:49:09.01

>>34
90年代国産スポーツカーでルマンに参戦した日本メーカーは
海外スーパーカー相手に惨敗した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/10(土) 15:59:31.10

>>35
スポーツカーではないけどグループCでMAZDA787Bがルマンで総合優勝した。
この時はベンツ、ジャガー、プジョーなどヨーロッパの名だたるメーカーも出場していた。
MAZDA787Bはベンツを追いかけまわしベンツがピットストップにはいって整備に手こずる間にトップにたちそのままチェッカーフラッグを受ける。
ベンツ、ジャガー、プジョーと互角以上に戦い総合優勝。
立派であった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/10(土) 16:03:15.26

この時はTVでもリアルタイムで放送されておりCMが入り中継画面に戻った時「大変なことになりました」というアナウンスとともに
トップを快走するMAZDA787Bがアップで映っていた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfec-0A40) · 2022/12/10(土) 16:26:06.55

>>30
無人化への大胆な移行を見ると
潜水艦もこれまでの待ち伏せ待機、偵察
はUUVへ移行し、有人艦は隻数を減らして
艦隊護衛、戦術攻撃、戦略抑止兵器値して
VLS装備の原潜化となるかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/10(土) 20:46:19.94

無人機は使わないと思うけど、無人機を使うようになると思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/10(土) 23:22:58.49

>>31
半固体、全固体リチウムに換装すれば、バッテリーと燃料電池だけで
既存のたいげいより3倍以上の潜水日数が可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/10(土) 23:23:57.54

>>38
ミリオタは原潜を求めるが
現実としては、いらない
むしろコストかかり過ぎて

護衛艦をへらす、陸上自衛隊を半分以下の人員にへらす
など大幅な削減しない限り無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dff8-0A40) · 2022/12/11(日) 09:36:16.11

>>38
防衛予算の増額を見ると誘導弾整備が
一段落したところで、原潜取得も視野に
入るだろうね。VPM搭載のバージニア級
建造費が3800億。環境整備もかかるが
そこまで過大な費用ではない。周辺国は
必死に反対するよな。ミリオタとか言って。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/11(日) 10:46:46.01

ないない。
仮に、仮に原潜導入にしても完成品をアメリカから輸入するでしょ？
NPTに加盟してるが、どうするの？脱退する？ｗ
仮に導入するにしても、たいげい型が800億円、原潜（ヴァージニア）が4000億円、たいげいを5隻導入する額で原潜1隻導入になる。
つまり、日本の潜水艦数も減らさないと維持できなくなるよね。原潜導入するってことは
更に、潜水艦建造技術を維持できてるのは、毎年1隻づつ作ることで維持できてるが
原潜導入することで、建造技術を放棄することになる。
完成品の原潜をアメリカから輸入することが決定となり、日本の潜水艦建造歴史を終止符打つだけのメリットがあるのか？

ミリオタ様は、原潜の無限の航続距離！　護衛艦と同じ速度で行動が可能！　VLSでトライデントD2を核シェアで導入で抑止力になる！
ってワクワクしてるが

現実は無理なんですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/11(日) 11:15:53.14

>>43
オタは政治、予算などのことは頭にないからね。
オレオレ潜水艦の専門家で原潜が導入されることしか頭にないしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/11(日) 11:24:51.59

>>43
予算のでかさ、在来潜水艦技術の喪失、世論の反発を考えると、原潜の
本格導入はデメリットが大き過ぎるような。
通常型も旧来式と比べれば、リチウムイオン電池の搭載で潜航時間が
数倍に伸びているし、このまま地道に開発して固体電池などの次世代
電池になれば旧来式の10倍くらいになるだろうから、そこまで原潜に固執
する必要もないかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/11(日) 12:03:18.28

全固体リチウム電池の容量で、1kg500whまで実現できれば
潜水艦に40万kwhの電池搭載は可能になるかと
そうなれば、ディーゼル排しても
完全に電気のみで稼働できる潜水艦ができるから、現実的にはこっちが本命になるだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-30Ze) · 2022/12/11(日) 14:16:53.11

