日本潜水艦総合スレッド 106番艦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM37-i0A5) · 2022/11/29(火) 11:23:15.01

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 105番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656282035/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 25[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1638276548/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/18(水) 21:46:27.86

直結というか原潜はタービンが減速ギア通してシャフトを回すから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/18(水) 21:56:47.76

参考にこんなイメージ
https://world-nuclear.org/getmedia/36abc3d0-2114-4b04-a014-59de9c6e4b84/UK-nuclear-submarine-layout.gif
タービン推進もモーター推進も出来るから補助としてディーゼル発電機も積んでる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ad-5N8G) · 2023/01/18(水) 22:22:05.44

原子力AIPと言ってる人はギアードタービンじゃなくターボエレクトリックを押してるんでしょ
単純に言うと、そうりゅう型のスターリングAIPの替わりにマイクロ炉を2基積む感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ad-5N8G) · 2023/01/18(水) 22:28:56.92

そう考えると、日本にとってはギヤードタービン方式は相当難易度が高いが、
ターボエレクトリック方式はある意味技術的には容易ではある
後は作動音の問題かな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-2KD0) · 2023/01/19(木) 00:50:35.35

>>568
YES！
ちなみに、例の5000億円です（6000億円だったかな？）
現実的かつコスパの高い物を求めると、その辺に帰結するんじゃないかなと。
フランスのシュフラン級も、原子炉の出力は桁違いながら、ターボ・エレクトリック方式を採用しているし、何もギアード・タービンばかりが原潜ではない。

……原潜特有の機動力はないけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca4b-LezG) · 2023/01/19(木) 03:55:47.02

だったら原潜にする意味ないじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/19(木) 05:17:05.57

>>570
ギアードタービンもターボエレクトリックも原潜なら原子力AIPという言葉の意味がないのでは？
ギアードタービンと違ってターボエレクトリックは効率が低くなる代わりに騒音が少ないし
そうりゅう型の設計をある程度利用出来るなら低コストで作れるから日本に向いてると言える

https://livedoor.blogimg.jp/ddogs38/imgs/c/2/c282b29b.png
この図の数値が正確ならからそうりゅう型ほど潜水艦が常時10ノット航行するのに必要な出力は約800kW強だから
三菱のマイクロ原子炉が2個あれば達成出来る
ついてに20000kWhほどのリチウム電池積めば20ノットを4時間キープ出来るし
そうりゅう型と同じ配置にしてリチウム電池を上の図の約半分の40000kWh積めば20ノットを9時間維持できる
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/2/e/2ee2a2cf.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8663-KoeD) · 2023/01/19(木) 06:29:16.57

米原潜も次期SSBNからターボエレクトリックで、その開発成果を利用する将来SSNも同様な見通しとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-Vgu9) · 2023/01/19(木) 07:21:22.01

>>565
原子炉だって出力の調整はできますしなんなら蒸気をバイパスルートで
復水器に捨てることで一気に軸出力はゼロにできますよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-Vgu9) · 2023/01/19(木) 07:42:04.86

>>571
原子力潜水艦だって航海中ずっと全速で移動しているわけでは
ないので意味はありますよ。小型炉+電池の場合は全速の継続時間に
制限があることと軸出力がモーターに制限されるのであまり大出力に
ならないので最高速度が低いところ。
日本の潜水艦に小型炉を積む場合は最低限でも今までと同じことを
するのにシュノーケリングが不要になるので十分意義がある。
炉を2機以上にした場合は使用できる電力が倍以上になるので
できることが拡がる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/19(木) 07:47:02.76

はやぶさ型でガスタービンウォーターポンプジェットやってたから、ギアードタービンが難しいことはないだろうけど
三菱のマイクロ原子炉を使うならギアードタービンにしても速力の向上はあまり見込めない
だったらターボエレクトリックにしてリチウム電池を積んだ方が使いやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/19(木) 09:42:01.63

