新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 17:04:09.40

以降も無能な作戦指導したって意味が無いからな
自分が無能とわかったから価値がないと悟って死んだのなら最善の手

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 17:36:56.34

多聞丸と角田の後世からの評価は天地の差だけど違いって
緒戦で死ねたかそうでないかの違いでしかないと思う

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 17:59:08.08

ジミンガーアベガーと泣き続けてる在日はなんで糞野党が全く支持されず日本人に嫌われるか
全く理解してないから永遠のマイノリティー

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 18:31:17.69

松田千秋をすこれ

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 20:39:36.18

>>618
宇垣の死に方は最悪

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 23:49:00.42

英国、特に王立憲兵隊（RMP）本部に近い筋から、興味深いニュースが飛び込んできた。

RMPの頭痛の種は、戦闘訓練のために英国に派遣されたウクライナ軍人の脱走だったことが判明したのだ。
最初のウクライナ人の「セット」から、5人ごとに脱走していったわけだ。脱走を防ぐために特別な措置がとられたのだが、とにかく脱走は続いた。そして今日、訓練を受けた約1万5千人のウクライナ人のうち、700人以上が脱走兵として登録されている。
逃亡したウクライナ人のリストはすべて、RMPの各領域部門と国防省（MOD）の警察に配布され、逃亡者を発見次第、部隊に戻すようになっています。
さらに、ウクライナ軍のウクライナ人の王国領土での滞在に関する規則が整備された。
「士官候補生」は全員、英国到着時にパスポートを没収され、その代わりに仮の身分証明書が発行される。彼らは全員、野外訓練センターと閉鎖型軍事基地に配置され、出入りはRMPによって厳しく管理され、基地の場所から出ることは厳しく禁じられている。
さらに、「士官候補生」の各グループにはAFUの「監督者」が付き、その任務は「士官候補生」を監視・管理し、脱走の企てや不要な接触を防止することである。
一般的には、ウクライナの大砲の餌のための軍事訓練強制収容所である...

t.me/TrFormer/8261

**名無し三等兵** · 2023/02/27(月) 23:50:17.60

すまん、間違えた。

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 05:19:43.10

>先の大戦って、平和的外交の一つであった「ワシントン海軍軍縮会議」が大戦勃発の一因でもあった説もあるんですよねぇ……むしろ、積極的に軍艦やら軍港、要塞建築など、軍拡をしていれば、戦争は避けられたって話もあるみたいですし。

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 07:11:48.60

そういえばぷーちゃんが「核軍縮条約抜けるわ、核兵器作りまくるわ」っていきってますけどいやお前のとこ作る資材も作るお金もないだろ、そもそも今持ってる6000発全部使えないんだろｗｗｗｗ的な

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 09:21:06.95

>>626
それは先読みすぎやろ。
歴史知ってから、あーだーこーだロン的な。

せいぜいミュンヘン会談の結果がヒトラーを増長させ、第二次大戦に繋がった位が妥当かと思う。

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 10:50:04.30

日本は第二次ロンドン海軍軍縮条約を結ぶべきだった

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 11:50:55.90

上の方でモニターの話題になったけど、ワシントン条約で主力艦の定義は、
・排水量1万トン超
・または備砲8インチ超
・かつ空母ではない
なので、15インチモニターは主力艦になるはず

条約締結期に廃棄されたモニターもあるが、エレバスやテラーは生き延びている
なぜだろう？

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 12:03:00.19

モニター艦は主力艦に当たらない
1万トン未満は海防戦艦やモニター艦など大口径砲積んでも能力的な偏りで主力艦たりえず対象外と当初から認識済み
ヴェルサイユ条約でも1万トンなのはそれ
逆にだからこそ公表値だがその制限内で実現されたドイツ装甲艦が大騒ぎになったわけで