>>43
参考になりました。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/11(日) 14:47:51.25

NPTはあくまで『核兵器の不拡散に関する条約』であって、原子力については無関係だよ。現に日本とて原子力船を建造している。
またIAEAの目的は、原子力の平和的利用の“促進”であって、軍事利用の禁止ではない。原子力の軍事利用の防止も、核兵器を意味しており、原子炉までは禁じていない。

問題はあくまで予算であって、例えば原子力船むつは予定の2～3倍もの予算が掛かっている。このスレで飛び交ってる数字を2倍、3倍すれば本当の予算が出るだろう。
恐らく、最初の一隻目には1兆円が掛かったとしても驚きはしない。量産化の暁には、5000億円にまで下がるかもな。オーストラリアがどうなるかが、一つの目安になる。

因みにオーストラリアは12隻で7兆2000億円、一隻辺り6000億円を予定している。一方で日本の潜水艦は、700億円しないんだ。
現在の日本の潜水艦保有数は21隻、価格が10倍として単純に計算すると2隻しか建造出来ない計算になる。ペイするかね？　無理に決まってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275b-Qeuo) · 2022/12/11(日) 16:01:58.22

>>48
>因みにオーストラリアは12隻で7兆2000億円
豪はリチウム電池潜12隻で4兆円だったわけで・・・
2倍になるだけは暴論だけど：
日本なら原潜量産すれば2000億円でしょう
(廃炉とかは別勘定ね)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e701-3TNT) · 2022/12/11(日) 16:42:30.32

推進用の1万KW電気出力の加圧水型原子力を護衛艦用ともども、とか言い出せば良いんだよｗ
個人的には原子力APUがそうりゅう型をベースに作れるから好みではあります。500KWくらいの電気出力でもバッテリー併用で十分使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df7c-it3b) · 2022/12/11(日) 17:29:07.26

原潜量産って何年で何隻作れば造船所維持できるとでも?
現在の2社体制維持困難は明らかな
あとアメリカのは陸上設備等の新規整備考えずに艦だけの予算だろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/11(日) 18:06:47.29

しかし日本ですら原潜の自国生産などリスク高過ぎて不可能なのに、自国の
大臣から「ヨットしか作れない」とまでこき下ろされた造船メーカーに原潜作ら
せるとか、豪州の正気度を疑ってしまうな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/11(日) 20:57:09.86

>>49
その価格設定の根拠を持ってこいよ。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-XW7T) · 2022/12/11(日) 21:15:22.09

>>36
あれは技術の勝利じゃなくて、政治力の勝利。

ロータリーは2stと同じく、同じ燃焼室容積に対して同一回転数の4stの
約二倍の空気を取り込み、空気量に比例した約二倍の燃料を使えるので
馬力が出るのは当たり前。(当然、燃費は約半分になる。4st 2.6Lと同等)

2stやターボを、同一排気量＝同一燃焼室容積の4stと同じレースに出す
のはフェアじゃないのと同じように、歪んだルールを押し通したマツダの
政治力の勝利だ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-DDnY) · 2022/12/11(日) 21:17:23.52

自分の意にそぐわないものはすべて政治力のせいｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df17-FZ1W) · 2022/12/11(日) 21:22:42.69

そして、ポルシェを追い越して消えていくミニが居た、という話。
昔々、とあるラリーであった実話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/11(日) 21:30:20.42

>>54
あれはレースでロータリエンジンが参加できる最後の年だったからね。
ヨーロッパの名だたるカーメーカーが参加していた年の総合優勝、立派なもんだ。
たいしてトヨタはライバルメーカー不在、プライベートチーム参加のルマンで優勝して大はしゃぎ。
２チームだったかな、計４台のワークスカーでの参戦なんだから勝って当然だよな。
トヨタが大枚をはたいてファクトリーチームで出ているんだから。
これでプライベートチームに負けていたら大恥だからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-KKgq) · 2022/12/11(日) 22:00:08.14