VLSを
--------------
●●●●●●●
●●●●●●●
--------------
並べると両絃に
▽
△
の隙間ができる（４つのVLS間の◇は通路だと思う)
このような場所に液体酸素タンクを置くことでより多くの液体酸素を積むことができる
そうりゅう型のような大型のタンクは理想ではあるが、
VLSを搭載しつつ居住スペースをねん出するにはいたしかたなし
居住スペースに大型タンクを入れて
人間はVLSの隙間で立って寝てもいいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/19(木) 09:57:52.93

>>575
その辺は同意するんだけど、シュノーケリングをしないというだけのために面倒な原子炉つむのかい？
ってことにもなるんで微妙なんだよなあ…
最大の問題は、その原子炉自体10年も20年も先だから

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp6d-2KD0) · 2023/01/19(木) 10:10:30.48

或いは、その間に技術的な蓄積が進み、フルスペックの原潜も建造できるようになるかも知れない。しかし値段と性能は反比例するのを忘れるな。
ターボ・エレクトリックで、最高速度が25ノット程度のシェルラン級すら2000億円。バージニア級で2600億円になるんだ。ロス級なら更に倍。
過去に、川崎重工が『日本で原潜を建造した場合、一隻当りの価格は、通常潜の十倍になる』という試算結果を出している（恐らくギアード・タービン）

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-sRsu) · 2023/01/19(木) 10:19:18.16

兵器級濃縮ウランのノウハウが全くない日本が
そう簡単に作れるわけが無く・・・

そういえば高レベル再処理工場も
4年で完工出来ますっつって始めたのがもう30年遅れｗ
口先だけの原発村

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/19(木) 10:21:12.55

今までの任務なら大容量リチウム電池積めば大丈夫だろうけど、これから潜水艦が反撃もするから

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-jxAP) · 2023/01/19(木) 10:23:01.36

>>575
煩いので普段は20ノット以上は出さないとは聞いた事はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ed7-gM1J) · 2023/01/19(木) 10:47:29.33

>>578
レーダーで海面変位を計測して潜水艦探知が可能になってきているからシュノーケリングが自殺行為になる可能性がある。
海峡封鎖任務とかの現在通常潜でもできる任務も難しくなるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/19(木) 11:00:11.29

純国産の原潜は２０３０年代でも難しい
一方で、ロス級のS6G、バージニア級のS9Gを燃料込みで購入して
国産船体に搭載するのはたぶん可能である。
船体のサイズも、最大幅が
ロスアンゼルス級　10.1m
たいげい型　9.1m
と1m程度の違いなので、入るでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/19(木) 11:10:26.39

AUKUS見ればわかるが、アメリカでは原潜建造のスケジュールがキツイから当分の間他国に売る余裕はない
オーストラリアだって米製にして配備を急いでも早くて2030年代だと言われてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86f2-f6s+) · 2023/01/19(木) 11:12:03.39

>>578
たかだか２週間程度シュノーケリングをしない為にスターリングエンジンを積んだだろ
２～３カ月シュノーケリングをしなくても良くなるならある程度の面倒は許容されると思うが
「出港から寄港まで潜りっぱなし」をどう評価するかだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/19(木) 11:40:55.46

>>586
そうりゅう型の現場の評価が低かったのは
海自の潜水艦の任務は１か月以上あるのに
液体酸素は２週間潜航分しかなく
任務に対して足りないので、結局はシュノーケリングが必要であり
シュノーケリング前提ならスターリング機関よりも
シュノーケリングの頻度が下がる大容量のリチウムイオンの方がいいということになった

通常潜と同じ運用するからこうなる

シュノーケリング運用と、無浮上運用する部隊に分け
南シナ海などを無浮上運用する部隊にはそうりゅう型をあてるなどをすればよかった
スターリング機関には固有の使い方がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a501-kWhs) · 2023/01/19(木) 12:24:04.25

>>587
南シナ海までの移動で無浮上期間終わるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/19(木) 12:25:00.81

スターリングエンジンは出力低いし基地に戻らないと充填出来ないから不人気

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/19(木) 12:28:04.09

そうりゅう型もリチウム電池だとAIPが活きるんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86f2-f6s+) · 2023/01/19(木) 12:48:41.46

