陸自装輪装甲戦闘車両117

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2022/12/11(日) 23:45:33.38ID:WzyXgU+1
上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/
2022/12/14(水) 22:18:23.40ID:JmV5PXBN
>>322
73式や96式みたいに回転式キューポラで
車内からペリスコープで照準してハンドルで仰角取って
電磁ソレノイドでトリガー動かすタイプになるんじゃね？
2022/12/14(水) 22:26:48.34ID:Vu6lsATS
>>332
あれはパトリアの採用前に既成事実を作ろうとして作っただけじゃないか？だから態々試作のナンバーでない制式化の番号をつけたんだろうね。

結果的にパトリアを採用した結果、無駄な浪費となったけどね。今後、パトリアでの一本化するための動きが出て来るだろう。
2022/12/14(水) 22:35:22.80ID:mfsa/BAC
韓国は偵察モデルの採用も一緒にやって
同一プラットフォームで大量発注とかメーカー事情考えた調達してるのに
自衛隊にこんなメーカー思いの調達は逆立ちしても無理だろう
2022/12/14(水) 22:37:47.16ID:y5m057Pu
装輪式はパトリアでまとめて
装軌式や水陸両用は三菱にまとめるのがいいいでないかい
と適当なことを言ってみる
2022/12/14(水) 22:39:42.69ID:y5m057Pu
つか相当大差でパトリアだったんだなと思ってしまう
MAVでいいじゃんと思って言いたわいはちょっと残念
339名無し三等兵
垢版 |
2022/12/14(水) 22:47:23.27ID:kIkeaLAm
>>333
MCVで要改善でなかったのかと不思議でならない
エンジンの騒音
まあ偵察車に関してはハイブリッドを使ってくるかも
バッテリー太らせてプラグインハイブリッドのように電気自動車として使える領域を増やせばよいし
2022/12/14(水) 22:48:19.72ID:LNYCUHrJ
>>302
それ、ソノブイポッドついてないじゃん
2022/12/14(水) 22:50:18.82ID:LNYCUHrJ
>>330
生産能力考えたら、必要なだけのMAVをMCVと共に生産するのは無理なのかもしれん
じゃあAMVはどこで生産するんだ、とは思う
2022/12/14(水) 22:53:10.08ID:LwlDWOTS
騒音なんかそれこそ膨大な研究費積まないとならんよ
ハイブリッドとかアホなのか？
水に入れれらないし
リチウムなんか中に爆弾抱えるようなもんだ
2022/12/14(水) 23:26:18.95ID:m/AcPEsv
>>342
そもそも自衛隊の装輪装甲車両ってラフターレーンクレーンみたいなエンジン音で元々うるさいだろ
344名無し三等兵
垢版 |
2022/12/14(水) 23:29:18.13ID:kIkeaLAm
>>342
ハイブリッドはかなり長く防衛装備庁が研究しているが
2022/12/14(水) 23:31:01.85ID:y5m057Pu
MCVやMAVのエンジンは高出力の４気筒エンジンで
直6やV8でないからうるさいとか関係ないのかな
2022/12/14(水) 23:31:40.03ID:0+r+eGIT
一軍に三菱製で二軍にパトリアでいいじゃないか
2022/12/14(水) 23:41:22.30ID:FTXmcqSj
三軍に96式