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 13:16:20.87

>>631
では以下の条文との関係は？
排水量1万トン超　or 8インチ超
8インチ超で主力艦かと

引っかかるのはin the case of ships hereafter builtだから、今後建造される艦に適用される定義と理解できるが、保有可能な現有主力艦は第二章第一部にリストアップされてるし、
1万トン以下の15インチ砲艦を自由に保有できるなら、ワシントン条約の要塞化禁止条項との整合が取れない

CAPITAL SHIP
A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war,
not an aircraft carrier,
whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement,
or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

**名無し三等兵** · 2023/02/28(火) 22:16:34.09

英文読んでみた(wikipediaからのリンク)

モニター艦はChapter IのArticle XIで除外される艦に押し込まれたっぽい?
Chapter IIの英艦の廃艦・代艦建造リストに載ってないので少なくとも事実として計上外

なおドイツのヴェルサイユ条約の件は口径制限なかったはず
じゃないといきなり380mm砲搭載とか検討されるはずもなく

**名無し三等兵** · 2023/03/01(水) 17:53:00.74

ヴェルサイユ条約で保有を許された最大の艦艇が前ド級ドイッチュラントで搭載砲が28センチだったから
28センチ砲が最大になったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 16:00:44.89

翔鶴型航空母艦の巡航速度は18ノットですが、仮にここに長門型戦艦を随伴させるとすると巡航速度は14ノットになると思います
巡航速度が落ちることの問題点について教えてください

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 16:02:54.49

ごめんなさい、伊勢型戦艦の場合で考えて欲しいです
長門型戦艦だと16ノットでした

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 16:46:53.38

伊勢型に合わせた場合艦隊速度は14kntなので戦場までに移動時間がかかる

戦場に付いたあとは巡航速度に合わせる訳もなくその時の速度で機動を行う。

ちなみに珊瑚海海戦の空母随伴艦、有明とかも巡航14kntなので、戦場での巡航速度は戦局には大きな問題はないかと。

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 16:53:44.93

ちなみに南太平洋海戦に参加しているサウスダコタは15knt巡航速度

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 17:07:33.06

ありがとうございます
加えて質問なのですが、戦場や作戦目標地点に到着するまでの時間が遅くなるということは、どういった問題があると思いますか？

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 19:04:38.79

>>639
予想戦場における味方の展開状況、敵との会敵状況（反撃を含む）が不利になる可能性があるかと。

ただし、上記は

**ゲショゲショ** · 2023/03/03(金) 19:12:02.84

>>640の続き
ただし、上記は艦隊の巡航速度よりも、
出撃前の事前の作戦準備（情報、整備、補給等）計画の方ががはるかに影響すると思われます。

**ゲショゲショ** · 2023/03/03(金) 19:53:43.19

>>635
ちなみに日本海軍が新造戦闘艦艇の巡航速度を14ノットから18ノットに引き上げたのは、
・予想決戦戦場がマーシャル諸島まで延伸したため（実質的には航続距離の延伸）
・米海軍も巡航速度を18ノットに引き上げるだろうと見越したため
（実際にニューメキシコ級以降の大改装計画は、最大速度が21ノットから23ノットに引き上げられている）
等の「作戦上の新たな要求」によるものでで、登載機関の燃費が特段向上したとかではありません。

よって、新造時巡航速度14ノットの艦でも、18ノットで巡航できます、その分航続距離が短くなるだけです。
実際の一次資料を見ると、新造時巡航18ノット計画艦でも危険海域以外での戦闘航海の大半は14ノットが大半ですね。
これが戦闘海域付近では「（現在20ノット）24ノット即時待機、30ノット20分間待機」と下令されるわけです。

戦闘艦艇に要求される巡航速度は、作戦上、運用上で要求されるもので、
商船の経済的な巡航速度（特に燃費優等）とは別であることに留意です。

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 19:57:51.32

>>641
ありがとうございます
ということは史実で伊勢型戦艦や長門型戦艦よりも金剛型戦艦が使われた理由は、速いからですか？
なぜ、長門型戦艦と空母をセットで運用しなかったんですか？