>>587
静岡のホビーショーに海自がきてたからそのあたり聞いたことがある
戦闘海域までの移動時は浮上しても構わない
戦闘海域に入ったら無浮上が求められる
その程度ならスターリングエンジンでも使い物になる
だそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-Vgu9) · 2023/01/19(木) 13:04:41.51

>>578
マイクロ炉が先の話だと言うのは百も承知でやっているのは何度でも
言う。
マイクロ炉は自動運転を前提にされているので航海中の面倒は無い
ことが前提。
政治的問題などによる導入の可否みたいな話は運用の話とは分けて
レスするか、レス内でも明確に分けて欲しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-f6s+) · 2023/01/19(木) 13:13:33.82

>>591
その海自の返答は現在の日本の潜水艦活動を明確に語っているな。
米海軍とのすり合わせもあるだろうし。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-jxAP) · 2023/01/19(木) 14:26:06.02

>>592
マイクロ炉は通常潜の代替だよな
セキュリティ用に地下式の建屋を含めても1基数十億円予定というのが大きい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d958-PkxU) · 2023/01/19(木) 19:21:16.18

ツイより　英国の次期原潜　ＶＬＳ付くみたい（可能性）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd5b-38P9) · 2023/01/19(木) 20:47:04.61

>>595
>付くみたい
米英豪は準同型みたいになるわけですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/19(木) 20:52:50.78

>>591
そして、リチウムイオンならその管理がもっと楽になるから…ってのもあるんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/19(木) 21:04:37.39

>>592
自動運転で触れないのでは、沈底時や完全無音が求められる際の停止ができないということになる
制御ドラムと非常用の制御棒はあるから、何らかの制御は行えるようにしないとだね

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM5a-1Zey) · 2023/01/19(木) 21:08:29.61

>>583
>レーダーで海面変位を計測して潜水艦探知が可能になってきているからシュノーケリングが自殺行為になる可能性がある
シュノーケリングが自殺行為になるのはレーダーで海面変位を計測するまでも無く、
普通にシュノーケルがレーダーで丸見えだからでは？

潜水艦にとってレーダーでの海面計測が問題になるのは、シュノーケリングとか関係なく、
水深の浅い海域では全没してても位置バレしてしまうから。

波の状態にもよるけど、大陸棚とかだと衛星からでも探知されるからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ed7-gM1J) · 2023/01/19(木) 21:15:24.75

>>599
シュノーケリングは電波ステルスが考えられていそう。
確かに真上から見たら丸見えだろうけど遠距離からは難しいのでは？その前にシュノーケリングしてたら赤外線で先に見えそう。

レーダー探知が脅威なのは遠距離から見つけられる可能性が上がることじゃないかな？
戦闘海域から離れるという意味がものすごい距離を意味するようになると任務に支障が出るだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8610-029W) · 2023/01/19(木) 21:18:59.73

シュノーケルはUボートで採用された時点からレーダーで見つけられてるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-f6s+) · 2023/01/19(木) 21:26:04.59

>>599
東シナ海なんかもろ大陸の延長で水深は100m以内。
平均で60～80mくらいかな。
中国の潜水艦はまるわかりだろ思う。
中国が台湾、尖閣、沖縄を狙っているのはこの件も絡んでいるんと思うよ。
それ以東は急に深くなるし潜水艦基地を作るにはぴったりだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/19(木) 21:51:20.03

リチウムイオンは重いのと
連続潜航で１週間ぐらいしかもたないから
リチウム自体は軽い金属ですが、その他の部分が重いので
確か鉛セルとほとんど同じ重さだったはず

重いと何が問題かというと…
余剰浮力が無くなるって事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 00:22:55.31

嘘ばっかり言ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e56-J2HN) · 2023/01/20(金) 05:42:34.30

リチウム電池の重量エネルギー密度は鉛電池の数倍だから、同じ容量なら鉛電池の方が何倍も重いのが常識だと思うが
リチウム電池が鉛電池と同じという主張は初めて見たな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-Vgu9) · 2023/01/20(金) 07:44:06.50