>>54
あの頃のルマンのレギュレーションは排気量、シリンダー数、燃焼方式、過給の有無
「全く制限なし」だぞ
ただ一つ「主催者が用意した同じガソリンを決められた同じ量しか使ってはいけない」が縛りだった
つまり１回のレースに使えるエネルギー総量は全チーム同じわけで
これ以上公平なルールはない（ちなみにレース中ガソリンを使い切ったら当然失格）
燃費が悪いと言われていたロータリーにはむしろ不利とも言える
強いて言うなら前回優勝チーム（この時はベンツ）は車の最低重量が加算されてたはず

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/11(日) 22:09:15.88

確かF-1もターボ車で日本勢が優勝してから、ターボを禁止したんだよな。創意工夫は確かに大事だが、自然吸気に対してターボやスーパーチャージャーは確かにアンフェアだ。

けど個人的には『レギュレーションに規定は無い』と、空母じみた巨大ヨット、クッカブラで優勝したオーストラリアに対し、双胴船スターズ&ストライプスでやり返したアメリカが好き。
確かにレギュレーションにはないし、何でもありならコッチもやっちゃる！　って気骨と、カタマランを使った創意工夫と言うか発想の転換が素晴らしい。大人気ない意味で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df17-FZ1W) · 2022/12/11(日) 22:14:32.45

>>59
巨大ヨットとカタマランと言うと、アメリカズカップの話かな。
昔TVで見た記憶がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-KKgq) · 2022/12/11(日) 22:31:54.83

>>56
それはラリーと言う特殊な状況の話だろ
凍結した路面とかポルシェの大パワーを吸収しきれないタイヤ性能とかな
その手の話なら1960年代に日本で行われた「乗用車のみの24時間耐久レース」で
1,2位はトヨタ2000GTだったが3,4,5位はトヨタパブリカ800だったと言う例もあるぞ
（もちろん当時のプリンススカイラインとかそうそうたるスポーツカーも参戦していた）
ちなみにパブリカ800の「勝因」は超巨大燃料タンクを搭載してピットイン回数を
極端に減らしたこと
何しろ24時間のレースで２回しか給油しなかったそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/11(日) 22:38:23.01

>>48
オーストラリアの件は
隣のニュージーランド激怒してる。
仮に順調にオーストラリアが原潜を持つことになったら、イランも原潜持つ根拠得られるから
最終的にどうなるかわからん。

そういえば、大陸という単語
これってどこから大陸になるかの基準でオーストラリア大陸になるんですよね。
今まで、通常動力型潜水艦で１つの大陸の海域全部哨戒してたのかって考えたら、日本よりもすごいなって思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/11(日) 22:40:13.12

>>51
原潜量産はアメリカから完成品を輸入すること
そして日本の潜水艦建造歴史を終わらせて、自国で潜水艦を作れない国家にして
原潜導入を目指す！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275b-Qeuo) · 2022/12/11(日) 22:45:51.43

>>53
>その価格設定の根拠を持ってこいよ。
特にない。
豪の原潜の建造価格を大上段に構えて根拠にされたので、皮肉を書いただけだよ
日本ならたいげい型より大幅コストアップして豪通常潜は1隻900億だろう
たいげい + 航続距離アップ + トマホークVLS + 特殊部隊対応

あんたは、豪の通常潜価格が日本基準で非常に妥当と思うなら、そう書いてくれ
スレの皆で笑う(皆さん紳士だから、笑とかの書き込みは無いと思うが。。私は書く)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/11(日) 23:06:49.77

>>61
それな、無改造で出場という決まりがあったのだよ。
当時日産は正直に無改造のスポーツカーで出場、たいしてトヨタは改造をして出場で優勝。
ルール違反はなかったことに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/11(日) 23:24:28.91

全然かみ合ってないレスパが面白くなってきてるのがな・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/12(月) 02:59:21.97

>>64
その900億円も根拠は無いんだろ、こちらはキチンと根拠を上げて数字を出してるんだけどな。
だいたい、アメリカでは原潜が7800億円だぜ？　上げた数字はかなり（ほとんどあり得ないほど）安く見積もっているのだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275b-Qeuo) · 2022/12/12(月) 10:27:27.47

