陸自装輪装甲戦闘車両117

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 11:41:33.45

!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871a-3TNT) · 2022/12/12(月) 13:03:27.80

胡散臭いIDがこれで減るだろうね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-lqlR) · 2022/12/12(月) 13:11:42.69

AMV XPって最大戦闘重量30tもあるんだな
実際ここまで重装備にすることはないだろうけど通常状態でもMCVと同じくらいの重量にはなるのかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdff-iYMH) · 2022/12/12(月) 13:12:17.48

反国産厨、怒りのバタ臭仕草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871a-3TNT) · 2022/12/12(月) 13:14:08.28

やれやれ。
あれ（キヨ類）と比べれば土方のほうがマシになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871a-3TNT) · 2022/12/12(月) 13:15:50.84

>>3
最大３０㎜防御ってことはそうなるってことだろうなあ。＞30ｔ
30ｔを許せばＭＣＶだってそのくらいの装甲は持てるだろ。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-I262) · 2022/12/12(月) 13:21:13.05

とりあえずキヨ系にはうんざりだわ必要なら中国からも輸入すべきとか言うし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77d-vMTJ) · 2022/12/12(月) 13:30:07.82

キヨ系というか単にマウント取れれば何でも乗っかるだけの奴らだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871a-3TNT) · 2022/12/12(月) 13:36:54.78

土方も向こう（IP無し）で頑張るみたいだから丁度いいや。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp1b-RuF0) · 2022/12/12(月) 13:50:50.58

MCVシリーズは開発経緯考えると防護力はあんま重視してないってのはわからんでもない

大元は60両くらいの調達で非対称戦で普通科に直協火力を供給する車両だったし
その後74TK退役に10式が入らないことがわかってMCVが急増してる流れだからなあ

ベースはゲリコマ対処でしょ

今は中国危機とウクライナ侵攻で陸自の欲しいものリストがガラッと変わって
大陸国の重戦力みたいなものを志向している気がする

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-Qeuo) · 2022/12/12(月) 14:08:25.14

>>10
>大陸国の重戦力
少しと言うか大事なポイントが違うよ。重戦力に対抗して、森林で戦うフィンランド軍をモデルに組み直しているんだよ。
空軍・対地誘導弾、各種大中小のドローン・ATGM・AMV・迫撃砲～榴弾砲・MLRS。戦車戦だけは視野に無い・意図して避ける

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-GD9R) · 2022/12/12(月) 14:38:24.66

とりあえず、前線に歩兵を張って、航空機（ドローン）で前進観測、砲撃で敵を叩くというWW1以来の必殺コンボは依然に有効であることを、ウクライナ戦争が示した。
この環境の中で装甲車の役割は、主に前後方交通の連絡と維持、敵地への進出、そしてあらゆる貴重な重装備の車台であること。

火力の視点から言うと戦車も16MCVも所詮直射火砲キャリアに過ぎず、その価値は直射火砲の有効性と必要性に依存する。
直射火砲の利点は、指揮は単純明快、歩兵と連携しやすい。欠点は有効射程は短く、敵の目視距離内に身を晒されるなど。
直射火砲キャリアの装甲はあくまで欠点をカバーする要素と考える方がいいと思う。
重装甲の無くても機動火力としての利点は利点で、運用次第で欠点をカバーある程度できる。

実際、戦史の中に軽装甲直射火砲キャリア的な車両は多く、それでも有効と思われる車両は多かった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-GD9R) · 2022/12/12(月) 14:55:19.43

つまり、16MCVの車台はどうあれ、105mm砲は105mm砲で、戦略機動性高い105mm砲キャリアとしての価値はそんなに低下しないと思う。
遭えて問題を提示すると、WW2や冷戦時代と比べれば、支援火力と対車両攻撃の種類が増えて、通信技術の進歩で指揮と連携もしやすくなり、直射火砲キャリアの役割は昔より減っている現実を改めて評価するべきだ。

自分の考えだと、装甲車両の中で重要性がAPCに次ぐの車両は自走迫撃砲、さらなる次はIFV、直射火砲キャリアの重要性は比較的に低い。
しかし戦車以下のあらゆる直射火砲キャリアは使い勝手の割りに過大評価されやすく、陸軍の資源と予算を吸い上げていく。やはり陸戦の花形というイメージの影響は大きい。
陸自の装甲車開発はまさにその典型、基本的に直射火砲キャリアの開発を優先にする、他の車両は開発遅い上に配備数も低い。
戦略環境的に真っ先に前線に投入される部隊は自動車化と機械化歩兵という事実は明白だというのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfda-GD9R) · 2022/12/12(月) 15:01:32.85