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 20:02:43.28

>>642
扶桑型戦艦や伊勢型戦艦の巡航速度が14ノットと表記されているのは、あくまで日本軍の運用想定ということで
この速度が一番効率よく遠くまで動けるとかそういうわけではないのですね
車の燃費と同じように考えていました

**ゲショゲショ** · 2023/03/03(金) 20:32:51.01

>>632
ワシントン条約締結時のモニター艦の議論等は分かりませんでしたが、
（同条約では補助艦の制限まで規定するのが困難だったので、モニター艦等は棚上げ？）

かなり見ずらいですが、
国立国会図書館デジタルコレクション
『千九百三十年「ロンドン」海軍条約』
p20
https://dl.ndl.go.jp/pid/1454867/1/20
の条約制限外保有艦艇リストである
「第三附属書　特殊艦船」
に、エレバス、テラー、マーシャル・ソウルトの英15in砲モニター艦全３隻が記載されています。

同附属書には、イタリアやアメリカのモニター艦、
フランスの水上機母艦コマンダン・テスト（カタパルト4基装備）
日本の装甲巡洋艦浅間等（「老齢巡洋艦」として条約型巡洋艦の保有枠に含めない）
等も掲載されています。

**名無し三等兵** · 2023/03/03(金) 23:32:55.19

装甲巡洋艦をシュロ縄で隠して修理と言う名のテセウスの船とかやれんかったんだろうか思うが
そもそも軽巡枠すら使いきれなかった貧乏海軍だったっけ

**ゲショゲショ** · 2023/03/04(土) 03:35:31.62

>>646
軽巡枠も使いきっていますよ。
>>645のロンドン条約条文にあるとおり球磨型3隻を練習艦にする代艦枠も含めて、
残り軽巡枠を8500トン×6隻（最上型、利根型）で新造していますから。
（実際は1隻当たり1万トン超えの大幅超過ですが）

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 05:18:42.45

しれっと枠超えはアメリカもやってるので、お互い様。

てかアメリカは最初から、確信犯的なものを感じる

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 07:39:53.22

すぽーつみててもわかるが日本人が新戦法作るとルール変えてくるからね、死ねよ白豚

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 09:38:26.23

超過したのは何処の国も同じ
相手だけ悪意があると考えるのは穿ちすぎ

**ゲショゲショ** · 2023/03/04(土) 10:22:44.02

>>649
ワシントン条約の時は、
「廃棄予定艦を入江とかに隠してはどうか？」という国内民間の意見に対して、
「我が海軍はそんな卑怯なことはしない！」と言っていた日本海軍ですが、
ロンドン条約締結後は、条約延長はせず、破棄が基本方針ですからね。

ロンドン条約の方がワシントン条約よりも日本に有利なんですが。
潜水艦は日米英対等、軽巡は対米7割、補助艦全体でも約7割を達成。

破棄の最大の理由は、
潜水艦の絶対所要量が条約保有量では足りない、重巡が戦艦同様に対米6割。
（あとまあ、米英が憎い、という感情的なものもあるでしょう）

**ゲショゲショ** · 2023/03/04(土) 10:41:43.75

>>648
>てかアメリカは最初から、確信犯的なものを感じる

レキシントン級空母が３千トン超過しているのは有名ですけど、これも日本その他同様に
設計案が計画排水量に収まらなかったからですし。
あと条約型戦艦の排水量が資料によって35000トンから38000トンと相違がありますね。

これ以外にも、大幅な超過例があるのですか？

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 11:42:03.50

>>643
空母への戦艦「随伴」について
よく出てくる言い方だけど、空母と戦艦がグループで行動することはある

戦闘開始以前は無線封止のため艦隊は基本的に視界内に集結して戦闘海域に向かう
巡航速度はこの時の話だろうけど、この状態を「随伴」というのか？とは思う

上でも話題になったように、日本はミッドウェイ後、会敵前になったら戦艦を前衛に出す接敵配備をとる
このとき、機動部隊本隊には戦艦は随伴しない

マリアナでは大和武蔵金剛榛名の前衛部隊に空母千歳千代田瑞鳳が配されたが、小型空母に大和武蔵が随伴したのではない
大鳳翔鶴瑞鶴という機動部隊本隊の正規空母は後方で戦艦重巡は前衛という基本原則があって、水上部隊である前衛に軽空母が随伴しているという捉え方が正しい

