【GCAP】F-3を語るスレ260【日英伊共同開発】

2022/12/13(火) 06:43:49.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ259【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670561964/
　

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/17(土) 16:40:08.57

>>484
テンペストは事実上解体した
だからイギリスもGCAPに入れって誘ってる

2022/12/17(土) 16:47:39.74

FCASは無人機も込みだったが、日本は無人機はアメリカと組むと言っている
まだイギリスの無人機がどうなるかは何も決まっていないのでは？

2022/12/17(土) 16:59:24.70

>>488
GCAP入れてって、GCAPはテンペストとF-3が合併統合した計画な

2022/12/17(土) 17:01:25.13

>>490
スウェーデンはテンペストに入ってたんだから
合弁したのならGCAPにスウェーデンも残るはずじゃ

2022/12/17(土) 17:11:40.84

>>487
GCAPに参加すれば成果物を流用して単発機作るとかはできそうだけど、それじゃ旨味が少ないのかな

2022/12/17(土) 17:13:20.78

対ロシアが目的ならグリペンでも十分な事がバレてしまった感が有る
今回のでロシア産の兵器の底が見えてしまった

2022/12/17(土) 17:17:36.40

>>493
互いに地対空ミサイルの防空を突破できてないから、むしろF-35とかレベルのやつじゃないと決定打にならないのでは？

2022/12/17(土) 17:22:05.10

テンペストと同時にF-3も解体した

2022/12/17(土) 17:31:08.26

>>494
グリペンで無人機を完成する予定だから問題ない　と考えているのでは

2022/12/17(土) 17:36:25.25

>>492
そこはF-35Aという化け物がいる市場だからなあ
エンジンその他渡されても単独開発では絶対にペイしないだろう

2022/12/17(土) 17:37:35.37

>>496
戦闘機自体が高価だから無人機にしてもよっぽどの数を揃えられなきゃ消耗前提の贅沢な使い方はできないが

2022/12/17(土) 17:38:30.17

KF-21ってそもそもステルス性能の実証すらしていないだろ翼の角度とかコンピューターで揃えただけの貧ぼっちゃま君みたいなモノだよ

日本は真面目にX-2でステルス性能の実証しているのにな

2022/12/17(土) 17:47:43.89

グリペンはわざと姿を晒し、高価な対空ミサイルを敵に撃たせといて
電子囮でさらりとかわす

F35だと対空ミサイルを消費してくれないから、ロシア相手だとグリペンの方が効果がある

2022/12/17(土) 17:51:48.32

ドンガラより電子戦システムがキモよね、「戦闘機」って

2022/12/17(土) 17:54:21.94

>>500
囮は随伴無人機にやらせれば良いんじゃね

2022/12/17(土) 17:54:46.74

撃たせて躱せばいいってのが早々理屈通りに行くなら先進国がステルス機開発に躍起になったりしないんだわ

2022/12/17(土) 17:55:43.39

KF-21はマルチロール機だけど、F3はただのF2の焼き直しでしょ？

2022/12/17(土) 18:03:59.09

カナダ・フィンランド「わかりましたF-35A買います」
これが現実

2022/12/17(土) 18:04:21.22

>>503
ステルス機同士の戦闘だって、結局はお互いのミサイルを消耗させ切ったら有利なんだし
かわせる技術はあるに越したことはない

2022/12/17(土) 18:09:15.65

>>500
ミサイルを撃たせるくらいなら相手に見つかる前に撃墜した方がリスクはずっと少ないだろ
ちょっとは考えようぜ

2022/12/17(土) 18:10:49.12

>>507
対地戦のことを言ってるのだが？頭悪いにもほどがある

2022/12/17(土) 18:11:56.19

>>491
チームテンペストに絡んでた無人機プロジェクトのモスキートも廃止したから、チームテンペストにスウェーデンがいる意味があまりなくなった

2022/12/17(土) 18:16:13.48

>>502
イギリスRAFの構想では随伴と言うより、安くて小型の使い捨て無人機を発射するようだよ
親機になるかもしれないテンペスト自体も無人化する構想のようだが

2022/12/17(土) 18:17:49.78

>>505
一瞬、「カダフィ・ランド」に空目してリビアの事かと思ったわ

2022/12/17(土) 19:00:26.63

>>510
日本が無人機をイギリスとではなくアメリカと共同開発するのは
無人機運用の構想の違いなのかもな
i3fighter構想だと無人機に色々やらせるつもりみたいだし