日露戦争の第三艦隊みたいに旧式兵器の寄せ集め部隊が地味な活躍をするのがカコイイ
2022/12/14(水) 23:41:47.89ID:upyU1i4k
>>346
別にそれでもいいけど一軍のほうが劣る車両というのは如何なものか？
2022/12/14(水) 23:45:12.47ID:D6+dxBd4
パトリア高いから数が揃わず有り得そう
350名無し三等兵
垢版 |
2022/12/14(水) 23:51:48.03ID:5YaIfBKz
いっそのこと、装軌も北欧製でcv90シリーズにしては？
2022/12/15(木) 00:02:28.01ID:Sr6Ex0lC
ハウケイも来そうだし国産で残るのはパジェロぐらいか
2022/12/15(木) 00:03:01.04ID:bDXUURVw
>>342
リチウム電池は水に入れたら爆発する、とか言わないよな？
金属リチウムの挙動と、パッケージ化されている製品の違いは分かってるよな？
2022/12/15(木) 00:22:23.24ID:4orJlphw
>>352
粘着さん
無知晒しワロタ
2022/12/15(木) 00:37:52.70ID:SSj9q2ap
>>352
>リチウム電池は
大容量リチウムイオン電池って、不発弾ぐらいの扱いだよ
2022/12/15(木) 00:43:58.95ID:yof0e4Wg
エイブラムスXも全否定w
2022/12/15(木) 00:45:39.81ID:bDXUURVw
>>353
なんだやっぱり区別できてなかったのか
2022/12/15(木) 00:50:44.11ID:4orJlphw
粘着さんネット記事鵜呑み底辺か
何故実用化されないのかな？
2022/12/15(木) 00:55:31.94ID:c7uZ8OZk
粘着ってアホは車も持ってない貧乏人なのかな？
2022/12/15(木) 01:31:39.44ID:bDXUURVw
これでパトリアのエンジンをMAVと統一とか言われたりせんよな
2022/12/15(木) 02:00:38.53ID:SSj9q2ap
>>359
>MAVと統一
MAVと言うか重工エンジンの静音化のため他社エンジンのライセンス生産はあるかもね
361名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 03:11:31.57ID:dNp52FDm
シロート眼にはファミリー化を進めたら良いのにとは思うが
なぜか19式自走榴弾砲やら次期兵員輸送装甲装輪車やら
別系列がどんどん入り込むのかなあー
とは不思議に思う

試作品が出てくる前に自衛隊、三菱、日立の関係者が足繁く兵器見本市の見学やら、紛争地の被害車両の状況を調査したら
何とかなるのかしらん

日本で外車に乗るとやたらと修理部品とか補充部品、交換部品の取り寄せなど待たせられて金もかかるのを考えると
国産品とファミリー化を性能向上と妥協できないもんかな
362名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 03:14:39.01ID:dNp52FDm
>>354

装甲の外に防爆箱に入れたリチウム電池を貼り付けてERAみたいな扱いで良くね？
363名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 03:18:15.29ID:dNp52FDm
>>344

エンジンからトランスミッションで直接駆動するのは最後尾の1軸だけで
残りはパートタイムホイールインモーターにすれば
床下のシャフトやデイファレンシャルのスペースが省けるよね
2022/12/15(木) 05:39:22.68ID:K/QJNc7N
>>361
性能特に生存性で劣る国産品で妥協するのは自衛官に対する背信行為
2022/12/15(木) 06:59:45.37ID:l1g96zk7
>>364
兵器の独立無くして一国独立無し

可能な限り国産を追求しないのは国家国民への背信行為
2022/12/15(木) 07:36:46.27ID:gsipHHl/
>>361
消防署の救急車と消防車は
大規模災害時の修理部品とか補充部品、交換部品の取り寄せなどを考えると
ファミリー化して同系列の車種にすべき
救急車は消防車からポンプと梯子外して部屋作った奴でいい
2022/12/15(木) 07:40:39.73ID:U+2fp5KN
>>361
82式指揮通信車の開発段階で6輪にしてケチり過ぎたのが
国産装輪装甲車両開発つまずきの始まりなんだろ
最初からコンセプトが間違っていたんだよ

一番早く大型化され更新されたのが過酷な災害で出動回数(実戦経験)の多い派生型の化学防護車なんだから
https://i.imgur.com/O5qKkjR.jpg
https://i.imgur.com/nG16eeh.png
https://i.imgur.com/B3ROkvc.png
368名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 08:17:10.77ID:d1QcjDF/
>>367

大型化した8輪の化学防護車をベースに16式や装輪兵員装甲車を開発すれば良かったんじゃね？
2022/12/15(木) 08:28:58.09ID:l1g96zk7
>>368
小松案
370名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 08:34:19.68ID:d1QcjDF/
>>369

防弾鋼板は防衛庁が材質とか仕様を指定するもんじゃないかな
とは思った
2022/12/15(木) 08:54:11.22ID:Wq7RyLil
>>368
96式の派生型
https://i.imgur.com/d9pDYsz.png
2022/12/15(木) 08:59:06.45ID:Y+GvzR6o
全部パトリアファミリーにしたほうが絶対に効率的だよな
いっそのこと戦車も廃止してパトリア
日本はドローン軍に注力
373名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 09:01:46.98ID:d1QcjDF/
>>371