この点、マリアナでの長門は、甲乙丙3部隊のうち最も戦力の劣る乙部隊で隼鷹飛鷹とグループを組んでおり明らかに第二線扱い
空母戦における戦艦の使われ方、つまり敵艦隊追撃では、第二ソロモン海戦で陸奥がエンプラ追撃についていけず置き去りにされ、長門型は機動部隊で使えない烙印が押されていた

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 12:16:01.15

だから、エンガノ沖で瑞鶴に伊勢日向という組み合わせは本来想定外なんだが、これしかメンツが残ってないし、栗田艦隊の囮だから仕方ない

その割には、伊勢日向は小沢機動部隊の前衛として南下の先頭に立っていたし、対空戦闘では輪形陣の後尾で空母を守ろうとした
日本機動部隊の最後の最後で、戦艦が本来の役割を勤めたと無理矢理言えなくもない

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 20:30:11.22

>>645
>632です

ワシントン条約による主力艦の定義は、排水量1万トン超または備砲8インチ超なので、モニターは主力艦に当てはまる
これを保有するには、何らかの条約上の手当が必要になるはずと思っていたので、ロンドン条約で個別にリストアップされているのなら納得
ありがとうございます

ワシントン条約上に根拠が見つからないのは気持ち悪いが、引き続き探してみたい

**名無し三等兵** · 2023/03/04(土) 21:46:45.10

設計上の経済速度と実際の艦隊速度は一緒にならない
巡航速度が遅い独航輸送船の方が巡航速度が速い艦ばかりの艦隊より早く目的地に着くとか普通に起きる

**名無し三等兵** · 2023/03/05(日) 20:04:40.86

長門型戦艦が使われなくなったのは、敵艦の追撃ができないほど足が遅かったからということですか？

**名無し三等兵** · 2023/03/05(日) 21:19:53.45

戦艦すべてが使い物になってないので
それは関係ないよ

**名無し三等兵** · 2023/03/05(日) 22:49:03.36

>>658
ならばなぜ金剛型戦艦はよく使われたのですか？

**名無し三等兵** · 2023/03/05(日) 23:04:45.03

>>656
巡航速度がそこまで大きく関係しないなら、なぜ金剛型戦艦がよく使われて長門型戦艦はあまり使われなかったのですか？
戦艦としてなら長門型の方が攻撃力が高いと思うのですが

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 01:10:09.43

>>660
金剛型に比べればどの型の戦艦も不活発だった
得に発着艦で走り回る空母と組む場合は発揮速度が高い方が便利だし

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 04:20:10.39

良く使われるの定義が曖昧なのだけど…
最大速度が戦艦の中では一番早いからではないかな。

装甲や火力は戦術的要因に絡んでくるけど、速度は戦略的要因に絡んでくる。

早い船は運用上使いやすいってことやね。

より早い飛行機は戦艦の戦略的利点を無価値な物にしちゃったから、建造されなくなったんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 09:21:50.11

元々色々使い倒す事が決まっていた
「戦艦」としての戦力序列は金剛型は最下位
戦艦中では最も速度が速く空母と組ませやすかった
戦争序盤で敵戦艦部隊が一旦壊滅したので
水上艦同士の戦闘になっても金剛型を凌駕する敵水上艦がとりあえずいなかった

敵の新型戦艦が出現したり空母機動部隊こそが海軍の中心としてからは
戦艦を前に配置して押し出してはいる
最もやる気で出撃しても時も誤報やらで色々あって中々会敵出来なかった

