新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 11:07:51.72

世界の艦船の堤氏は戦艦大和の装甲防御構造と船体強度の変な話を商業誌でいつまでだらだら書くのだろうか？
老人特有のアタマの病気？

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 15:00:57.00

遠藤昭の平賀sage藤本ageみたいなもん。執念の持論。
理屈以前に転覆は困る

堤氏と言えば「日本戦艦は有効活用できた」も持論だけど、
じゃあどこでどうとなると…

空母大損耗の前の42年前半なら航空掩護的にやれる
ではどこで使おうか？？？

>>1乙事件

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 18:51:24.90

松本牧野が指摘した上下舷側装甲継手の脆弱性と、船体強度をごちゃ混ぜにしている

平賀が古鷹でやった装甲と船体強度材を兼ねるのを、大和では全ての装甲が船体強度を受け持つと勝手に解釈して、それは重大な弱点だと勝手に書いている
前提が間違っているので、言ってることのほとんど全て間違っている

大和型で装甲が強度材になっているのは、上下舷側装甲うち下部装甲の更に最下層部分に過ぎない

この弱点を誰も指摘してないのはおかしいと言ってるが、そんな弱点は最初から存在しないのだから当然

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 22:37:00.74

図面を見ても最上甲板と上甲板、船底と缶室の床が縦強度部材だよな
装甲で縦強度を受け持つのは下部舷側装甲の下端だけなのはシロートでも分かる

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 14:50:16.73

いま日本は防衛費を二倍にする方向に進んでいる。日本人の貯金ナシの割合はおよそ3割。
労働者の約4割が非正規雇用。増税も進む
これから日本の経済状況はもっと厳しくなる。それでも防衛費倍増は実現すると思う

昔の八八艦隊にしてもアメリカなどと結んだ軍縮条約が無ければ普通に実現しただろう
歯止めも無いし

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 16:49:19.69

GDP2%とは言っているが、現状1.5％は超えている。

ウクライナの現実を見るに、日本有事の際米国がどこまで協力してくれるかは、わからない。

そして日本近辺にはきな臭い国が多々存在するし自国防衛は国家の大きな存在理由の一つ。

反対派はそこまで深く考えず、家族の安寧を軽んじているのではないか？

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 19:36:10.20

八八艦隊は内需拡大にもつながるが、今の防衛費倍増計画はアメリカの
高額兵器を大量に買い込むことで予算の大半が消えそう

儲かるのはアメリカ軍需産業および関係する政治家たち

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 00:35:22.81

兵器とは、国防サービスを国民に提供するための手段
国防サービスは、財産生命の損失を防止するもの
最善が現状維持であって何らの付加価値を産まない

兵器はそのために消費される消耗品
金をとってマニアに見学させるならともかく、国防に投入される限り、良くて現状維持、悪ければ損傷して修理のため更なる国富を消費するし、全損すれば投下コストが一瞬でパーになる
信濃が最たる例

経済学的には全くアホらしい消費に過ぎない

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 08:45:03.80

そもそも軍備で景気回復なんてできるの？

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:08:06.16

軍備はハコモノ事業と同じで景気回復は不可能
ケインズが褒めたナチスドイツ軍拡も、ポーランド侵攻前2年間は周辺諸外国を併合したり国内ユダヤ人から金を奪い取る強奪でどうにか維持していたほど
作れば作るだけ維持管理修繕費が必要
まだ水道や下水道、防犯灯の整備事業をしたほうが日常的に使う使われるものだから、しっかり国民へ還元される

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:25:41.64

帝国ドイツ議会では、ドイツ海軍拡張は造船ギルドを成長させGDPを伸ばし、キール運河の予算に目処が付くって言ってる。

帝政ドイツの経済成長は、ブルジョア階級と下級市民層との格差を拡げ、軍内部における貴族階級と下級市民との軋轢に繋がりドイツ帝国を崩壊に導く要因になった

みたいな事をドイツ革命って本で読んだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:34:26.67

軍備が経済を発展させていくと言うより、軍備で押し上げられた技術発展が経済を発展させる。

鉄道網の整備、内燃機関、航空機輸送etc
ちいさなものでは、衣服やライター。
最近だとGPSに代表される衛生測位システムとか

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 12:38:23.33

>>12
だいたい合っている
だから、ナチスドイツではほぼ軍需企業や為替売買を狙い撃ちにする形で大増税を掛けて、国の税収にした
・6%以上の配当禁止。それを超える分は国営銀行に強制貯蓄。その強制貯蓄した分は弱者救済（もちろんナチスドイツが認めた人種という制限付）に使う
・為替暴落利益の全没収。というより外為・外国通貨の国家管理
当初はよかったけど、景気回復にはどうしても貿易黒字つまり人身売買や実質的な領土の切り売りを含めて外国から金を得なければならない
内需拡大なんて諸外国から干渉されない場合だけ有効なのは、バブル崩壊から今日に至るまでの日本でも立証されているし、消費税なんかこれに一番停滞させる最悪な法政策
アテにしていたシナは大恐慌で尻に火が付いたアメリカに奪われてしまい、ソ連もスペイン内戦で敵対状態になって、隣国併合などの強奪を始めてしまう

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 12:50:23.68

軍需産業より民間産業の方がすさまじい競争ゆえに技術進化しやすい
もちろん、基礎技術はほぼ軍需産業や大学しか扱えないが、そこからの技術進化は民間に任せたほうか早い
レトルト食品や防寒具、携帯電話・スマホなんかその代表例
ドローンなどは民間で技術進化したものが軍用化している