>>67
>こちらはキチンと
だから通常潜が3300億円→原潜6000億になった豪の場合なわけで
日本がVLS潜にすると、3300億円かかると思うなら。この2週間で報道された
海自トマホークVLS潜水艦に対して防衛省前で反対デモでもやりなさい。
スレ民は、トマホVLS海自潜では若干のコストアップはあるが、2000-3000億円とは思わない。
ここの大前提が間違っているから、海自原潜コスト＝豪原潜と同じコストという暴論になる。

原潜化部分も、原子炉が国内に無い・原子力エンジニアが国内に一人もいない国の
2700億円アップが、原子炉メーカーのMHI(工場はなぜか最初から神戸で隣接している)では
コストのかかり方が違います。(原子炉用の特殊綱の工場、潜水艦用の特殊綱のラインまで全部新しく建築して、エンジニア・熟練工を数1000人新規雇用するのが豪のコストです)

>アメリカでは原潜が7800億円だぜ？
いつのレートか不明だが、去年の円レートなら、米国で3800億円
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2021/09/28/114448/
米国　1隻3800億円
豪　12隻　7兆2000億円
の記事だけれど
今年10月の円安の歳の　米原潜だけ円建てで見ると大幅値上げは、ちょいと詭弁だよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/12(月) 13:45:13.63

原潜の話をしてたのに、なぜ通常潜の話になってるの？
満足に日本語の読み書きが出来ないなら、論客気取るの辞めたらどうよ？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-Qeuo) · 2022/12/12(月) 14:13:57.51

>>69
>原潜の話をしてたのに、なぜ通常潜の話になってるの？
豪通常潜→豪原潜で、12隻7兆円。だから一隻6000億円なのであって
米原潜は↑この7兆円のニュース辞典で3800億円
ここで、豪の潜水艦がやっぱりおかしいと思うのが正しい。
思わない貴方がおかしい

世界の潜水艦スレとこのスレでは、コリンズ後継論争が出た頃から(日本への打診の10年以上前)
豪の建造力・技術力が無いので、通常潜が原潜並み価格になるね。
それが更に続いて、原潜が米国原潜価格の2倍になるんだよ。

あなたの論旨は「たいげい/そうりゅう型にトマホVLS付きで目出度く3000億円になる説なのだよ」、この愚か者

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-cUDN) · 2022/12/12(月) 14:18:46.29

なんでそうケンカ腰なのあんたたち

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a705-IUkF) · 2022/12/12(月) 21:24:52.37

未来永劫原潜を導入しないんなら、たった数発の滑空弾を搭載するためだけの通常潜を作ってそれで極超音速兵器を未来永劫運用していくっていう最高に無駄な事をしようとしてるわけだけど、原潜否定原理主義者の言う通りなら防衛省の中の人も政治家も頭が悪すぎるわ
大体、あれは無理これは無理と言って否定してきた連中の言葉通りになった試しがここ数年で一度もないんだけどさ？
認識のアップデートが出来ていない無理無理言ってる自分が客観的に見て老害or馬鹿に見られてるって何で理解できんのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/12(月) 23:51:04.80

>>70
たいげい型後期でVLS6セル分追加したとしても
よくて800億か900億ぐらいか？
最大深度の限界が短くなるデメリットはあるが

それに、豪州のコリンズって失敗兵器だったよな・・・。

>>72
たった数発の滑空弾搭載といっても
射程1000kmで迎撃が非常に困難な滑空弾を常時6～7隻が日本海域のどっかしらに展開してるって
非常に抑止力になってるかと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/13(火) 01:31:18.74

それよなあ
12発前後積んだのが常時6隻と考えても、72発
1拠点あるいは1個艦隊つぶすには十分で、それを狩りに行こうにも今度は長ＳＡＭ持った護衛艦がうろついてる、となれば
ワンセットでいい威力になる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/13(火) 05:20:30.54

>>70
>あなたの論旨は「たいげい/そうりゅう型にトマホVLS付きで目出度く3000億円になる説なのだよ」、この愚か者

相手は「原潜の導入は価格的に難しい」と言ってるのに、なぜたいげい型が3000億円なんて話にすり替わってるの？　誰もそんな事は言ってないよ。支離滅裂だ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/13(火) 05:35:19.01