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 12:17:59.75

戦艦の速度について

まず、双方とも交戦意思のある戦艦同士の場合には速度差は関係ない
水上砲戦はお互いが短い射程内に入っていないと成立しないため
スリガオの砲戦に速度差は関係ないし、霧島が米新戦艦より速くても砲戦では無関係

次に、追撃戦のように交戦意思が双方で不一致の場合
交戦を望む側は、短い射程内に相手を収めないといけないので、速度差で距離を縮めないと砲戦が成立しない
交戦意思の無い方は、優速であれば逃げ切れるし、劣速なら交戦を強要される

ミッドウェー後の日本海軍は、航空攻撃をしてから戦艦で追撃するので、敵に追いつけない扶桑型～長門型は戦力外になる

このあたりは堤氏も、戦艦にとっての速度とは、交戦するかしないかの選択権を優速側は持つが、劣速側は持たないことのみという趣旨のことを言っている

WW2では戦艦主砲の射程外にいる敵を認識しているのが当たり前で、交戦意思がなければマリアナの日本戦艦やレイテでの栗田のように早々に帰っていくだけ
砲戦が起きるのは主砲射程付近で相手を発見する咄嗟会敵や夜戦になり、交戦意思が双方にある限り、速度差は問題ではなくなる

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 19:01:07.38

ところで誰も異論の無いところではあるが日本海軍の作戦は失敗してる
当時蔓延っていた航空主兵論･戦艦無用論というのも敗因の一つだろう

正規空母4隻を失う大失敗のあとで､水上艦を空母の前方に進出させてるとか小細工でしかなかった
水上艦の対空火器で米機を数機墜としても効果は乏しい

海軍本来の方針は､米軍の侵攻を待っての艦隊決戦か､FS作戦または豪州攻略の実施など
それから米戦艦群と砲戦を行う｡こういうのが戦艦の有効活用として最適解と思う

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 19:39:58.29

それが出来る時代がもう終わったと気づかなかったのが帝国日本の敗因の一つ。

最大の原因は総力戦が理解できず、より強大な国に対して全面戦争に挑んだこと

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 20:28:04.26

>>665
戦艦を前衛に出すのは、戦艦無用論じゃなくて、戦艦の最大限活用論

簡単に言えば、海戦のたびにサマール追撃戦をやろうという事
サマールでは空母から反撃されて重巡をしこたま沈められたが、まず航空攻撃で敵空母の飛行甲板を使えなくしておいて、戦艦重巡の砲撃で沈める

速度が遅く攻撃リーチの短い戦艦は前に出しておき、少しでも早く接敵し攻撃できるようにする
よく考えられていたが、いかんせん追撃できる戦艦の頭数が少なすぎた

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 20:33:03.43

それをやろうとしたのが元々の大和の超高速戦艦構想
まあなんだかんだでそれを主張してた藤本喜久雄が急死して守旧派が復活して大和は史実のカタチになった
でも戦艦で空母追撃は絵空事だったと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 20:35:21.76

すみません、発揮速度とは何を指す言葉でしょうか？

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 20:36:04.95

上は>>661さんへの返信です

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 21:52:04.53

>>669
読んで字の通り
例えば日本なら巡航中なら巡航タービンを回す圧力で缶を炊いてるから空母が発着艦で
すっ飛んで行ったからってすぐに追いつけるだけの出力は出せない

燃費と加速のための加圧を考えて缶の圧力を上げていくわけだが合戦準備で缶を全力に
してないと現在のガスタービンエンジンみたいに即全力運転にはできない

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 21:59:57.70

>>671
つまり加速力ということでしょうか？

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 22:05:21.32

>>672
即応速度で加速力とはちょっと違うかな
金剛型だろうがスピード狂だった日本空母には到底付いていけなかったわけだが

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 23:00:18.90

ワスプと蒼龍の排水量が実は同じくらいだもんなぁ
艦そのものはワスプのが1.5倍近あるけど
蒼龍のが機関重すぎて似たような重さに

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 23:13:34.35

>>673 >>674
当時の日本の正規空母はそんなに速いんですね
金剛型でも付いていくのがやっとですか

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 23:15:55.55

>>667
成る程、日本の海軍の戦い方として戦艦には速力が必要だったわけですね
だから少しでも速力のある金剛型を使ったわけですか
仮に日本海軍が戦艦を空母と共に動かすという、守りの戦術をとっていた場合は扶桑型や長門型にも活躍の機会があったのかな…