2022/12/17(土) 19:17:50.53

増やした防衛費が外国に流れない様にして欲しいな
日本企業から買う様にすれば税金も無駄にならない

2022/12/17(土) 19:52:34.50

無人機の方は、GCAPに対抗して、
Global UNmanned Dominating Air Machine
にしよう。

2022/12/17(土) 20:01:53.58

>>460
日本が第6世代なら我が国もという願望
ちょっと前に正規空母作るとか言ってた国だし

2022/12/17(土) 20:17:20.34

>>515
サイズ的には軽空母だったでしょ？

2022/12/17(土) 20:17:25.14

>>500
ステルス機は既存の戦闘機クラスのレーダーだとロックオン出来ない所に価値があるんでしょ
高価なミサイルを積んだまま一方的に撃墜だよ

2022/12/17(土) 20:19:08.54

>>499
最も重要なのは、日本はステルス性と高運動性の両立を技術実証機によって確認しているところだな。
戦闘機には必須な要求事項で、ここをクリアしないとステルス戦闘機としてはイマイチなものになる。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMf5-PyFa [218.225.232.122]) · 2022/12/17(土) 20:19:50.88

>>516
韓国では7万トン正規空母建造案がまたもや復活してきてる

2022/12/17(土) 20:29:04.39

>>509
モスキート実証機製造廃止したし
スウェーデンは事実上抜けてる気がする

2022/12/17(土) 20:29:40.06

ステルス機は万能ではないし、どの向きからのステルス性を重視するかは設計次第であって
全方向に対して効くわけでも何でもない
地対空ミサイルでの撃墜例もある

戦闘機のキモは電子戦と防護システムなんだよねー

2022/12/17(土) 20:35:17.21

えらくグリペン押してる子いるが本当にそうならみんなグリペン発注してると思うぞ

2022/12/17(土) 20:37:06.72

>>484
スウェーデンは今更だけどSAABに金出して新戦闘機の仕様について研究させてるよ。

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/move-over-tempest-japan-pact-takes-uk-italy-fighter-plan-global/

In a statement a Saab spokesman said the company is “focused on supporting the Swedish authorities on reviewing the Swedish future combat air system context.”

The company received a 250 SEK million ($24 million) contract from the Swedish government to study future fighter development.

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/move-over-tempest-japan-pact-takes-uk-italy-fighter-plan-global/

今の３カ国開発に大した熱意はないでしょ

2022/12/17(土) 20:39:38.85

>>519
韓国のネトウヨとかの妄想じゃなくて、政府レベルで言ってるなら外注で作るのかな？

2022/12/17(土) 20:42:30.53

>>522
頭悪そう
誰もグリペンが世界トップ級という意味で語っていない

2022/12/17(土) 20:45:01.75

>>521
そう言う意味でJAGUARは両国にとってめっちゃ重要なのよね
圧倒的な方探性能と超高出力の共用開口アンテナ

2022/12/17(土) 20:47:07.72

なんかキレてるみたいだが悪かったね

2022/12/17(土) 20:48:50.43

>>520
イギリスは米豪のロイヤルウイングマンを採用するのかね。
日本は乗りそうだけど

2022/12/17(土) 20:52:15.50

>>521
単純に過去のエリアルールと同様に、ステルスは適用するのが当たり前の概念になったに過ぎん。
これからはステルス機である事は特別なものではなく、ステルス機である事が当たり前なのであって、
電子戦云々とかそれ以前の話になる。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMf5-PyFa [218.225.232.122]) · 2022/12/17(土) 20:53:03.19

>>524
KF-21の艦載型と正規空母のセットを推す勢力がF-35Bの軽空母計画を潰したとか

これで輸出しようとか企んでるらしい

2022/12/17(土) 20:56:56.36

>>529
国産厨は、ステルス機体と大推力エンジンがあれば次世代戦闘機作れると思ってるからなぁ
それは違うからよしなさい、と言ってるんだよ

2022/12/17(土) 20:58:11.66

>>531
スウェーデンは結局どうするんだい
…GCAPに拘る必要、ないよね

2022/12/17(土) 21:05:46.37

グリペンってこう言う評価もあるよね
スホイキラーってのもあるけど西側の4.5世代機なら普通に勝てそうな気もする

https://grandfleet.info/us-related/how-powerful-is-the-4-5th-generation-fighter-gripen-type-e/