まあ、話が長くなったが、
要するに今回のパトリアAMV選定は、自衛隊が戦車開発重視に走って、歩兵装甲車の開発を重視しなかったのツケだ。
16MCVの開発配備も戦車重視の延長線上にある事、とはいえ一応空輸性重視への方針転換は評価に値する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 15:12:21.50

まあウクライナ戦争という大規模戦争真っ最中で既にその戦訓も出てきてるから方針転換も当然有り得るだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 15:42:40.67

AH/OH全廃は衝撃的な方針転換だが、ウクライナでも対空兵器が猛威を奮いロシアAH勢をバカスカ落とすのでは仕方ないなあ。
OH-6は既に全廃しUH-1Jで引き継いでいる現状だし。
今後の陸自ヘリはUH-2/UH-60/CH-47で纏めるのだろうな。あとは無人機と。

陸海空で無人化を推し進めて有人機を増やさないようにするのだろう。P-1すら削減を表明したのだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 15:50:26.73

そういやチェンタウロの俯角がMCVより大きいというソースは何所にあるのかな？
チェンタウロの俯角も-6度しかなくないか？

https://wikiwiki.jp/armwar/B1%20Centauro

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77d-vMTJ) · 2022/12/12(月) 16:13:30.00

チェンタウロIIは-7°

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df9b-l94J) · 2022/12/12(月) 16:33:56.50

今回はパトリアAMVいれて次の装甲車は国産で行ってほしいな
個人的には簡易APS的なのも欲しい

AHとOH全廃は極端すぎて心配になる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp1b-RuF0) · 2022/12/12(月) 16:47:22.30

次の装甲車ってたぶん40年後だろ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-I262) · 2022/12/12(月) 16:58:39.28

Z次第で40年後がないかもしんねえな。岸田内閣使い潰してでも増税とか防衛費自体を頓挫させるつもりのようだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df45-b5Cz) · 2022/12/12(月) 17:01:08.35

>>3
複合装甲や微細化結晶防弾鋼板使わない
ただの防弾鋼板なら重い方が防護力あるよね。。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-nO/0) · 2022/12/12(月) 17:23:42.24

>>3
これ水陸機動団や第15旅団に欲しいな
https://youtu.be/-bAinpQvoNg

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-Qeuo) · 2022/12/12(月) 17:30:44.16

>>23
>これ水陸機動団や第15旅団に欲しいな
C-2で運べない・・　軽くて重機でスコスコぶち抜かれるよりは重い方が良いですけれど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 18:36:30.19

>>18
-1°であんな大げさに言ってたのかキヨ類(どうせ同じ奴だろうが)は・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 18:50:04.59

C-2増勢なら25ｔの制約も生きるな。
実際装甲車の航空輸送の戦例は少ないが、自衛隊は台湾有事があればやるつもりだろう。

防衛省先島諸島への輸送力強化へ “台湾有事”備え
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000279442.html

　防衛省は、中国が台湾に侵攻する、「台湾有事」に備え、先島諸島への部隊などの輸送力を強化するため、船舶や輸送機などを増やす方向で最終調整しています。
　現在、宮古島や石垣島など先島諸島に必要な部隊を輸送するためには、およそ4週間の時間が必要です。
政府関係者によると、台湾有事が起きた際に、先島諸島への自衛隊の輸送能力を強化するため、輸送船舶およそ8隻や、航空自衛隊の最新鋭のC2輸送機6機程度などを購入する方向です。
　金額は合わせて8000億円程度かかる見込みです。
　これにより、先島諸島に住む島民の避難も迅速化できる見通しで、防衛省は2027年度までにこうした輸送能力を強化する方針です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 18:56:53.87

ただMCVの増加装甲は考えて欲しいとは思う。現地組付けが出来れば・・・だけど。
１０TKも増加装甲による48ｔバージョンがある以上(最近発売の軍研戦車特集の毒島氏の記事から)
ＭＣＶも考えてるんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-GD9R) · 2022/12/12(月) 19:04:05.07

>>26
>装甲車の航空輸送の戦例
ロシア空挺軍は昔からしているじゃないか？
米陸のストライカー旅団などがアフガンに投入される時も空路で行った。

2003年のイラク侵攻に第173空挺旅団がイラク北部で空挺作戦を敢行、空港を占拠して、戦車を含む機甲部隊の敵後空輸を行った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-GD9R) · 2022/12/12(月) 19:06:05.70