>>72
少なくとも、国防の意思決定機関の人間は俺よりも賢いはずだから、無意味とも思える通常潜へのVLS搭載にも、何らかの意味を見出してるんだろう。
そして兵器として、準軍事的には意義が低くデメリットが大きいのに敢えて搭載するのなら、その理由としては戦闘に用いる以外の理由があるって事になる。

個人的には、おおすみ型が全通甲板だったのと同じ理由で、将来の原潜導入と核シェアすらも視野に入れて、基礎研究を始めるためではないかと思う。
（それと国民の意識調査、及び国民を原潜の受け入れに慣らすために）
別に核兵器を導入する事がなくても、より大型の原潜に多数のVLSを搭載するなら、それはそれで一定の価値ある戦力になり得る訳だし。

第一、何隻かVLS付きの潜水艦を建造したところで、それほど大きな害がある訳ではない。現段階では「将来を見据えて、取り敢えずやってみようか」だと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-GD9R) · 2022/12/13(火) 19:52:51.22

政府、ミサイル垂直発射型の潜水艦整備へ　海中からの反撃能力行使も
https://mainichi.jp/articles/20221213/k00/00m/010/185000c

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/13(火) 21:05:59.05

通常型潜水艦のミサイル潜水艦化って、そんなに効果薄いかな？
もともと潜水艦など定期的にシュノーケル出さんといかん訳だが、敵の哨戒区域で
なければそれが原因でそうそう発見されるものでもないだろうし。
むろん原潜と違って数ヶ月潜りっぱなしで有事に備えて待機という訳にはいかないが、
AIPやリチウムイオン電池で連続潜航期間は飛躍的に伸びてるし、固体電池が実用化
されれば通常潜航で従来型の10倍程は見込めるらしいので、有事待機の低速潜航な
らさらに潜航期間は伸びるだろう。
敵勢力圏外からの長射程ミサイル発射機としては、充分に効果的に思えるんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/13(火) 21:19:21.35

実は意外と敵に捕捉されているという話も聞いたり聞かなかったりするんで、実際どうなんだろうな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/13(火) 21:47:14.15

いや、キチンと建造出来ている近代潜水艦と、本当に訓練の行き届いたクルーを持ってすれば、潜航中の潜水艦を捕捉するのはほとんど不可能だ。
現実のASWはただ漠然とその辺の海域を捜索するのではなく、対潜バリアーを構築するか、SOSUSなどで確実に当該海域に潜水艦が存在する前提で行う。
そうでなけりゃ感知なんて出来ない。

またVLSの価値が低く見られるのは、VLSから何であれ発射すれば、SOSUSに頼らずとも、その辺の海域に潜水艦が存在すると確定してしまうからだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/13(火) 22:02:03.36

>>80
なるほど。
そうであれば、VLSからの発射による被発見は通常型も原潜も同じだから、
技術進歩で連続潜航がそれなりの期間に達するなら、通常型ミサイル潜
水艦も有効ということでいいのかな？
それとも発見された後の退避が無限の全速航行可能な原潜でないと困難
なのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/13(火) 22:02:12.46

たしかロシアの艦隊がらみだったか、沈底して警戒した後で向こうの艦隊の人間に
お出迎えありがとう、みたいに言われたケースがあったとかなかったとか
うろ覚えですまんがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-takm) · 2022/12/13(火) 22:30:12.35

そんな危険な海域に進出してVLSから「何か」を撃つ必要はないな
友軍による制海制空がなされた聖域から撃てば良いだけの話
そのための長射程だし

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-DDnY) · 2022/12/13(火) 22:51:47.45

>>83
ならミサイル艇でいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e701-Ay6t) · 2022/12/13(火) 23:10:00.76

原潜前提じゃ無いと中途半端だよなぁ。
VLSで盛大に発射したら全速力で当該海域から離脱しないといかんが、現状ではそんなことはできない。仮に安全な日本沿岸から打つだけなら通常弾頭をわざわざ潜水艦から発射するメリットが少ない。核弾頭なら話は変わるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/13(火) 23:13:24.50