2022/12/17(土) 21:06:34.93

>>532
開発傍観で出来た部品を買うとか
自国製品を互換で作って採用してもらうとかじゃねーの？
ロシアが弱い以上、高額な戦闘機にする必要性がなくなってるし

2022/12/17(土) 21:09:46.69

>>533
なので、旧テンペスト陣営のイギリスとスウェーデンで
こんな交渉が続いてると…過去のグリペンコラボを
積み増しようとしてる？

The partnership dialogue with Sweden is said to be continuing,
with the two sides exploring how they can build on previous
collaboration
with the British on programs like the Saab Gripen fighter.

2022/12/17(土) 21:11:23.26

>>534
詰まる所は…このスレで取り上げる対象には入らないって事ですよねぇ。
３カ国も、計算に入れてないと思うよ

2022/12/17(土) 21:13:40.34

>>533
F-16Block２５以上なら勝てるのでは？

2022/12/17(土) 21:15:48.93

>>536
さぁね
だったら初めから参入させてもらえてないでしょ
スウェーデンにはBAEも持ってないFCSや防護技術がある
当然日本も持ってない
どうするかは当事者が決めること

2022/12/17(土) 21:18:50.98

防衛費5年間で43兆円、現行計画の1.6倍　戦闘継続能力を強化
https://jp.reuters.com/article/japan-government-1216-idJPKBN2T00L1

＞英国、イタリアと共同開発することで合意した次期戦闘機の設計費用などに７７００億円を充てる。

2022/12/17(土) 21:19:52.90

>>537
今更そんなロートルより上ってだけじゃ売れないだろ
F-16Vが70億ぐらいみたいだし

グリペンヲタには悪いけどこれが93億もするなら失敗作だわ

2022/12/17(土) 21:21:46.43

>>538
上のこれなぁ
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/move-over-tempest-japan-pact-takes-uk-italy-fighter-plan-global/　

Mark Hamilton, Leonardo’s UK Electronics managing director,
said industry was ready to deliver the capabilities required.

“The emergence of a single international program, backed by
three governments,
represents a major point of maturity for our shared
combat air vision and a strong vote of confidence in the readiness
of industry to deliver the program,” said Hamilton.

もう、３カ国の政府の話しかしてないんだよね。
コメント自体はレオナルド英支社のトップが
出してるけどスウェーデンは明らかに
カウントされてない。
まぁ、何か必要が出たら当事者３カ国がスウェーデンに
コンタクト取る形になるかな？

2022/12/17(土) 21:22:31.91

>>568
日本は無人機で空戦もしたいらしいけど、ロイヤルウイングマンにはそこまでの機能は無い

2022/12/17(土) 21:26:48.94

>>531
いや、まずそれらが無いとスタートラインにすら立てないから、技術実証を済ませていない国は他の技術が優れていても論外になる。

2022/12/17(土) 21:32:45.39

>>540
今更買うなら普通にBlock50相当しか無理だと思うよ。

2022/12/17(土) 21:33:27.57

>>543
国産したければまだまだ足りないものがありすぎる、と言ってる
ガワとエンジンと電装パーツがちょこっとあるくらいで何が国産だよ？
そろってからスタートラインだっての
そこから一流を作れるかはその後の努力もさらに必要
考えが生ぬるいんだよ

2022/12/17(土) 21:36:21.22

>>545
日本が主導してGCAP引っ張って行くしか無いな。
結局、今の所３カ国しか頼れない訳でな

2022/12/17(土) 21:39:32.25

技術が劣る国が主導なんてありえないｗ

2022/12/17(土) 21:41:17.66

>>531
そもそも6世代機なんだからグリペンよりも圧倒的に電子戦も勝ってるに決まっているだろ?大出力エンジンに高い発電能力を持つんだからより高度なシステムを搭載出来る
ステルスだけが次世代機の特徴だと思っているなら安直すぎる

2022/12/17(土) 21:44:02.61

あ、発狂して本性エラ、じゃないや現してら>>547

>>548
発電量が重要なんですよね。
馬力が足りんと工夫してもジリ貧な零戦と同じ
と書くと、アンチ国産とか何とかかんとか？(因みにXF9 は良い線行ってもす

2022/12/17(土) 21:46:13.04

https://jp.reuters.com/article/japan-government-1216-idJPKBN2T00L1

防衛省は5年間で次期戦闘機開発予算は7700億充てるとさ
グズグズ開発スタートを決められない英伊が主導権なんてあるわけないな(笑)