まあ、C-17ではなくC-2しか持っていない自衛隊は30トン級装輪部隊しか空輸できない。
しかし離島地域でこれでも貴重な戦力になり得るはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df42-lOAh) · 2022/12/12(月) 19:26:54.42

>>26
輸送機6機、輸送艦8隻で8000億ってえらい高額だな
輸送艦が大型化したのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-I262) · 2022/12/12(月) 19:28:35.42

非武装なだけで揚陸艦サイズなのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/12(月) 19:47:24.33

C-2　6機1200億なら輸送艦8隻6800億で1隻850億ね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8707-mFyg) · 2022/12/12(月) 20:12:03.72

強襲揚陸艦とドック型揚陸艦半々とかかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-GD9R) · 2022/12/12(月) 20:25:05.12

陸軍大発の再来と呼ばれる陸自輸送艦を含まれるかとかも分からないな。
要求仕様を見る限り陸自輸送艦はそう高額にならないのはず。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-nO/0) · 2022/12/12(月) 20:36:32.26

>>24
おおすみ型に載せてAAV7より少し早く出したり
沖縄や先島諸島の駐屯地に配備すれば水陸両用火力支援車になるだろ
島によっては牛車で行き来出来る
https://i.imgur.com/Y2Mka9D.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 871a-3TNT) · 2022/12/13(火) 12:55:09.37

全部輸入で済まそうぜに誰も反論しないスレ・・・・
分かれてちょうどいいわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa2-KKgq) · 2022/12/13(火) 15:48:55.07

そいやあ
パトリアAMVの2023年度取得費用に29両で232億円も要求してるのだが、
１両８億円もするのかねえ・・・MCVより高いWAVか。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-Qeuo) · 2022/12/13(火) 16:10:16.44

>>37
>１両８億円もするのかねえ
フィンランドの平均給与　66650ユーロ　最頻値　52008ユーロ
https://www.averagesalarysurvey.com/ja/salary/finland
平均　969万円　最頻値756万円
日本人　平均年収433万円　最頻値・・ちょっと調べが追いつかない
まぁ作業工数的には、日本で製造なら4億円でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 675f-GD9R) · 2022/12/13(火) 16:53:40.56

陸自が買うパトリアAMVってのは正確には改良型のXPちゃんで、1年近く前にスロバキアもこのタイプのを買うのを決めてる
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/08/31/slovakia-finland-ink-production-deal-for-76-patria-combat-vehicles/
こっちでも結構高いし、陸自が買おうとしてる29両で232億円ってのもまだこれだけだと詳しいとこが分からんな
サポートとかの諸々込みの数字なのか車輛調達単体の数字なのか

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-6co1) · 2022/12/13(火) 20:16:28.25

こっちにまともなスレがあったのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfa5-1zXK) · 2022/12/13(火) 22:39:20.11

火砲も戦車も減らしてクソ高い装甲車を買う意味が分からないんだが
19式は6億だし火砲定数600両いけるでしょ
ウクライナ戦争は火力で進撃を止めてるのに
陸自は装甲車で体当たりでもすんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/13(火) 22:54:44.86

日出生台で撮影されたのAMVとMAVの動画を見ると、撮影条件
の細かい違いはあるだろうが、あきらかにエンジン音が違うな。
AMVの静粛性に対し、MAVは騒音まき散らしてる印象がある。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-6co1) · 2022/12/13(火) 22:58:28.51

日本が本気でリアルな防衛のこと考え出して嬉しいわ。
台湾戦争のときはウクライナ戦争の時のポーランドみたいなポジション以上に踏み込むだろうから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-nO/0) · 2022/12/13(火) 23:13:37.76

今さらパトリア採用すんなら
冷戦時代にTM-170でも西ドイツから採用しとけばよかっろ
82式や96式の研究開発が無意味過ぎ
https://i.imgur.com/mwb6BQb.jpg
自治体消防の方が見る目あったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df9b-l94J) · 2022/12/14(水) 00:00:28.13

>>41
戦車と機動戦闘車もうちょい増やしてもいい気がするなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf39-KKgq) · 2022/12/14(水) 00:16:06.43

>>45
むしろ早急に増やすべきは野砲かと。
機甲科の戦闘車両は額面数字が300両で74式も退役しつつあるものの、
現役の90式340両、10式100両、16式200両強で実質的には600両体制が
現状では維持される。
しかし火砲については既に400門まで低下しているうえ、MLRSは高速滑
空弾で代替されるにせよ、19式の調達で主力のFH-70がそれをうわまわ
るペースで退役し始めれば、本当に300門まで縮小してしまう。