そのうち、コンテナ船に多数のミサイル発射・誘導装置を搭載した特設ミサイル巡洋艦（規模としてはミサイル戦艦）なんて出てきそう

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 15:44:11.03

今回の防衛費増額のキモは反撃能力
そのために十分な数の長距離ミサイルを今後5年以内に配備しろというもの
つまりプラットフォームではなくてミサイル在庫が最優先

ウクライナ侵略でロシアが窮地に陥ったことを教訓としている
戦艦ではその意味、プラットフォームで劣勢にあった日本が91式や1式の徹甲弾にかけた意気込みと似ている

推進と誘導がワンパックのミサイルは高価すぎるので、発射は砲から、誘導は砲弾でというエクスカリバーのような誘導砲弾を安価に作ることをあきらめてはいけない
その意味、戦艦の復活もあり得る

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 19:37:05.23

反撃能力？
首相が現場に責任を押し付ける現状では、最新兵器なんか高価な置物に過ぎない

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 20:19:04.69

首相なんて2年もいない奴で数年先をろんじても意味ないやろ

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 23:35:15.81

>>16
真面目に考えると､今の日本には軍隊が無いのに敵国に先制攻撃とか正気の沙汰では無いね

>　敵基地攻撃は日本へのミサイル発射に「(敵国が)着手」した時点で可能になるとされるが、着手したか否かの認定は、政府が「個別具体的に判断する」ことになる

軍とは自立的に行動できる組織｡敵国はもちろん同盟国に対しても情報収集活動は行う
しかし日本に自立した軍など存在せず､もちろん諜報機関など論外｡有るのは米軍の下請け機関

わけも分からず米軍の指示通り大陸に向けてミサイル発射とか｢トンデモ｣論としか言いようが無い｡アメリカに良いように利用されるだけ

本当のところ中国側も北朝鮮も日米相手に戦争なんかしたくないのに

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 23:54:54.36

ミサイルやら基地攻撃の話なら他でやれ

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 01:10:57.08

>>19
頭がお花畑すぎる

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 07:45:53.14

八八艦隊計画と防衛費倍増計画の違いとしては

・　八八艦隊当時の日本は、景気変動は有るが著しい高度経済成長期、人口増、明るい未来が有った

・　今の防衛費倍増の日本は、厳しい経済衰退の最中、人口の著しい減少、アメリカのコントロール下での暗い将来、等々

軍事力を放棄した国の末路･･･

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 09:06:27.33

アメリカのコントロール
ほんコレ

F3計画も英国共同とか景気がいいが、米国自体は次期主力有人戦闘機など欲しくもないので日本との共同開発を無視。

米国はこれからの制空は無人戦闘機が行うと考えておりその技術で他国を凌駕する事しか考えていない。

めまぐるしく戦争の法則が変わる中で、どんな兵器でどんな戦争をするのか見極めお金をつぎ込み開発しないと、巨砲戦艦決戦に傾倒して柔軟性を欠いたかつてのニノ前になってしまう。

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 20:58:40.55

こいつコレで自演がバレてないとでも思ってんのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:07:53.42

>>9
>国防サービスは･･･何らの付加価値を産まない･･･経済学的には全くアホらしい消費に過ぎない

ちょっと基本に立ち返って見よう｡　世の中には｢軍事プレゼンス｣というものがある｡アメリカの巨大原子力空母群が有名
もしもアメリカが軍備を大幅に縮小し中小国レベルになったとしたら世界に対する影響力は激減するだろう

米政府はWW1終了後も大艦隊建造を続行しようとして議会と対立していた｡その理由の一つは日本の八八艦隊に対抗するためだが
もう一つはイギリスとの深刻な経済戦争

｢ドイツが競争の際に取る手段に於いて長年示してきたのに負けないくらい､英国も商業的な残忍さを示すのではないか｣
1920年　ウィルソン大統領

当時イギリスは世界最大の植民地大国｡そして大戦前のアメリカは借金まみれの農業国だったが大戦により経済は快調となった｡
しかしイギリスのやり方次第では､そんな｢好景気｣なんて吹っ飛ぶ

国際政治は甘く無い｡イギリスを抑え込むためには強力な艦隊が必要だった｡(それは議会の反対でダメになったので米英同等の軍縮案を呑ませる)

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:28:54.83

ちなみに戦後日本の経済発展と､アメリカの干渉のほんの一部

1952年　サンフランシスコ講和条約　日本再独立

1955年　日本の安価な繊維製品がアメリカで大量販売｡米繊維業界は大打撃
1957年　協定により日本は輸出を｢自主規制｣(実際には米側の圧力による制限措置)

1977年　鉄鋼・カラーテレビなども｢自主規制｣

1981年　日本自動車業界はアメリカへの輸出｢自主規制｣

1985年　アメリカの対日貿易赤字が500億ドルに達した

1986年　アメリカの要求にこたえて10年で430兆円の公共投資・インフラ投資を中心とした財政支出（財政赤字）の拡大････などを約束・実施
　　　「日本政府は日本製半導体の輸出を自ら規制しながら、日本国内のユーザーに対しては外国製（実際上は米国製）半導体の活用を奨励すること」という
　　　アメリカが有利になる内容が盛り込まれ、当時世界シェアNo.1だった日本の半導体産業はアメリカから徹底的に監視され、潰されることになった｡
　　　　　遠藤誉「日本の半導体はなぜ沈んでしまったのか？」