向こう5年間は英伊がどうだろうと、やる覚悟ということだ

2020年からの累計だと1兆円近い開発費投入
予算面でも我が国主導が示されている
実質的には日本が開発した技術や部品を英伊が採用がメインになるだろ

2022/12/17(土) 21:57:01.70

ははは
やはり国産厨は頭が弱い
猿でしかない

2022/12/17(土) 22:00:12.68

>>551
あ、句読点がおかしいんでしたっけ　
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/28.html
の中の、国産中か中華のNIMSさんとか

さるって評価でおーけー？

2022/12/17(土) 22:03:07.83

>>523
エンジンさえ何とかすればグリペンも後継機は作れるだろうからね
エンジンなんぞGEやRRあたりから買えば良い
最先端のは手に入らないだろうが構想設計段階でそこまで機動性を持たせる必要がないとしたら型落ちでも十分なんじゃないかな
大事なのはやっぱりソフトウェアと電子機器

2022/12/17(土) 22:06:01.00

>>553
どのエンジンを買うの？

2022/12/17(土) 22:09:45.72

>>548
>ステルスだけが次世代機の特徴だと思っているなら安直すぎる

誰の事？それは国産厨だね
共同開発派にはそう思ってる人は一人もいないんだよ

2022/12/17(土) 22:10:44.50

エンジンが型落ちでもOKなら日本だってわざわざエンジン開発にリソース注がんだろ
エンジンの性能が搭載できる武装・燃料・発電量を決定する以上、エンジンが型落ちなら型落ちなりの性能になる

2022/12/17(土) 22:10:59.28

何か集団の話を始めました

いわゆるクラスタがあるのかも>>555

2022/12/17(土) 22:11:10.95

>>553
F414もアメリカから提供される中では一番高性能なんだけどな

ソフトウェアと電子機器は大事だけど、レーダーやステルス性能、スーパークルーズ等
総合的な性能が無いと>533のように評価は良くない

2022/12/17(土) 22:11:23.38

>>553
F110とかEJ200？

2022/12/17(土) 22:19:13.97

>>556
30年前の型落ちエンジンにすら届かない最新エンジン作ってやらかしたシャフト屋がありましたなぁｗ

2022/12/17(土) 22:21:30.27

>>560
パクリとか何とか？

因みにどうパクってるかは言えませんので
普通に却下されます(知的財産なら

2022/12/17(土) 22:22:02.90

日本は射出座席などの一部を除いては機体、エンジン、アビオニクスなどはほぼ自前で用意できるレベルに達していて、
その上で外国と組んで＋αを得ようとしている。

今回、日本と組もうとしている国はベースとなる機体もエンジンもまだ自前で用意出来ていない状況なので、
共同開発という枠組みが必要なのは日本よりもイギリスやイタリアの方なんだよなあ。
しかも彼らは2025年以降にならないと本格的な開発体制に入れないと来ている。

2022/12/17(土) 22:25:07.32

やっと共同開発になってハッピーって理解出来た？
よかったよかった

2022/12/17(土) 22:26:47.21

>>558
F414でも最新型のEPEは売らないからね

2022/12/17(土) 22:26:48.93

>>563
ハッピィ？
あれだ、ロールス・ロイスに日本の素材採用させた
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/28.html
のような話をしたいんだよね、ブーイモは。

2022/12/17(土) 22:45:32.61

F414の発電能力は55KW
XF-9の発電能力は180KW

グリペンは単発なので55KWで出来る程度の電子戦能力しかないが次期戦闘機は最低でも200KW以上×2の発電能力を持つ

IHIの目標はミリタリー13トンアフターバーナーで20トンなので型落ちエンジンじゃ最新の戦闘機を作るのは土台無理なのが分かる

2022/12/17(土) 22:47:33.04

F414は双発にしないと行けないニダ！

まぁそれでも(虐殺

2022/12/17(土) 22:50:19.73

>>560
プロトタイプの段階であっさり超えたラインじゃないかそれ
現実見れなくて狂ったか？

2022/12/17(土) 23:33:21.94

中国が180kN+のWS-15実戦配備したからな
15年後に配備すんなら200kNくらい出ないとお話にならない

2022/12/18(日) 00:04:33.48

>>569
>中国が180kN+のWS-15
1990年代前半着手のWS-15、既に数兆円投入。
2016年までは、ロシアのAL-41相当の150kNが性能目標でした(北京の国際学会で発表)
防衛装備庁のプレゼンを聞いて数ヶ月後に、180kNに性能はアップしましたが・・　180kNは未達でしょう。
技術的にはロシアの1990年頃のエンジンの大型化バージョンです