>>598
その辺の出力追従も含めて「自動運転」な。
あんたがやってるのはもう難癖でしかないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/20(金) 09:03:02.53

>>605
潜水艦のセル自体の重さは鉛蓄電池が880kg、リチウムイオン電池が780kgとさして変わらない。
１セル当たりの体積も同じ。
セル当たりの容量は鉛に対してリチウムイオンは理論的には５倍あるが。
実際は３倍ぐらいで計算されている。
（例）産業用蓄電池の場合（古川電工）
　産業用480セル鉛蓄電池＝電池重量407トン＝電池重量比 28Wh/kg
　産業用リチウムイオン電池＝26V×237Ah(6162Wh)/75kg＝電池重量比82Wh/kg
たいげい型だと、そうりゅう型のＡＩＰ区画にも電池を積んでいるが、それでも全体１．５倍程度である。
水中航続力を伸ばすために電池を増やすのもスペース的にも余剰浮力的にも限界はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/20(金) 09:17:32.41

>>607
そえはセル当たり100㎏も減ってるんで「軽い」と言った方がイイような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a4-029W) · 2023/01/20(金) 10:03:40.46

>>607
82hw/kgとか理論最低地下回ってるな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp6d-J2HN) · 2023/01/20(金) 10:06:02.65

1セルあたり重量が100キロ軽く容量が3倍以上なら、480セルの鉛電池と同じ重さで
リチウム電池を540セルも積めて、容量が3.3倍以上増える
これを同じとは普通言わない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/20(金) 10:07:04.28

>>609
パッケージ重量を素材の理論値と比べるのは無意味でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a4-87Sy) · 2023/01/20(金) 10:20:08.67

リチウム潜の要求性能（AIP潜の潜航能力）の4kt×14日から総電力求める方が正確だわ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-38P9) · 2023/01/20(金) 10:25:31.57

しかしながら・・・
5chでもこれぐらいは論点が数量的に整理し推定されているのですが
中の皆さん・メーカーの皆さんは、何を考えているのか？
米海軍では防衛3文書で原潜が出てこないので、かなりの不満があるのが、先日の記事なのかも

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-sRsu) · 2023/01/20(金) 10:27:13.99

日本は地球の裏まで行く作戦は無いんだから
領海海中内に充電ステーション設けてりゃいいんだよ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-029W) · 2023/01/20(金) 10:28:56.85

>>613
むしろ水面下で示し合わせての側面支援だろJK

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 11:03:04.00

たいげい型の浮床構造が、既に原潜に向けた要素技術でしょ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp6d-J2HN) · 2023/01/20(金) 11:04:21.63

>>613
潜水艦に敵地攻撃用のSSMを搭載する方向に動いてるからもちろん原潜も想定してると思うよ
抑止力を担うから作戦海域に行ってから潜るのではなく出港したら帰還するまで潜りっぱなしの運用になるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/20(金) 11:41:42.68

電池を床に積むのは天井に積むとひっくり返るから
そうりゅう型の前期後期でAIP区画をつぶしてもバッテリーを1.5倍までしかできなかったのも
縦方向の重心の問題と、元AIP区画だけバッテリーで重くすると前後のトリムが取れなくなるから
たいげい型でもバッテリーのセル数は変わってないが電力構成（三相交流変換あたり）が変更されている

非原子力戦略潜はリチウムイオン＋スターリングAIPあたりが最適解な気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ caf0-J2HN) · 2023/01/20(金) 11:45:48.92

スターリングは使えないからもうないよ
運用してそういう結論になったからたいげい型がリチウム電池だけになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a4-87Sy) · 2023/01/20(金) 12:08:07.89

>>611
この場合パッケージはev向けか航空機向け参照だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 12:38:51.04

そうりゅう型のスターリングエンジン区画をトヨタ製燃料電池に置き換えるとか出来ないのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 12:56:50.62

トヨタMIRAIの燃料電池定格80kW
故障も少なくなるし、発電効率も上がって連続潜航20日ぐらいになるんじゃないの？
ついでにリチウム電池対応に改修すれば、相当に戦力アップになると思う