･･･　米側の要求と､それを受け入れる日本政府の関係は､その後も続く

勤勉な日本人は頑張って働く｡しかし優れた技術の製品を作っても利益は奪われ続ける｡こうして衰退国家へ

軍事力を持たない国の悲劇｡歴史の転換点は論者によって色々有るだろう｡個人的には100年前にアメリカの要求を安易に受け入れ八八艦隊を中止したことが日本の最大の転換点だったと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:48:57.00

ズムウォルトの6インチ砲の可能性の方がまだスレの趣旨に沿ってるな

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:19:06.46

>>26
八八なんか、南太平洋海戦で置いて行かれた陸奥みたいな劣速戦艦と、鉄砲玉にはちょうど良いけど重巡に撃たれて舵が効かなくなる巡戦の山を築くだけ

加賀と赤城は空母になったからお国に貢献できたんやで

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:19:56.27

陸奥は第二次ソロモンやったなw

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:24:39.90

プロト八八の長門陸奥は分かるとして、
加賀型は要らんような気がしないでもないんだけどなぁ
全部天城型で良いじゃん

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 23:48:38.99

ジュットランド海戦で遠距離砲戦が本格的に行われて露呈した斜め上からの着弾に対するの防御不備を、加賀型で完全対処した
天城型はのちの大和型と一緒で、それを建造・改造できる船台・船渠が当時国内に6つしかない
呉第三船渠（第四船渠は1931年完成）
横須賀第二船台・第五船渠
佐世保第四船渠（修理・改造限定）
三菱長崎第一・二船台
川崎神戸艦船船台

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 02:37:52.02

>>28
アメリカ20knt戦艦群のがポンコツだけどな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 03:49:50.24

実際、機関区画が電気推進に最適化されてて換装困難な旧サウスダコタ級がどんなことになっちゃったかは仮想的な興味がある
舷側装甲貼り足さない事にはどうにもならないレキシントン級にもw

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 06:41:20.61

>>33
サウスダコタは、カリフォルニアやテネシーみたく魔改装されて陸上砲撃艦になるだけ
ダニエルズで何をどれだけ作ろうと、結局は新戦艦に駆逐されるゴミになる
八八と同じ

無条約の想定ならノースカロライナは最初から対16インチ防御、新戦艦サウスダコタももっと余裕ある艦内配置になる

ダニエルズ艦がスリガオにいたら、ペンシルベニアやミシシッピよりは働いただろう程度
それより空母レキシントンとサラトガが不在になるのが痛いが、無条約ならヨークタウン級をもっと作ってるか

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 08:50:12.56

>>32

日本戦艦みたいに機関馬力を倍増して10-15mくらい艦尾を伸ばして23ノットくらい行かないか？
ポン付けバルバスバウとか

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 08:52:38.52

>>27

99式自走砲の砲塔だけ水密化してポストもがみ級の前甲板に載せるのか
胸熱

対空弾も撃てるようにして欲しい
M109の対空射撃試験は成功したはず

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:17:59.06

開戦してすぐ中攻、陸攻で戦闘航行中のPWとレパルスを航空攻撃のみで撃沈しちゃう快挙を達成しちゃった
そのため太平洋戦争1-2年目の米英の航空戦力の対艦攻撃能力を過剰評価して日本戦艦を前線に出し渋った　ということなのかな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:46:00.36

油なかったんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:49:34.77

>>38

そのわりには珊瑚海やミッドウェー、アリューシャンで盛大な油の無駄使い

ああ、真珠湾攻撃の帰路にお迎えの旧式戦艦部隊とかの油も無駄

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:55:04.98

そうか扶桑山城日向伊勢は大改装の時に副砲を全廃して砲郭に水密の舷側鋼板を貼って乾舷を大幅に増して
喫水をついでに1m増やして重油搭載量を
3000トンくらい増やしてタンカー用途にも使える工夫をすれば良かった（白目

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 11:20:40.35

>>37
その後の陸攻の対艦攻撃は上手くいかない。米戦闘機を押さえ込めていたガダルカナル戦初期でも対空砲火だけで全滅に近い損害。例外は夜間雷撃で巡洋艦3隻に魚雷があたったレンネル島沖海戦ぐらい。そしていつも過大な戦果ばかり報告。

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 12:13:34.90

天山の主翼を小さくしたみたいな
単発陸攻があれば良かったんかなぁ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 13:53:49.69

魚雷が空飛んで被弾したら陸攻を投下すれば陸攻の帰還率は上がったろう

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 13:58:10.79

>>43
自分で読み直すようにした方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 15:08:19.93

真珠湾攻撃で戦艦の一時行動不能を目的としたのが間違い
真珠湾攻撃で狙うのは、露天状態がほとんどだった要塞砲と駆逐艦以下の小型艦艇そして工作艦
それなら、航空攻撃で甚大な被害を受けても、「戦艦を沈めるには艦艇による海戦が必要」との認識が続く
マレー沖も同様