なーんか、かすかにだが、将来原潜導入するときのための技術獲得が目的に見えて仕方がない
それなら喜ばしいことだが、弾数は多めにほしいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/14(水) 00:23:00.50

どうせただの発射台なら、無人化して安価な潜水ドローンでもいいんじゃないか。
人的被害ないから潰されても大した痛手にならないし、搭載するミサイルが高速
滑空弾なら最大射程3000ｋｍだから太平洋のあちこちに動かさずに沈めておけ
ばいいし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/14(水) 01:01:21.55

それはドローンにする意味がないな…

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-IKgi) · 2022/12/14(水) 06:39:22.25

>>84
そこがおかしいんだよ、
中国なんてすぐ隣なんだから国内のTELから幾らでもミサイル打ち込めるのに
なんで700億円も掛かる入れ物用意するのかと

臨時のお小遣い貰って買い物しまくってるとしか思えん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-DDnY) · 2022/12/14(水) 07:04:37.95

北チョンが弾道弾完成させたから長距離ミサイル欲しい
南チョンがVLS潜水艦持ったから日本にも欲しい
南チョンが大型イージス持ったから日本にも欲しい

最近日本のチョン化が激しい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/14(水) 07:17:28.41

ここにも出たか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df97-oF6Y) · 2022/12/14(水) 07:28:54.75

数は減らさずに全部SSGN化するんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df97-oF6Y) · 2022/12/14(水) 07:30:26.67

>>89
日本だけを考えるならそれでもいいけどオーストラリア上陸を図る中国軍と
珊瑚海海戦する可能性もあるじゃから

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/14(水) 10:06:54.15

>>81
連続潜航期間と移動速度の違いは確かに問題だけれど、実は本当の違いは艦の規模の方。

ロサンゼルス級が22本のVLSを持ち、一つのVLSに7本のトマホークを搭載出来るのに対して、海自では通常潜に6～8本のVLSに、同数の弾道弾か巡航ミサイルを想定している。
これでは戦力が小さすぎて、リスクに対するリターンが見合わない。もっとも韓国もVLS6本だから、通常潜としては無理の無い範囲でやってるんだろうけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df10-KKgq) · 2022/12/14(水) 11:06:45.95

>>89
国内から打てばその地点を補足され攻撃されてしまう可能性が高い。
潜水艦や艦船なら移動できるので補足される可能性はゼロではないがそのリスクは低くなる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/14(水) 11:17:31.41

あとは奇襲効果だよね
特に敵のレーダーサイトや航空基地への先制攻撃をする際の

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f90-IEt4) · 2022/12/14(水) 11:21:11.39

SSGNの整備は最初に試験艦導入あるのかな
整備数は6-8隻まず仕入れて、そこから割合決めるんだろう

SSGNあれば自衛隊のミサイルレンジ1500kmでも中国主要ミサイル基地に届く

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-nDJe) · 2022/12/14(水) 12:13:20.41

>>94
それロス級か…？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-nDJe) · 2022/12/14(水) 12:17:10.55

VPM(のようなもの)であればSSG(N？)にもSSB(N？)にもなるのよね

>>62
今更亀レスだけど、全方位から攻められるのならまだしも仮想敵はインドネシアと日本だったのでまあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1b-IO2L) · 2022/12/14(水) 15:06:52.13

>>98
指摘ありがとう。
改オハイオ級潜水艦だ、間違えた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd7-sr8y) · 2022/12/14(水) 15:51:45.05

潜水艦から撃つのは日本が撃ったかアメリカが撃ったかわからなくするためだったりしてな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f1-FUlb) · 2022/12/14(水) 17:55:48.60

>>63
そもそもオーストラリアは地政学的に
どこに脅威があるのかよく分からんｗ
ましてや中国が遠路はるばるオーストラリアに
上陸することは１０００％あり得ん！！！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f1-FUlb) · 2022/12/14(水) 17:56:34.75

レス版間違えた。
>>93にね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/14(水) 22:45:16.80