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-38P9) · 2023/01/20(金) 13:00:59.14

>>621
>燃料電池
液体酸素は両者で同じ体積・重量を占める
燃料タンク→高圧水素タンクは、FCVの方が体積が増えそう(重量増は?)
外燃機関→FCVで効率はかなり上がる？はずだけど・・
装備庁の研究で直ぐに出てきていないのは・・何か落とし穴があるのかなぁ
(水素吸蔵合金 + FCは、ドイツが大昔から頑張ってやっていて、装備庁もメーカーもそうりゅう型の方式決定前は猛烈に研究していたはず)
トヨタがそれ以前のFCより優れているのは、アクセルペダルに比例して直ぐに出力だせる小型FCの構造らしいですね
ミライ(第2世代)のFC出力は114kWらしいので、そうりゅう型相当なら5台並べればokなのかな?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ caf0-J2HN) · 2023/01/20(金) 13:05:15.59

そうりゅう型は75kWの4基だから同等で良いならミライのFCは3基で足りる
問題は水素貯蔵装置だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 13:05:50.79

中国とか韓国の方がMIRAIを買って潜水艦に転用してそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/20(金) 13:09:25.58

>>621
液体水素管理が液体酸素の数倍大変で（主に気密性や防爆処理）
海自はそれを嫌ってケロシンが使えるスターリング機関を選んだ。
ケロシンは液体水素と違って、SH-60やP-3Cのジェット燃料を流用できて補給の心配がなく
液体酸素も潜水艦救難艦用のものが流用出来て基地インフラ的に問題がない。

スターリング機関の燃焼はケロシン型のロケットエンジンと同じで
液体酸素とケロシンを混合してから連続燃焼させている。
排ガスは水と二酸化炭素であり、二酸化炭素は海水で溶かしてから捨てる
深度１００ｍ以下だと二酸化炭素が海水に完全に溶けず、海上に泡が浮くらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 15:47:58.90

DDXの建造は先送りにして、おやしお型そうりゅう型のリチウム電池改修を進めるべきだと思う
おやしお型は30年超の運用も視野に入れて

水上艦よりは潜水艦の方が生残存性が高いだろう

DDは、あめあみ型の改修で凌ぎ、FFMとイージス艦を増やすべきだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/20(金) 15:59:28.83

乗せる海士が足らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1935-HrtT) · 2023/01/20(金) 16:45:20.11

ほんと人不足深刻みたいだね
これ以上戦闘艦の数を減らすのは厳しいのかな

運用に支障が出るレベルで困ってるなら
艦当たりの戦闘能力を増やす方針は駄目なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d682-rGbT) · 2023/01/20(金) 16:51:02.03

それがFFM でしょ
１０番代の実戦では役に立たない部隊を実戦で動ける体制に作り変える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe6a-2Zg2) · 2023/01/20(金) 16:55:01.58

(１)艦あたりSSM本数を12~16発に増やす

(２)OPS-24B，OPS-28，FCS-2，CIWS付きのFCSのセンサーセットでのSSM迎撃アルゴリズムをイスラエルか米国の企業に委託し開発してもらう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-jxAP) · 2023/01/20(金) 19:22:25.43

>>631
2はニューロネットワークのモデルを利用したシステムを開発中だからそれで良いだろ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM5a-1Zey) · 2023/01/20(金) 21:20:31.77

>>616
「日本の潜水艦技術は世界一ィィ！！」

とか言いながら、フローティングラフトも今頃になって
ようやく採用とかね。誇らしいにも程がある。

何十年遅れだよと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-TTdX) · 2023/01/20(金) 21:45:53.66

それをどこまで必要としているか、ほかの所からどれくらい伝わるか
そもそも何が振動源なのか、を論じないとそれ無意味よー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8610-029W) · 2023/01/20(金) 21:53:18.12

複殻式だから元から騒音伝わり難いのもあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11db-lcBz) · 2023/01/20(金) 22:35:18.99

アメリカが日本の戦略原潜と核ミサイルを持たせたいようなので
ありがたく頂戴してはどうか
オハイオをくれるって話だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a10-f6s+) · 2023/01/20(金) 22:43:05.29