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:34:41.10

>>45
それ真珠湾攻撃の意味ないやん

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:41:21.37

>>45
>露天状態がほとんどだった

下記でも参照
【ゆっくり解説】役に立たなかった最強の要塞～真珠湾の防御
https://www.youtube.com/watch?v=e0ZenRUt8IA

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:46:05.52

ハワイ奇襲やらずに、南雲機動部隊と主力艦隊はフィリピン救援に出撃してくる太平洋艦隊を
中部太平洋で迎撃する戦前の想定通りにすれば良かっただけ
開戦前の図上演習じゃ水上部隊は負けてばかりだったけど、開戦時では航空戦力が飛躍的に
向上しているし、対して米艦隊の防空能力はまだ大した事はない
米空母を先に潰せた後は基地航空隊と合わせてタコ殴りに出来たかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 18:30:38.67

米空母を潰してしまうと相手は逃げるしか無い。
米機動部隊を程よく壊滅させつつ、自軍も最期の反撃を受けて後退することで、戦艦部隊の決戦という流れに持ち込まないといけない
（檜山感）

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 20:27:57.59

ミッドウェー海戦の前にミッドウェー島の基地の拡大や所在機の機数を偵察できればよかったのに
二式大艇の使い所を間違えて米艦隊に中継の環礁を占拠されたんだっけ？

まあ潜水艦の水偵でミ島を偵察すると自殺行為だしなあ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 20:30:57.97

真珠湾とオアフ島南部海域を空襲して、工作艦と駆逐艦以下を全て撃沈・陸上航空戦力をできるだけ削る
翌朝までに後発の輸送船団より20mm機銃弾の弾薬補給を受け、カウアイ島（1個大隊守備）へ艦砲射撃と空襲を行いつつ、1個旅団を揚陸させて占領
隣のカウアイ島が占領されようとしている状態で、米戦艦隊が真珠湾で立てこもることはできない
いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる
オアフ島－カウアイ島間は最短でもほぼ120km。オアフ島より東側の島同士は51kmが最長
だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）
戦艦隊だけで出撃させるけど、9平方km間隔で20隻配備された潜水艦の網から逃げることはできず、カウアイ水道にて全艦撃沈されてしまう
ハルゼーのTF8は途中訓練をし過ぎたため、開戦翌日午後にはオアフ島へ戻らないと漂流
ブラウンのTF12は開戦後6日間は行動可能だけど、カウアイ島周辺海域へ艦載機攻撃を行えるのは開戦3日目の午前が最短

日本側もフィリピン作戦への投入予定だった完全機械化部隊の第48師団を引き抜くのが精いっぱいであり、オアフ島への揚陸作戦なんか無理
輸送力上では1個旅団強が限界
当時の完全機械化師団：近衛師団、第5師団、第48師団。近衛と第5師団はマレー作戦へ投入

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:04:27.37

3個師団でガッチリハワイさんがご存命だったら、鼻で笑われるプランだな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:10:07.91

>>51
> いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる

どういう計算だ？
隣の島は距離も方位も既知
見えなくても既知の方位に普通に飛べば良い
120キロなど時速300キロで飛べば24分で着く

地球半径6,378,137メートルとすれば、わずか高度1,129メートルから120キロ先の水平線が見える
島なら標高が高いので、視認するための必要高度はもっと低くなる

つまり以下はウソ

> だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:27:14.52

日刊スポーツ、読者が選ぶ「重大ニュース」
中間発表 1位は安倍晋三射殺 [402859164]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670974985/
安倍晋三を蘇生させるボタン(1回100円)←押す？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670999002/
安倍晋三←売国奴です、統一教会ズブズブです　こいつを未だに支持してる自称保守ってなんなん
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1670986995/
安倍晋三、岸田のことを「自分にも他人にも、痛みを感じない。
落胆もしない怖い人」と評していた [402859164]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670933870/
「絶対に捕まらないようにします」
元電通“五輪招致のキーマン”への安倍晋三からの直電 [クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1663158214/
安倍晋三は、犯罪のデパートであった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1664368058/
池沼▼安倍晋三・プーチン「同じ未来を見ている！」
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1664072371/

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 22:10:26.33

>>53
あんねー、オアフやカウワイが常に雲や霞や霧がかからないのならそれでいいけど、実際は雲や霧に覆われることもある
既知の方位って行く途中に風で流されることもあるけど、どれだけ流されたかなんて海上では波の状態から把握するしかない
そんなことができるやつは陸軍の単発機パイロットなんかさせず、長距離飛行の重爆や双発攻撃機のパイロットにするわ
当時はGPSもLORANもないことを忘れているだろ
太平洋でのLORANは1942年から整備され、1942年の後半には一部で運用開始

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 22:49:53.88

>>55
ID変えた本人？頼まれもしない助太刀？

当日の真珠湾は雲の多い晴れ、雲高約3500フィート程度。視界良好、北の風10ノット
高度1,000メートルから余裕で島の全景が視認できる

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 23:56:24.76

どうしても>51の妄想に付き合うなら、真珠湾で破壊すべきだったのは艦船用重油タンクと航空機用ガソリンタンク合計70万キロリットルの方

タンクの再建に半年から1年かかり、それに備蓄する石油を本土から輸送するのにタンカー延64航海が見込まれ1年半から2年は機動部隊の行動を制約できる
ドーリトル空襲、珊瑚海、ミッドウェイ、ソロモンなどの米機動部隊が史実通りには動けなくなるということだ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 00:45:02.43