ラジエーターグリルの位置が左前とか右側部とか
パワープラントの配置がだいぶ違うみたいだけど
プロペラシャフトやデイファレンシャルの取回しは
そんなに融通無碍でいいのかしらん
2022/12/15(木) 09:04:41.38ID:ckFqfeoM
>>361
パトリアAMVライセンス生産して共通戦術装輪ファミリーもパトリアベースにすれば解決するな
375名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 09:20:19.59ID:sugytesr
軍事ネタはネットか書籍でしか知らんのですが、三菱エンジンってそんなにうるさいの？
2022/12/15(木) 10:26:54.75ID:ae+eSLOH
>>375
日本で見れる外国の装輪装甲車って
海兵隊のLAV-25くらいだろ
沖縄は知らんが本州だと御殿場でも滅多に走ってないよ
2022/12/15(木) 10:28:52.27ID:E+TkEYPL
WAPCの後継には防秘の防弾鋼使ってないぽい
多分既製品やぞ

いわゆる駆けつけ警護を含む海外派遣も考慮されてるから

駆けつけ警護って政治用語なんやねんという気もするけど
今後は多国籍軍参加とか普通にありそうだしな
2022/12/15(木) 10:29:27.10ID:IoSIJFlZ
>>332
陸自は今までの低車高に拘ってる傾向が有ったがその反動車内容積が狭くて色々不便だったのよ

>>339
10式のエンジンブロック半分の4気筒だからしゃーない
メンテナンス面ではメリットも有るがやっぱり無理してる感が有るね
2022/12/15(木) 10:30:23.68ID:IoSIJFlZ
>>334
そんな半世紀以上の遺物なんて今でさえ陸自は使って無いよ
2022/12/15(木) 10:34:56.83ID:IoSIJFlZ
>>371
NBC96式と関係ない新規車体
今は亡き装輪戦闘車両ベース車両でもある
381名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 10:38:41.02ID:7bNoGHug
初めに防爆の容器ありき

初めにトラックありき
2022/12/15(木) 10:43:25.59ID:ae+eSLOH
>>379
96式機銃手席
https://livedoor.blogimg.jp/mk7054-vol2/imgs/3/6/36140495.jpg
2022/12/15(木) 10:44:21.17ID:1EqWP+Oc
何で三菱重工ってこんななん？
飛行機も失敗したぽいし…

>>382
これってどうやって狙うの？
2022/12/15(木) 10:55:10.00ID:ae+eSLOH
>>382
ボルト止めされてる前方ペリスコープが視察用と照準用の交換式になってるんだろ
https://i.imgur.com/guFFpXl.jpg
2022/12/15(木) 11:10:10.61ID:IoSIJFlZ
>>382
これで戦えと？
2022/12/15(木) 12:18:05.83ID:ioErHosO
これ、実は機銃の旋回に人が一緒に回らないんじゃないか・・・?
2022/12/15(木) 15:45:41.63ID:C7UqwU70
パトリアAMVをライセンス生産するにしてもコマツだけは勘弁
388名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 16:12:53.32ID:sugytesr
このコピペのようになるといくらかでもいいね
その偵察型もエンジンうるさすぎて無理かどうかってのは実際知らんが

あおのり
@aonori1206
ちょっと落ちついてきたし今更だけど共通戦術装輪と次期装輪装甲車のファミリーをまとめるぞ

共通戦術装輪
　　歩兵戦闘車型
　　偵察戦闘車両型
　　機動迫撃砲型
　　(16式機動戦闘車)