>>636
もしそうなら海自の潜水艦隊員を原潜用に選抜して訓練しないといけないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86f2-f6s+) · 2023/01/20(金) 23:50:24.20

適当な潜水艦が沈没して乗員は全員死亡したことにすれば良い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-RcDR) · 2023/01/21(土) 00:02:40.11

シーバットとな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-fCPf) · 2023/01/21(土) 00:10:26.45

原潜は動き回るから発動機などの騒音源対処が重要で、通常潜はそんなに動き回らないからｱｸﾃｨﾌﾞｿﾅーに対するｽﾃﾙｽ性が重要だったってことでないの？
LIB潜になることで動き回ることが増えるのかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 07:27:12.20

>>640
通常潜は動き回らないじゃなく動き回れないから静粛性が大事
長時間潜航は出来ない、シュノーケリングはレーダーに発見されるから作戦海域に着くまでシュノーケリング潜航やって
到着してから貴重な電力を節約して行動するのが通常潜の一般的な運用方法
スターリングエンジン積んでもリチウム電池積んでもその時間を延ばした程度だけで
発見されやすいシュノーケリングが必要という問題を解決出来ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-CKyF) · 2023/01/21(土) 09:25:38.37

静粛性>>>(越えられない壁)>>>水中機動性

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-CKyF) · 2023/01/21(土) 09:27:19.04

途中で書き込んだ

静粛性>>>(越えられない壁)>>>水中機動性
これは原潜でも通常潜でもいっしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-QaYw) · 2023/01/21(土) 09:37:47.58

シュノーケルは強度の問題で速度出せないから目標海域までの到達時間も掛かる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 09:54:04.37

静粛性が高くても作戦海域に行けない潜水艦はただの置物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-hCjO) · 2023/01/21(土) 10:06:20.45

それ言っちゃうと、速度が速くてもうるさい潜水艦はただの的、とも言えちゃうわけで
どっちも欲しいよなあ本当なあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff2-88l+) · 2023/01/21(土) 10:13:19.78

日本近海での任務用にゴトランド級のような２交代の小型艦を用意すれば良いのではないか
そうすればそうりゅう型１隻分で２隻分の乗員を確保できるし
スターリングエンジン＋リチウムイオンバッテリーにすれば３週間は潜ったままで行動できるから
出港から寄港まで浮上せずに活動できる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-ffW7) · 2023/01/21(土) 10:13:25.00

静粛性いくらあってもアクティブソナーで3D表示すれば
くっきり潜水艦の形見えちゃうからなｗ

沈底したって無意味

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 10:25:35.24

>>646
原潜の静粛性が上がってるからそうなってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-CKyF) · 2023/01/21(土) 10:29:28.62

けっきょく原潜ほしーほしー有りきなんだろ？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7358-J7EW) · 2023/01/21(土) 11:20:12.75

合六先生ついより拝借

＞CSISから対北政策と米韓拡大抑止強化に向けた提言。
＞興味深いのは、「現状、米戦術核兵器の朝鮮半島再配備や韓国の核保有を検討すべきではない」としつつ、
＞「米は、将来のとある時点での低出力or戦術核の韓国再配備の可能性に備えるため決定前の基礎固めを」としている点。

＞あとは、NATOのNPGのように、二国間および三国間（日本）で計画を行い、
＞コントロールは米国が行うという共同の計画枠組みを作ることが「共同計画・実行」のなかで指摘。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 11:32:21.02

>>650
日本語通じないんだなキミ

**名無し三等兵** (ｽｰｯﾌﾟ Sd1f-KbZj) · 2023/01/21(土) 11:57:40.45

>>648　逆探されて真正面から撃ち合うことになるから、基本それはやらないと思うよ。

着底してたらエンジン止めてるだろうし、逆にエンジン音で位置バレしてアクティブ撃つ前に撃たれるだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-ffW7) · 2023/01/21(土) 12:03:33.50

>>653
イミフ
敵が静粛性で優位な戦法取ってるってわかってんだから
アクティブソナー使う一択しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-5Rqn) · 2023/01/21(土) 12:11:01.05