>>56
しっかり読んでやれよ
真珠湾攻撃をした翌日の話
>翌朝までに後発の輸送船団より20mm機銃弾の弾薬補給を受け、カウアイ島（1個大隊守備）へ艦砲射撃と空襲を行いつつ、1個旅団を揚陸させて占領
>いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる
>オアフ島－カウアイ島間は最短でもほぼ120km。オアフ島より東側の島同士は51kmが最長
>だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 01:17:26.34

>>57
攻撃時半分弱が地中埋設型
重油タンクへの攻撃は定番で出てくるけど、実際に攻撃しても流出は破られていない限り防油堤までで、重油への確実な着火には焼夷爆弾が必要
着火させると湾岸戦争みたいに盛大な黒煙が上がってしまい、視野が大幅に制限され、第二波攻撃に支障が生じる
それにアメリカは日本みたいにタンカー不足ではなく、タンクを全壊させてもタンカーを真珠湾に多数浮かべてタンク代用にするだけ
なお、給油船とタンカー（油槽船）は違うので念のため

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 02:43:54.92

>>59

珊瑚海海戦のラングレーの損失で給油能力が低下して
米空母機動隊の行動に制約が生じた
太平洋戦争の1、2年目なら真珠湾の油タンクの被害や炎上による損失は
大きな影響があったろう
米国の大量生産の成果が目に見えて圧倒してくる3、4年目の状況とは異なる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:52:07.16

そもそも南雲機動部隊自体に持続力が無いから、ハワイ海域に留まるなんて実際無理ゲー

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 13:36:53.14

>>61

零戦も99艦爆も97艦攻も足りないしな
1回、2回空襲で搭載機350機のうち29機損失、74機損傷
史実でもう2/3に次の出撃機数が減って、航空要員の戦死が64人
確かに第三次攻撃を躊躇したくなるな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 14:37:21.93

空母搭載機の運用機体寿命は150時間と言われるから30回も出撃したら後方に大修理に回すか練習用途に向ける
離着艦訓練や射撃、後方訓練を入れると機動部隊が1-2回作戦やったら全機が新品に交換でもおかしくないかも

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 15:00:05.68

>>63
南太平洋海戦で被弾した愛機の零戦が海に捨てられるのを見て
「真珠湾以来の相棒が・・・」って思ったって証言も見たことあるし
案外物持ちは良いようではあるが

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:31:01.31

空中分解対策の外板の増厚や構造強化が寿命延長に効いたか
生産が追いつかないので整備、補修をすることで運用寿命について長めに見直したとか
あるのかね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 20:09:35.21

>>47
それ面白いけどちょっと間違いも多いね｡例えばバレット要塞は無防備な露天砲台で砲爆撃で容易に制圧されてしまう｡

動画では｢コンクリートによる重防御が施された｡｣とあるが､それは真珠湾奇襲を受けた後の改修工事によるもの

また露天砲台だったときは360度全周の砲撃が可能だったのだが､コンクリートで防護された後は一方向に制限されるなど

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:45:41.38

要塞の砲台が露天であることを過大に考える人間が多すぎる

戦艦の艦橋がやられれば無力化される
ところが砲弾や爆弾の直撃に対して艦橋は無力
しかし艦橋に砲爆弾防御をする艦は無い
（低所の司令塔では遠距離砲戦や対空戦は不可能）
艦橋というピンポイントに砲爆弾は当たるはずがない、低確率で艦橋がやられて無力化されるリスクは取るという想定で戦艦は成り立っている

要塞も同じ
200m×30メートルというデカい的のどこに砲爆弾が命中しても艦全体のダメージになる戦艦とは違い、指揮所、観測機器、弾薬庫、砲台というパーツが全て独立している要塞とではリスク想定が異なる
社会を制限する掩体よりも、全周に撃てるメリットの方が遥かに大きい

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:50:56.96

チャンネルダッシュの時のドーバー海峡の海岸砲台だと
予期しない高速戦艦の通過で1発も当たってない
真珠湾攻撃時の米要塞砲台も開戦1-2日だと対応が難しいかもな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:44:34.20

チャンネルダッシュは不意を付いてひたすら逃げる。

真珠湾砲撃はお互い視認しあってのがち砲撃

状況がちがう

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:05:41.39

>>67
> 要塞の砲台が露天であることを過大に考える人間が多すぎる

いや露天砲台だと爆弾の至近弾一発で無力化されるよ。弾片と爆風で死傷者多数。機材も損傷して射撃不能になるから

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:31:10.20

チャンネルダッシュ作戦当時の英仏海峡に配備されていた砲台はドイツ側のは英本土上陸作戦援護の為に築かれた対地支援用のものでイギリス側のはドイツ軍の要塞構築阻止や橋頭堡破壊を目的としたもので対艦戦闘は想定外
ドイツ艦隊の海峡突入の報を受けて一部の砲がレーダーの観測結果を元に射撃しただけ
一方ハワイの砲台は最初から対艦戦闘を目的にしているからチャンネルダッシュ作戦時のイギリス軍砲台よりはまともな砲撃出来るはず

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:07:25.83

そもそも英国のあのレーダーは射撃用レーダーだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:11:56.24

射撃用レーダーですらなかったみたいですね
どちらにしてもあの状況で咄嗟に良く思い付いたモノだとは思います

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 18:58:52.46

オアフ島要塞について、あまりにも大雑把な話が続いている
全島に分散された20以上のFortに40以上のBatteryがあり、16インチから3インチまで100門以上の砲があることを知っての話とは思えない