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 23:23:43.52

皆様、お答えいただきありがとうございました
勉強になりました

**名無し三等兵** · 2023/03/06(月) 23:31:51.62

珊瑚海海戦で被弾炎上して退避する翔鶴が随伴の駆逐艦潮を40ktオーバーで追い抜いていった
という伝説があるくらいだからな・・・

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 00:53:29.28

別に空母全てが高速というわけではないしとくに隼鷹飛鷹は戦闘力は正規空母並みにあるけど鈍足だからこいつらの護衛に割り振って置けば十分活用ができた

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 03:51:33.63

>>679
それがマリアナの乙部隊への長門配備でしょ

**sage** · 2023/03/07(火) 05:24:53.28

マリアナでは戦艦と空母の組み合わせに細かな工夫？があって面白い。
機動部隊本体（第三艦隊）は、最も高速な甲部隊には重巡と駆逐艦のみ配置。
劣速な飛鷹型空母（25ノット）と龍鳳（26ノット）の同乙部隊には長門を配置。
前衛の第ニ艦隊は大和武蔵金剛榛名に、千歳千代田（29ノット）と瑞鳳（28ノット）を配置、等。

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 09:52:50.15

>>676
てかすべての戦争にとって速力は大事。

カエサル、秀吉、ナポレオン、ドイツのブリッツクリークもそう。

海戦でもジュトランドや日本海海戦も速度が勝敗に大きく係わってる。

火力や装甲はその戦場だけで能力を発揮出来るけど、それを活かすも殺すも速度と機動次第。

太平洋戦争で最大速度を300km範囲で発揮出来る航空機が戦争を支配したのは当然の成り行きだよ。

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 11:31:38.22

その割には、WW2の巡戦7隻のうち、生き残りはレナウンのみという不思議

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 13:57:40.51

それだけ酷使されたって事でしょう。

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 20:08:05.52

>>679
隼鷹飛鷹の99艦爆群を見てると
正規空母との戦闘力の差は歴然だとも思う

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 21:26:21.85

レナウンは金剛型真っ青の大改装だったのに魚雷発射管残しているという
というかわざわざ水中2門から甲板上8門に移設・増強している
フッドは戦没時まで装備していたが予定されてた大改装ではどうする気だったのか
なお撤去したレパルス

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 22:11:22.41

>>681
速度に合わせて艦隊を編成していますね
というかもはや金剛型戦艦すら押し除けられてる…重巡と駆逐の方が速いからなぁ
当時の人たちも速度ごとに編成を考えていたんですね、スッキリしました

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 22:34:02.35

第三次ソロモン見ると近距離になってしまえば主砲口径の差がいきなり勝敗には直結しないように思う（艦砲のシステム上の問題だとも思えるけど）
ジュットランドが効きすぎたかもしれない16インチ戦艦は14インチ艦をそこまでほいほい圧倒できないのかも

とすれば14インチでも重い砲弾で遠距離でも中近距離でも戦えて速度も速め
16インチは9門艦が増えたから一応これを上まわる門数の戦艦がかなりの最適解（最強ではないけど）になるのではかろうか

どっかにないかなぁそんなすてきな戦艦

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 22:37:06.45

>>688
時代が違えばワタクシめが！とエジンコートが申しております

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 22:49:55.39

>>688
14inch砲計画時のノースカロライナをもう少し改設計するのと14inch用SHS(なければ作る)かしら
ただ問題はその戦訓を得てからじゃないと起工出来ない時点で無理筋
無条約なのにわざわざ14inch艦を新造する理由がない
イリノイケンタッキー工事推進かモンタナ起工しろになる