結局、今まで通りの日本近海のチョークポイント防衛だけで行くのか、
それとも、もっと遠く(マラッカ、ロンボクetc.)まで進出したり、太平洋の某国の原潜を追尾したりするのか
用途によって必要な能力が変わってくるからな
今まで通りの浅海域の海峡待ち伏せなら静粛性の高い電池潜は有利
外洋を長駆進出するなら水中持続力・高速性能の高い原潜一択だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-5Rqn) · 2023/01/21(土) 12:20:35.33

更に書くと、日本が原潜を必要になる場合は、フルスペックのSSNが必要になる
水中速力とその持続力がきわめて重要なので原子力AIPのようなモノでは力不足

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-KbZj) · 2023/01/21(土) 12:31:13.51

>>654　海底の岩と見分けられる程の距離でアクティブ使うような状態なら、先に着底してる潜水艦に撃たれてるだろ。

一旦そこから離れて仕切り直すか、こっちも着底して我慢比べに持ち込むしか無いだろ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-knD5) · 2023/01/21(土) 12:42:01.41

フルスペックが欲しいのは分かるが、『必要』と断定する理由が分からない。現状では通常潜で間に合っている以上は＋αが欲しいんだろうけれど、それは不可欠ではないよね。
その場合、現状の海自潜水艦部隊は欠陥品ということになる。

そして重要なのは導入費で、川崎重工は『原子力潜水艦の建造には、通常潜の十倍の導入費が必要』との研究結果を国に告げている。アメリカ原潜の価格もこれを裏付けている。
これは非現実的な数値だ。

よって、どこかしらで妥協する必要が出てくる。
オーストラリアと共同で原潜を建造して予算を浮かせるとか、少数の原潜と多数の通常潜でハイロー・ミックスにするとか、シェフラン級のような廉価版で我慢するか。
原子力AIPのアイデアも、そうした妥協案の一つに過ぎないよ。

個人的には、共同開発とハイロー・ミックスの両方かな、とは思うけれど。上で既に提唱している人も居るが、海自でも近海用と外洋向けと、二種類に分けるべきと考える人も居る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f8c-hCjO) · 2023/01/21(土) 12:47:05.80

UUVの進歩で近海用は置き換えられるか？とも思ったが、研究中のアレは7日間しか運用できんのよな
それでいいと割り切っているということは、そういう使い方か…

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-ffW7) · 2023/01/21(土) 12:52:49.95

>>657
両者着底の戦略に何の意味も無い
何もしないのと同じ

今はUUVによるアクティブソナーで真っ先に敵を索敵出来たほうが有利

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-ffW7) · 2023/01/21(土) 12:54:46.41

敵が貧弱な電力しか持ってない通常潜ならなおさらだ
単純なソナー出力の大小で索敵能力に差があるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-KbZj) · 2023/01/21(土) 12:58:27.17

>>660　こっちがエンジン出力を徐々に下げながら離れつつ着底した場合、恐らく向こうにはこっちが遠くへいなくなったように聞こえる。向こうの狙いが潜水艦の撃沈なら、場所を変えるために動くはず。そこを狙う。かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 13:18:44.26

>>658
これから潜水艦もSSM積んで反撃能力の一端を担うけど従来の通常潜じゃその任務は難しい、ってだけ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-RcDR) · 2023/01/21(土) 15:38:43.73

>>656
フルスペック原潜も哨戒とか普段は殆ど20ノット以下しか出さないそうだし、原子力AIPがリチウムでダッシュ出来る様に成るなら、3000から6 000億円のフルスペック原潜のコスパが良いかと言われるとかなり疑問。

露払い用にフルスペック原潜も欲しいけど、それは4から6隻程度にして、他は原子力AIP潜で良いんじゃないかと思う。
原子力AIPはソナーもだけど、音響解析能力が大きく盛れるのがデカい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f56-260O) · 2023/01/21(土) 15:51:19.73

三菱のマイクロ原子炉が実用化されたらいい選択肢だと思うけどな