沖の敵艦を撃つ16インチから6インチの艦砲もあれば、敵の上陸地点を曲射する12インチ臼砲もある

ここで話題になっているだろう対艦16インチ砲は4門
ハッチ砲台の2門は全周射界を犠牲にして鉄筋コンクリートと覆土による重防備をされてるし、ウィルストン砲台の2門は全周射界を維持して最後まで掩蓋は設けられていない

そうは言っても1門ごとの砲は数百メートル離れているし、弾薬庫は当然厳重に防備されている
1門の露天砲台空襲に対しては点目標だし、いざとなればカモフラージュで覆うだけで上空からは識別不能
ついでに言えばレキシントンからおろした8インチ砲、アリゾナの14インチ砲塔もオアフ島に装備されている

米軍は素人でもバカでも無いので、メリデメを考えながら防備だの射界確保だのはちゃんとやってるというのが結論

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 23:58:00.32

スクランブルダッシュ

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 00:23:49.22

>>47
要塞砲の測距方式について

1943年完成のドイツ･リンデマン砲台40.6センチ砲は戦艦用の10メートル測距義を装備していて非常に優秀

日本の対馬要塞の40センチ砲は主として垂直基線方式｡高台から眼鏡で敵艦を照準し､俯角から距離を計算で求める方式
これは近距離なら良いが遠距離になると精度が低くなる古い方式
一見強そうな40センチ砲台だが実は米戦艦にはとても対抗できなかったと陸軍砲兵は語る

日本陸軍は貧乏だから仕方ないし､ドイツの新型要塞が高価な戦艦用の測距義を装備するのも分かる

それでアメリカのハワイ要塞はどうか?　と思ってたら意外にも日本と同様に俯角で距離を求める古い方式
戦前のアメリカは議会が軍の予算を厳しく監視していて旧式戦艦の改装費用捻出にも苦労していた｡要塞の設備更新なんてとてもとても

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 05:20:14.45

ハワイ上陸なんて補給線考えればガ島以上に悲惨な結果しか見えんのだが

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:04:39.00

>>76
アメリカの要塞は普通に射撃レーダー装備してる
ヴァンガードに装備された弾着観測専用レーダーも、元は要塞用

艦載の観測機器など、サイズや設置高度やら艦載であるが故の妥協の産物
陸上では大型レーダーだけでなく、キロメートル単位の測距基線など簡単に得られる

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:17:31.81

艦載すると基線長が取れないから
それを補う為に精密、高価になっている

整えられた陸上だと複数の観測所使って測距できるし事前にブイ浮かべておける
精密な事前観測がおわっているんで極論いえば艦艇が侵入してくるマスに向かって撃っているだけでいい

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:51:44.22

>>76
文字通り不沈戦艦そのもののフォートドラムを思い出した。

**暫編第一軍** · 2022/12/17(土) 22:09:45.78

>>76
　それ少し古い時代の話のようです。その後近代化されつつありました。
簡単に調べられる範囲を挙げますが、

　対馬要塞の40cm砲台である豊砲台は観測所3か所を設けた八八式海岸射撃具使用の水平基線方式です。基線長1200mがここですね。
　八八式は水平垂直両用なので、必要なら垂直基線も使用できた可能性はあります。

　30cm砲台である竜の崎第一、第二砲台も観測所2か所を設けた八八式装備で水平基線方式。

　棹尾崎砲台の15cm砲は八八式ですがこれは観測所一つの垂直基線方式と明言有。

　郷山砲台の28cm榴弾砲は古い武式測遠機ですから垂直基線でしょう。

　豆酸崎砲台の15cm砲は八八式ですが観測所一つの垂直基線方式。

**暫編第一軍** · 2022/12/17(土) 23:23:31.21

　尚、>>81のうちで垂直基線と判明している観測所も標高65～200mと大基線長をもっています。
　
　八八式海岸射撃具は水平垂直両用で特に水平基線を利用すると千m超えの大基線長を使用できますが、後に制式化された九八式海岸射撃具(測遠機とも)は遠距離用の八八式が15cm砲程度の中口径砲には大がかり過ぎるため、垂直基線専用として簡易化されたもののようです。
　垂直基線方式も水平基線方式も19世紀末頃には出現しており、どちらかが古いというものではなく、新式旧式の違いはその周辺機器も含めたシステム全体で評価しないといけないものです。
　水平基線方式であっても旧式の物は電話を使用してデータのやり取りをしますが、八八式等新式の物は電気的にデータが入力されるようになり時間短縮と人為的ミスが介在する余地が大きく減少されています。

　https://cdsg.org/coast-artillery-fire-control/をなどを見る限り米国の海岸砲兵も大戦後期には主要な口径の砲台には6～10のベースラインがあったとしています。
　日本でも古い武式測遠機を長年使用していたものの、大口径の砲塔砲台に使用するために新式の八八式を整備した流れがあります。
　日本の古い武式や米国の古いDPFも新式と比較して精度は低いものの簡易で使いやすいため緊急時の予備装備として保管されていたようです。

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 23:24:28.87

でもハワイならでかいし設備も整ってるしアメリカさんも近隣に基地ないし海でお魚とり放題だしいけるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 09:38:18.15

測距を三角測量でやる以上、垂直でも水平でも長い基線長をとれる陸上が艦上に精度で劣る点は無い
15メートル測距儀が世界一と言っても、基線長1,200メートルとでは勝負にならない