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:04:14.11

>>666
>(艦隊決戦　戦艦群と砲戦)それが出来る時代がもう終わったと気づかなかったのが帝国日本

そうかな?　アメリカやイギリスは多数の戦艦の建造を終戦まで続けている｡
彼らは戦艦同士の砲戦の可能性が充分有ると認識していたわけで､起きないと思い込んだ日本人の方が短絡的だったのでは

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:08:26.77

>>537
>アメリカの戦艦使用法が参考になる

いや参考にならないと思う｡貧乏人が金持ちの真似したら破産する

>>667
>簡単に言えば、海戦のたびにサマール追撃戦をやろうという事

ちょっと違うと思う｡よく知られる通り捷号作戦とは空母を囮に敵輸送船を攻撃するもの
つまり敵主力との決戦を避けるための作戦｡サマールは日米双方にとって想定外の単なる偶然

航空攻撃で敵空母が損傷したとして､ヨークタウンやホーネットのように行動不能になったら
普通に巡洋艦･駆逐艦･潜水艦等で撃沈できる
逆に敵空母の機関が正常なら金剛型でも追いつけないから水上艦で追撃しても無駄

>戦艦を前衛に出すのは･･･戦艦の最大限活用論

史実で見る通りろくに活用できなかったわけで明らかに日本海軍の作戦ミス

ところで､ほとんどの名無しより旧海軍エリートの方が優秀だろう

名無しの分際で旧軍のミスを指摘できるのは､現在の我々の持つ情報の方が正確であるため
どんなに優秀な人物でも間違った情報で正しい判断をすることは不可能

航空主兵論･戦艦無用論とは､戦前の航空攻撃訓練での大成功､および実戦での(誤認の)大戦果に基づいた空想的な論であった

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:16:53.10

>>692
マレー沖海戦は誤報だったということですか？
航行中の戦艦を航空機だけで撃沈したのはこの戦いが世界初のはずです
ここから旧軍の空母に対する扱いが変わったように思うのですが

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:18:11.12

アメリカの「16インチ艦でもたくさんつくれるからいいや」みたいなノリ好きになれん
アラスカ級も「これちょっとデカイ巡洋艦だから」って鬼子扱いだし

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:23:27.67

>>693
ああ､ちょっと不正確だったな｡もう少し正しくいうと洋上で米戦艦･正規空母を､航空隊の実力で撃沈した事例は無い
米艦の対空火器能力は他国とは段違い｡水中防御も優秀だった

よく｢大本営発表の間違い｣が指摘されるが､これは最前線からの報告に基づくもの｡当時の旧海軍上層部もかなり信じていたが
ほとんど間違いと判明したのは戦後のこと

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:33:17.50

アラスカが日本にあったら大活躍したんやろな

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:44:32.45

>>695
おっしゃりたいことがわかりません
要は結果論のお話ということでしょうか？
私はあくまで旧日本海軍の艦隊運用に付いて質問させて頂きましたので、その運用に関する是非は問うておりません

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:52:35.06

>>688
今は亡き架空機の館でそんな戦艦案があったな
14インチ45口径砲16門で榴弾を撃ちまくって
16インチ砲艦を黙らせる的な奴

まぁそんな無茶するくらいなら素直に16インチ9門積めよって話ではあるが

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:58:04.80

まあ山城扶桑廃艦にするけどもったいないから主砲再利用みたいな展開ならﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2023/03/07(火) 23:58:43.54

なにその紅茶薫るかんじのイケてる艦は

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:04:22.29

主砲もそうだけど、戦艦にはその有り余る船体をもってしてハリネズミのような防空を備えてほしい

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:05:08.71

あと砲塔を少なく門数を増やせば良き

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:07:32.66

まあどこの国も用兵側が敵の装甲ぶち抜くのに大口径砲よこせなので相手がある限り簡単には砲口径ダウンは呑まないでしょ
エスカレーター条項発動も待てないくらい緊急に新戦艦の建造を求めたイギリスくらいで