>>89
ＴＥＬ狩りをされない前提に立ってるのがまずおかしいと気づけ
しか思えん、じゃなくて単にそっちの想定が甘すぎるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-KKgq) · 2022/12/14(水) 22:49:21.72

>>101
日本は国産化を目指してるしアメリカが日本製を使うとは思えんから
どっちが撃ったか一目でばれるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a705-IUkF) · 2022/12/15(木) 16:10:25.19

将来的に原潜を作る(低濃縮or高濃縮)
個体電池の導入で原潜並みにデカく出来る目処がある
このどっちかじゃないとVLSを国産化してまで作らないと思うんだけどね
和製ラピッドドラゴンを開発するみたいだから投射手段の多種化に全力何だろうけど、だったら尚更搭載量を大幅に増量する方向で潜水艦も進化しなきゃ趣旨に反するよね

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-XW7T) · 2022/12/15(木) 20:47:15.70

別に投射プラットフォームは潜水艦じゃなくても良いような気もするけどね。

日本の国土を考えると、中露のように広大な土地面積にTELを分散設置して敵側の索敵・反撃能力を
抑圧するって方法が使えないから、逆に最初から位置バレしてても手を出しにくい海中に半固定の
VLSを沈めておいて地上コントロールするという手法も無いではない。

設置場所を排他的経済水域まで広げると守る方の負荷も大変な事になるが、領海内に限定すれば
VLSが沈んでなくても最初から日本の防空圏内だし、そんな距離まで敵に侵入されるような事態は
敗戦一歩手前なので考えなくてもいい。

遠方から動きもしない海中の構造物を破壊する手段なんて無誘導爆雷を隙間なくバラ撒くくらいしか
無いから、これも同じく考えなくていい。

というか、フィリピンとかインドネシアみたいな島国コレやられると非常に面倒だよな…。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-IO2L) · 2022/12/15(木) 22:22:37.22

まぁ第二次世界大戦中、ナチス・ドイツがそういった構想を練ってたしね。Uボートで発射筒を曳航し、V2ロケットをアメリカ本土に打ち込もうとしてた。
それに、ここでは散々「通常潜では効果が薄い」と書いてきたけれど、1隻辺りVLSが6本なら2隻で12本、これならロサンゼルス級に匹敵する。
改オハイオ級は無理にせよ。

チャフ・フレアや多数の小爆弾を撒くスタンドオフ・ディスペンサーや、対レーダー・ミサイルを使えば、充分に意味のある奇襲が可能だろう。
ましてや6隻ぐらい建造するんだろ？　試験という意味でもそれなりに意義はある構想だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-KKgq) · 2022/12/15(木) 23:38:48.73

1隻の護衛艦に搭載のSSMを8～16発を32～64発に増やせば良いはず
後は、いずも型　ひゅうが型にも重装輪のSSMミサイル連隊を乗員を常態化すれば
ヘリ空母からもSSM飽和攻撃ができる。

つまり鉄壁の防衛は完成しつつある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-nDJe) · 2022/12/15(木) 23:57:54.94

いずもにTEL載せるんか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-GD9R) · 2022/12/16(金) 00:08:46.76

>>109
16発搭載はすぐにでもできそうだが、さすがに32発を超えるとトップヘビーが怖いな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-i5E9) · 2022/12/16(金) 11:13:35.03

>>107
領海内でも固定目標なら弾道ミサイルや自爆型UUVで潰されるからな。
地上でも北朝鮮すら移動式発射台を持ってるだろ。
移動式発射台は補足が難しいんだよ海中ならなおさら。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f90-IEt4) · 2022/12/16(金) 20:47:26.87

垂直発射管を既存の護衛艦の小改造で済ませたいならば

プラン1
魚雷を206潜水艦等の装填済み、予備弾なしタイプにおきかえ、魚雷投資スペース上に配置する。スペース上2×6セル配備可能である

プラン2
バッテリ区画を収縮し、その上あたりの食堂室も収縮、場合によっては船隊を1-2メートル伸ばし、中部に2×6セル配置する

既存のそうりゅうから小改造で済ますならこのプランになる
工期と技術難易度の低いプランだとこの二択だろう

船体を10メートル単位で伸ばす改造案は全設計の見直し
エンジンの変更
バッテリの増加
場合によっては直径を1-2メートル増加
と全面改修必要なので2020年代中の配備は難しくなってくる