次期装輪装甲車　
　　人員輸送型
　　指揮通信車
　　患者輸送型
389名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 16:17:37.99ID:A/8e3Z2H
装甲車とは名ばかりの産廃しか造れないコマツが撤退したのはむしろポジティブ
コマツも不採算部門パージできてよかったろ
2022/12/15(木) 16:26:58.25ID:8VTTBE0N
ぶっちゃけ薄型車体が生きるのMCVだけだよな
2022/12/15(木) 16:29:49.76ID:H3xru5UA
>>390
>MCVだけ
砲塔でかくするはずの対空車両(30mm + SAM)なんかもokでは?
後方に兵員ドアがある場合は車体を低くするのは、もう無理
2022/12/15(木) 16:37:45.61ID:IoSIJFlZ
MCVも試作車両の中に後部を嵩上げて容積上げたやつもあったんだよな
あれならドローンや偵察要員、緊急時の負傷兵を収容したりと使い方に幅が出たのに
393名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 16:40:17.25ID:sugytesr
軽装甲機動車の後継も、三菱含めて海外車両前提なんですね・・・
2022/12/15(木) 16:55:50.98ID:QVt/XLEs
正直三菱やコマツが悪いというより、陸自にまともな要求仕様を作る能力が無い
2022/12/15(木) 16:56:12.04ID:ioErHosO
国内に作れる基盤が無いからね。
今後は輸入の率が高まって国産装備は無くなると思うよ。
2022/12/15(木) 16:59:35.05ID:BikWU3aV
>>394
これが結構マジで陸Jの要求で開発すると
コンペで海外製に負けるっていう
2022/12/15(木) 17:03:25.07ID:LsoFS98V
両方に問題があると思うがなぁ
陸自の要求仕様策定能力の無さとコマツとMHIの提案力の無さ
2022/12/15(木) 17:28:21.62ID:Y+GvzR6o
その通り、両方が問題
やばい老害ばっか集まって意味のない会議を延々としてるんだろうな
パトリアなんか開発に1年
どんだけ有能なんだよ
2022/12/15(木) 17:31:20.21ID:+u5a9j7c
陸自もそうだが装備庁も面倒な海外視察はせずに机上でカタカタやってるだけだからじゃね
2022/12/15(木) 17:37:01.47ID:ht+socyy
>>392
ポーランドのパトリア(KTO ロソマク-WEM)でこの仕様があるから全て解決だな
https://i.imgur.com/EMdnMKU.jpg
2022/12/15(木) 17:38:18.17ID:SSj9q2ap
>>398
>パトリアなんか開発に1年
パトリア社は、社長さんから経理職まで、全員が自動小銃持ってAPCに乗った経験があるんだよ。
父親も祖父も乗っていたし、中年なら子供がAPCに乗ることになる
2022/12/15(木) 17:38:45.69ID:Y+GvzR6o
>>399
机上でカタカタすらできない老害だと思う
ネットで情報検索できる程度の能力あればまだマシなもんできるわ
本当に能力ない人多いよ老害世代は
その人たちが官僚でも企業でも政治家でも実権持ってるから終わってるんだろうな
2022/12/15(木) 17:41:33.72ID:QVt/XLEs
>>400
いや、MCVとして後部に人員を収納出来るやつも試作車両にあったのよ
2022/12/15(木) 18:26:09.83ID:ioErHosO
>>403
MCVはもう比較対象にもならんのよ。
パトリアのバリエが陸自の足として配備されればMCVの存在が陸自の兵站を圧迫するからOHやアパッチのように早期に姿を消すことになるだろう。
2022/12/15(木) 18:36:53.05ID:7743YEND
>>404
MCVは事実上74の後継だから普通に残るよ
MCVでも大型後部ハッチ付き試作車両にしとけばもっと使い勝手が良かったろうにという話
パトリアの代わりになんてならんよ
2022/12/15(木) 18:38:49.68ID:7743YEND
当然他のバリエーションもパトリアベースのやつを採用になるでしょ
2022/12/15(木) 18:44:21.66ID:Y+GvzR6o
ttps://w.namu.la/s/b2456ef64bafabedb593c84110fd81c16902e8ab287add334f509106727b001df75625f411d2e1f057803e9cba8101d4872101ba3a5a45e17ace64d0ec2b1ce3a8d8a28ef42fa19d95dad3c2c7ed60859a01dcda18c94ada926d654c64c4f91c5bea2bf8707c7f0c93560b727ad296e1
これでいいよね？
2022/12/15(木) 18:52:17.25ID:bDXUURVw
>>406
ほかのバリエーションもパトリアになるし、MAVベースになるだろうからまあそこはね
2022/12/15(木) 18:52:58.42ID:7743YEND
>>407
陸自は嫌がるだろうな
MCVに求めてるのは74の代わりであって歩兵支援じゃ無いので
もう結構な数MCVを調達してるので、廃棄にでもしない限りどのみち兵站は仕方無い
2022/12/15(木) 18:56:21.39ID:bDXUURVw
むしろ共通化すると部品を生産しきれなくて兵站が死ぬまでありうる
2022/12/15(木) 18:57:56.09ID:ioErHosO
パトリアのバリエで揃えて兵站を効率化するのと後々のコストを考えればMCVは邪魔になる。
MCVは早期に用廃としてパトリアベースの105mm砲搭載車に変えるのが正しい方向性だろう。
2022/12/15(木) 19:00:43.91ID:7743YEND
>>411
あの重心高で74の代わりは無理よ
あれはあくまで歩兵支援砲
2022/12/15(木) 19:01:40.08ID:bDXUURVw
むしろ兵站の効率のためにMCVと分けているんだろう
だから現在もMCV大量調達しているし、パトリア105㎜車は特に開発されてないってことだな
2022/12/15(木) 19:10:05.45ID:lRsz4u1F
いくら予算増えてもこれだけ調達したMCV破棄する余裕は陸自にねーよ
他に調達するものいっぱいあるからな
2022/12/15(木) 19:17:49.83ID:Dym+aLvg
>>409
対戦車戦闘訓練も普通にやってて驚いた
第三世代戦車相手でも装甲の薄いとこを神技で射抜くんだろうか
2022/12/15(木) 19:23:16.67ID:7743YEND
本来は105mmの紙装甲で戦車の相手をさせる事自体無理が有るが金が無いから仕方無い
2022/12/15(木) 19:33:09.57ID:mQ140xNn
多分、ここに書き込んでいる人より、陸自や装備庁の人の方がキャリアも能力もはるかに高いと思うけどね。
2022/12/15(木) 19:33:57.24ID:gsipHHl/
金とかの問題じゃなくて世界の潮流だろ
2022/12/15(木) 19:34:12.35ID:bDXUURVw
金と言うより輸送支援能力の問題
今のMCVのように年230億や160億ポンポン出してるなら、10式だって単価10億で現状に140両くらい追加できた
しかし10式は長距離移動にトレーラーがいる、即応するなら装輪のMCVのほうがいいってことなんだ
2022/12/15(木) 19:36:34.90ID:Sr6Ex0lC
パトリアには120㍉を積んでMCVと住み分けすれば良いんだよ。
ヘリも練習機も今シーズンはパトリアに限らず海外からライセンスで導入したがよいと思う。国産期待はその次の機会で。
2022/12/15(木) 19:42:46.43ID:bDXUURVw
そこまですると10式と変わらない値段になるな、さすがにない
それより、強力な冷暖房を積んでくれるかどうかが気になる
422名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 19:55:18.07ID:7bNoGHug
パトリア辺りは直射曲射両用砲を載せたほうが良いね