そうは言いながら、最終的にはレーダー設置で全て解決される
米沿岸要塞に配備されたSCR296Aレーダーは測距誤差30ヤード

それでも残るのは観測地点の高度差で、大和艦橋が高さ40メートルとか50メートルとかみみっちい言い争いがあるが、オアフ島のダイアモンドヘッド観測所なら標高230メートル
当然、水平線までの見通し距離に大差が出る

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:01:06.11

大地に固定していて照準でも有利なため戦艦主砲の半分の門数でも正確な砲撃ができそうだね。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:21:11.71

出来そうじゃなくて「出来るん」だよ

そもそも複数の砲使って撃たないと計算出来ない艦船側と
それぞれの砲が狙って撃つ事が可能な陸上側とは比較にならん

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:58:24.85

でも1対多に持ち込まれるだけで陸上砲は一巻の終わりだけどね
余裕で避けられる小型艦でかき回され、小型艦を放置すると小型艦砲であってもダメージはあるので無視できない
そいつら多数ある時点で詰み

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:08:11.64

>>87
小型艦が回避行動取りながら遠距離砲戦した所でまともに狙いなんか定まらないし命中期待出来る距離まで近付こうものなら他に配置された中小口径砲に撃たれたり触雷したり座礁するリスク増えるだけ
大型艦でも事情は大差無く深入りすれば地上からの魚雷食らったブルッヒャーや中小口径砲多数の命中で交代余儀なくされたコロラドみたいになるのがオチ

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:48:53.22

>>84
>三角測量･･･(戦艦)測距儀･･･(陸軍の)基線長1,200メートルとでは勝負にならない

戦艦の大型測距義は非常に高価で､それ以上の巨大測距義を陸軍が作るのは理屈上はともかく現実的では無いね

要塞を担当する陸軍重砲兵では､離れた二点から目標を照準し方位角から距離を計測する方式がある
基線長200mなら基線長1mほどの野戦測距義と同等の測距誤差とされる

すると陸軍重砲兵が基線長1200mで計測するなら6m野戦測距義と同等となる｡
しかし敵戦艦コロラドの15フィート(4.57m)測距義は高価で精巧なもの､陸軍の簡易な野戦用6m測距義と比べて劣るとは言い切れない

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:50:14.82

>>74
>弾薬庫は当然厳重に防備･･･1門の露天砲台空襲に対しては点目標･･･アリゾナの14インチ砲塔もオアフ島に装備されている

アリゾナの14インチ砲の設置は1945年8月10日で合わせて射撃レーダーも配備している
完了したのは終戦直前
さすがのアメリカも戦艦の巨大な砲塔を山の上に設置するのは大変だった

開戦時､敵艦隊に対抗できる12インチ以上の砲は全て露天砲台だったのがハワイ要塞の特徴
また砲の設置場所などは日本の諜報機関により詳細に調査済み

艦載機から60キロ爆弾などが付近に着弾すれば多くの砲員を殺傷し機材も破壊される
1トン近い巨弾を装填するためにクレーンなど様々な機材を使うが､それらが壊れたら砲は使用不能

それと露天砲台は｢点目標｣ではない
砲爆弾の殺傷力はウクライナ戦争の動画でよく見られるが殺傷範囲はそうとう広い

それから16インチ砲の隣に設置してある弾薬庫は単なるコンクリート製の建物で無防備同然｡爆弾一発でみんな吹き飛ぶ
米軍は真珠湾奇襲後に慌てて弾火薬庫を地下に設置している

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:53:48.08

>>84
あと見通し距離についてなら艦隊側は高度数千メートルを飛ぶ観測機を使うので､オアフ島の高さ230メートル観測所とかは問題外ではある

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:07:58.58

>>87
　艦隊側としてはせめて一対多に持ち込むのが基本なのは確かです。
　しかし、オアフ要塞を例にとれば、砲の射程外では航空機、遠距離では16in、14in、12in加、中距離以下では8in、7in、6in、5in加、12in臼、155mm加、240mm榴、至近距離では90mm加など数段重ねの防御になっています。

　中小艦艇相手に大口径砲を持ち出す必要はなく、近付いてくるのなら8in以下の中口径砲で相手をすれば充分でしょう、

　海岸要塞にも色々なタイプがあってオアフやシンガポールのような拠点防御目的のもの、対馬のような海峡突破阻止目的のもの、ドーバー海峡のような海峡阻止、対上陸防御、敵地砲撃など複合目的のもの、などで装備の有効性も変わってきますね。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 15:16:15.06

砲自体は壕から出ているが、人員は壕の中で操作するんで、直撃以外はそこまで人員被害はでないよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 15:25:18.25

ハワイ16インチ砲台
//philippine-sailor.net/wp-content/uploads/2019/09/Ze527.jpg

そうとう無防備

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:43:14.95

>>89
　一理ありますが少し違います。
　武式など古いものはWWⅠ以降の近代的な艦艇の射撃指揮装置より周辺機器を含めてかなり劣るものでしょう。簡易で使いやすいという利点はありますが。
　但し八八式などの近代的なものはその例に当てはまりません。
　日本陸軍は海軍から砲塔砲台と合わせ8～10m測距儀も譲られているのですが、試験的に設置したものを除いて採用せずより精度の高い八八式を開発採用しました。