全面変更にせよ、小改造にせよ、スペース事情で対潜水戦を後回しにした戦略原潜型運用に切り替わるだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-ogah) · 2022/12/16(金) 21:10:24.35

潜水艦22隻体制が続くのかよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/16(金) 23:36:23.29

>>114
これから空母機動部隊の護衛やスタンドオフミサイルのプラットホームといった任務が増える事を考えると、30隻体制くらいは必要だろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-5dZU) · 2022/12/17(土) 00:26:17.53

5年の整備計画で潜水艦5隻、つまり今まで通り、となっていたから定数かわらんのじゃないかな

更に退役延長で5隻純増させるんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6639-e5AJ) · 2022/12/17(土) 00:36:24.81

新しい防衛力整備計画では潜水艦定数は22隻のままだった。
VLS搭載艦については、実験艦で有効性が確認できたら、攻撃型兼ミサイル型として「たいげい改型」を22隻の枠内で順次投入（入れ替え）してゆくということかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 666a-GMP7) · 2022/12/17(土) 02:00:28.22

潜水艦とFFMは30隻はあった方が良いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-NbVM) · 2022/12/17(土) 04:53:52.17

定員は増やさないって書いてあるから30隻は無理じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3f1-DiWi) · 2022/12/17(土) 06:10:22.90

実証艦を造るとして設計をやり直すのか？
それもともたいげい型の船体を延ばすだけなのか？
設計を見直すと次級からとなるがｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-NbVM) · 2022/12/17(土) 06:16:15.80

>>120
そういうことだよ
そもそもミサイルも地上、海上、空中の順に開発される予定だからまだ時間はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 666a-GMP7) · 2022/12/17(土) 10:37:41.44

たいげい型とかリチウム電池でメンテナンスフリーだから60人で運用できるだろう
海自潜水艦は有事に備えてわざと定員を多めに設定してるんだと思う

6個隊*4=24隻

練習潜水艦*3隻
実験潜水艦*1隻
保管*2隻

30隻保有できる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-NvtS) · 2022/12/17(土) 20:46:02.67

たいげいをストレッチして
VLS区画挿入
試験艦だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa97-EKaJ) · 2022/12/18(日) 06:13:33.40

もはや原子炉区画挿入できる設計になっていたとしても全く驚かない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-zlOH) · 2022/12/18(日) 06:24:22.02

ハハハまさか
まさかハハハ
もう否定できねえなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3f1-DiWi) · 2022/12/18(日) 07:29:54.92

>>106
原潜なんてこれからは時代遅れになるｗ
未来のエネルギーは核融合炉だからね！
まあ実用化は40年代～50年代だけどね。

日本は核融合機器を自前で作れる数少ない国。
核融合は放射性廃棄物はゼロ！！
燃料の重水素は海水から作れる！！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 26d7-7qGJ) · 2022/12/18(日) 07:37:09.23

核融合も中国はITERの技術でさらにでかい核融合炉を建設して実用化する気だからな。核融合でも日本は抜かれる。

中国が核融合炉開発で先行する
https://ieei.or.jp/2022/10/expl221011/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-zlOH) · 2022/12/18(日) 08:22:15.36

核融合は実用化と小型化してから来て、どうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a9d-Xk4g) · 2022/12/18(日) 09:26:46.32

>>127
はいはい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea10-e5AJ) · 2022/12/18(日) 10:50:22.17

>>127
核融合は大阪大学と名古屋大学で世間で話題が出る以上、だいぶ昔から研究している。
特に阪大の実験システムは今度アメリカが発表したのと同じレーザーを使った核融合反応装置で「月光」というシステムで有名だ。
ひょっとすると阪大の技術が使われているかもしれないな。
アメリカは資金が潤沢、日本の国立大学は資金が乏しいからね。