16MCVは日本の摺鉢状の盆地地形で山腹を長距離直射できるから良いと思う
2022/12/15(木) 20:45:36.96ID:4kYrkx0Z
>>410
採用国とフィンランドのライセンス次第だが
色々な国から新品・中古の部品はとり寄せる利点はある
2022/12/15(木) 21:08:26.48ID:gRorSDT/
>>423
ウクライナの情勢を見るに
ある程度の国別カスタマイズはされてるとはいえ
根幹部品の供給元が複数あるというのは圧倒的なメリットだろうな
長期的な供給や戦時の臨時調達を考えると
2022/12/15(木) 21:24:02.91ID:70TdFbM5
16式はそのままでいいだろ
ただし、１６式派生は必要ない
それはパトリア派生でそろえる方向に行くだろう
騒音まき散らす偵察車とかありえないしな
試乗して世界との差を実感したとの話もあるし性能でも明確な差があるということ
2022/12/15(木) 21:33:52.67ID:vWNMBKoe
元々APC は三菱以外で行く予定だし、
派生型はそのまま国産使うんでね？
2022/12/15(木) 22:16:27.15ID:c7uZ8OZk
防衛産業、撤退企業100社越え
参入は勿論無し
428名無し三等兵
垢版 |
2022/12/15(木) 22:18:05.66ID:MIEwP6WH
10式戦車は軽量車体で120mm砲の後退衝撃をアクティブサスで緩和して車体の安定化をしてると聞く
16式MCVも腰高で空気入りタイヤの柔らかいサスペンションで105mmを安定して撃つにはサスペンションのシャックアブソーバーに電子制御油気圧アクティブサス方式なのかしらん
2022/12/15(木) 22:46:55.64ID:RSREIpra
NEMOの導入でキドセンはそこまでな・・・って流れになりそう
2022/12/15(木) 23:28:43.82ID:zu74SuRd
中国の装甲車、ドイツの技術結構使ってるんだな
こりゃ三菱だとかコマツでは逆立ちしても勝てない訳だ
2022/12/15(木) 23:31:59.91ID:0h76H53q
将来戦術装輪はそのまんま通すの？
パトリア派生で全部やったら？連装の自走迫撃砲とか面白いやん
2022/12/16(金) 00:08:04.89ID:xvvuvgws
機甲に置くならＭＣＶとそろえるんだろうし、あのままじゃないかね
どうせ200両程度しか作らないにしても、10年かけるなら年20両の生産リソース喰うからな
2022/12/16(金) 00:11:12.43ID:Pt2+8pyC
>>428
10式はアクティブサスじゃないし当然MCVも違う
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