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:08:22.87

最適戦艦キングジョージ五世級

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:14:24.75

でも次のライオン級だとＫＧ５級の船体延ばして１６インチ３連奏３門ですしね、ほらほらやっぱりこっちが本当に欲しいんだろ的な

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:19:58.07

実際に取得したのはヴァンガードということになるなこれも良い船だ
やはり茶葉でゆっくり燻蒸したフネには他国艦には出せない味わいがあるよね

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:24:58.88

おぼっちゃばくんって感じがしますよね、ともだちんこ！

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 00:26:17.38

うーん18インチ！（モニター艦）

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 08:41:12.45

煙突は左右並列がいいよねイタリア人も納得
https://digilander.libero.it/shinano/sitocorazzate/Italia/umberto/sardegna.jpg

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 14:28:38.51

>>693
>マレー沖海戦･･･ここから旧軍の空母に対する扱いが変わったように思うのですが

そうかな?　マレー沖海戦も､他の作戦も､戦前からの計画に基づいて進めていたのだから｢予定通り｣でしかない

空母部隊の扱いが変わったのはミッドウェー以降だったはず

もちろん｢航行中の戦艦を航空機だけで撃沈した｣というのはセンセーショナルな出来事だけど
訓練で普通に戦艦が撃沈判定されていたので､海軍内では特に不思議なことではない

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 14:44:49.72

なぜ魚雷に強い戦艦を作れなかったのか
なぜ片側被弾に弱い作りにしたのか

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 14:47:23.73

>>710
横からだけど、それってあなたの感想ですよね？

戦史叢書にマレー沖海戦の結果を踏まえて航空攻撃で戦艦を撃沈できることがわかり、日本海軍部内の航空の威力に対する認識が高まったという表現がある

人にケチつける前に資料ぐらい読めよ

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 14:55:06.55

>>711
逆に片側被弾に弱くない船ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 15:58:12.41

>>712
いや別にケチは付けてないんだけどねw　｢空母の扱いは変わってないよ｣というだけ

マレー沖海戦などを受けて
｢青年将校の間に･･･主兵は既に航空との認識･･･しかし海軍の指導層には依然戦艦主兵の思想が払拭できない者が多かった｣
戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊　より

若手の間ではそう､でも海軍上層部ではこう､と

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 16:42:13.55

>>714
文脈見なよ
>>692の太平洋戦争が始まる前の訓練と、実戦での誤認の戦果に惑わされたことにより航空主兵論、戦艦無用論となったという主張したことに対する反論だろ
空母への見方が大きく変わったのは戦争が始まってからと言いたいがためにマレー沖海戦を例に出した
それなのにお前はいや意識が変わったのは若手だけで上層部はミッドウェーからだよwwwなんて言ってる
重箱の隅をつつくようなこと言ってケチつけてるのがお分かり？

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 17:00:35.17

新規に知識でマウントとって気持ちいいかよ
ただでさえこの界隈は人が入ってこないんだから、こんなことやってたら一部の偏った奴しか残らなくなるぞ

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 17:27:55.03

戦艦撃沈出来るなんてのは戦争遂行ではただの事象でしかない。

航空機は戦艦より確実に制海権を確保出来、戦艦も含めた水上艦の目的である制海権確保を阻害出来る。

戦艦は航空機による制海権確保を阻害出来ない。

戦争の目的は制海権確保や領土の占領を行うことで勝利するのであって敵艦撃沈が最終目的ではない。

なぜか昔から日本人は戦艦は航空機で沈まないだの囮や追撃で活躍出来るだのばっかりで制海権確保を無視してしまう。

珊瑚海でもミッドウェーでもソロモンでも海戦が終わって制海権を握るのは米軍。
そこを考えないと。

**名無し三等兵** · 2023/03/08(水) 17:50:13.55

週刊軽空母の国には100％勝てないよ
奇襲して怒り買って何が有利に講和だよ