　また垂直基線方式については古いDPF方式だと10ftごとに距離1000ydの正確な測距を行えると見做されていました。
　確かに基線長だけで言えば近代的な自己完結式測距儀と同等に比較できませんが、100mの高さがあれば2万8千yd強位までの正確な測距が可能と見做せることになります。
　これは事実上、大基線長の艦上測距儀に匹敵する数値で、しかも動揺がなく既知の諸元を利用できる別なメリットが存在し実際の測距精度では有利でしょう。

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:53:38.51

>>90
　残念ながら諜報員を使用した日本のオアフ砲台の情報も日本海軍が把握していた砲台と実際の配備には結構違いがあります。

日本海軍の認識／実際の1941年の砲数
16in*4　／　16in*4
旧式16in*2 ／　無し
把握せず　／　14*2
旧式12in*4　　／　12in*4
旧式12in迫*12　／　12in臼*20 　
把握せず　／　240mm榴*12
8in*16　　／　8in*18
旧式6in*4　/　6in*8　155mm*48
3in*4　　／　3in*6　 5in*2?
その他3in高射砲以下

　広い要塞地帯と備砲数を大まかに諜知しただけで、実際に要塞地帯の中での備砲位置や数は正確にわかっていたわけでもないようです。
　これだけでもよく諜知したものだとは評価しますが、それで射撃諸元をとれるようなものではないのも確かです。

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:58:55.05

　露天砲台についても誤解があります。

　ただの広い平地に備砲したもの(建設中の16in砲台の写真のような)。
　完成後の16in砲台のように付近に盛り土や植生を配置して遮蔽し弾片に対し防御しているもの。
　すり鉢の底に備砲して遮蔽と弾片防御しているもの。
　隠顕砲台のように普段は胸壁の影に隠され遮蔽と弾片防御し、発砲時のみせり上げて射撃するもの。
　前方から物によっては側方にかけシールドを設置したもの。
　などがあります。

　そして長距離砲は海から見えない位置に配備され、飛行機観測を併用しないと攻撃することさえできません。その代わり海岸近くの至近距離が死角になっていますが、155mm加などでこれをカバーしています。

　マニラ湾要塞系でも、すり鉢の底に設置した露天砲台が長期間の砲爆撃に耐えて健在し猛威を振るったとされますから、至近弾と言ってもほんの数m～10m以内位に落とさないとなかなか破壊できないことを示していると思います。
　マニラ湾要塞は狭い島に備砲されてその位置がバレバレであったにもかかわらずです。
　戦艦の砲塔1基また2基分の面積を狙って当てるような確率ではないでしょうか?

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 16:08:20.88

　時間と弾量を惜しまず撃ち続ければいずれは破壊できると思いますが、その間に艦隊側が被る損害と消費する燃料弾薬、そして砲身命数との取引になります。
　オアフ要塞と戦って重大損傷すれば、艦艇は沈まなくても処分が必要になる場面もあるでしょうし、そうでなくても数週間かけて本土に戻して修理に数カ月かけることになるでしょう。
　裸では戻せないのでそれら損傷艦には護衛もつけないとなりません。その艦艇と燃料も手当が必要になります。

　要塞の価値は、相手に「割に合わない」と思わせることです。
　戦えばたとえ勝てたとしても割に合わないことに気づかせれば良いのです。
　要塞は同等の砲数の艦艇よりずっと安価に建造でその上タフです。
　しかし動けないので艦隊側が攻撃さえしなければ脅威にならない。配備した砲は破壊せずに無力化されたとも言えます。
　よほどの事情がなければ好き好んで攻撃する必要もないのです。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 16:29:30.08

>>90
あはは、撃たれまくってるな

アリゾナの砲塔が1945年に設置されたことくらい講釈不要
ただSCR296Aレーダーは砲台ごとに設置されているので、オアフ島でも砲台により1942年から配備が始まっている

米軍はアリゾナの主砲塔をわざわざ要塞に設置しようとしたあたり、WW2になっても海岸防衛を過小評価していなかった
開戦後もオアフ島にはレキシントンサラトガの8インチ砲塔（これも1942年）をはじめ8インチ6インチ、そしてアリゾナの14インチ2基6門をはじめ要塞砲を大増強している（アリゾナ1基等は戦局により中止）
沿岸要塞の必要性と有効性を認識していたからこそ

その中で、既存の16インチ砲の掩蓋を砲により設置したりしなかったり、当然、必要性と射界確保を睨みながら対策してる
何も知らずに、自分は米軍よりお利口だ妄想は見苦しいからその辺にしとく事

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 16:43:00.08

　因みに戦闘(演習)状態での16in砲台は必ずしも無防備ではありません。

https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_38.jpg
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_40.jpg
　後方の(恐らく弾薬輸送用の鉄路の入る方向)を除き植生(と盛り土?)で防御され、開けているのは意外と狭い範囲内になっています。

https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_52.jpg
　1000ft(約3千m)上空からはこう見えるそうです。

　一方、海岸近く直接配備の155mm加は近付けば海からも見えるかもしれません。
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_75.jpg
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_64.jpg

　75の状態だと無防備ですが、64だと植生で遮蔽が進んでいますね。
　周囲に盛り土までされていたかは上空からだと植生のおかけで判別できません。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 16:45:11.09

じ、じゃあやればやるだけ負けて制裁も厳しくて
向こうは無限補給があるのにこっちは在庫セールの
ロシアというかプーチンちゃんはあたまのおかしい子なのン？