2022/12/18(日) 00:11:12.16

>>562
自前で用意できるってww
見よう見まねで作ったオモチャだろ？w

2022/12/18(日) 00:23:40.31

>>570
09年の試作機が160kN達成してんのに幾ら寿命耐久性燃費向上重視しても150kN目標はねーよ

2022/12/18(日) 02:40:45.93

爆発事故するまで回して目標達成と言うのは実用じゃなくてただのトライアルじゃん

2022/12/18(日) 02:56:12.37

エンジンだけで数兆円もかけてんだから流石にそろそろすごいの出来るだろ中国も

2022/12/18(日) 03:09:17.43

3～4年前にニュースでやってた中国の戦闘機用エンジン工場は宇宙関係か？と思うくらい施設はすごかったな

2022/12/18(日) 03:35:28.35

耐久性ではIHI製より中国産の方が上なのでは？
昨今の中国の技術の進化はめざましいし

2022/12/18(日) 04:10:24.96

このところのロケット打ち上げとか１日１本ペースだもんな
打ち上げ成功後にしか発表しないから失敗してるのもまだあるのかもしれないが

2022/12/18(日) 04:26:51.94

数より性能だの言ってるうちはダメダメ

2022/12/18(日) 06:46:39.11

GCAPは２種類の機体が出来る。
日本仕様とイギリス(イタリア)仕様の２つ。これら２つの機体はエンジン、センサー、搭載兵器などの共通のプラットフォームを持つが、その他アビオニクスや機体は性能やメーカーが異なっていたりする。
この２種類の機体は輸出の際、日本とイギリスとで地域販売担当制を敷くことになる。日本はアジア、オセアニア担当、イギリスとイタリアは欧州、南米、アフリカを担当。
例えば日本仕様の機体がオーストラリアで採用されればイギリス製品も入っているのでイギリスの利益になる。同様に、イギリス仕様の機体がポーランドで採用されればそれは日本の利益にもなる。
つまり地域販売担当制を敷くことによってF-3陣営とテンペスト陣営は競合するのではなく、Win-Winの関係となる。
だから、日本が独自に開発を進めることは可能。
現行はとりあえず日本の独自開発が進んでいて、それがある程度固まったら日英で共通のプラットフォームを作っていく感じになる。

恐らくこんな流れになると思うがどうかね？

2022/12/18(日) 07:02:36.75

2017年の中国の資料をみるとWS-15のTITは1850Kだし推力重量比もF135より低いから
本当に成功したとしても効率の向上ではなく力技で無理矢理推力を出したんだろう
欧米系の1世代前のエンジンより推力重量比が低いのに圧縮比が30超えてるから
圧縮機の段数増やして推力アップしたんじゃないかな

http://pdf.dfcfw.com/pdf/H3_AP201706080634203430_01.pdf#page10

2022/12/18(日) 07:44:06.05

>>533
グリペンとは関係ないが
「イタリア製のAESAレーダーは、米国のAN/APG-81や中国のKLJ-5（Type 1475）ほど性能が良くなく、
せいぜい1990年代に開発された日本のJ/APG-1程度の性能」
という記述が気になった。アメリカの人もJ/APG-1を知っているんだと思って。

2022/12/18(日) 07:50:51.40

>>579
とりま、イギリスが技術実証で飛ばすのは
日本案(＝BAE新案)のレドーム大きめ
インテークは普通にダイバータ尾翼は
ラダベーターに成ってる、形状では
無いかと思うよ。

イギリス側は最終とは違う機体だと実証機について
ディスクレーマ言ってるけど日本仕様の機体ならば
説明が付くと思う

2022/12/18(日) 08:16:01.03

>>580
>WS-15のTITは1850Kだし推力重量比もF135より低いから
>本当に成功したとしても効率の向上ではなく力技で無理矢理推力を出したんだろう

中露の公表値何て全く当てに成らんよ。
J-20のエンジンを国内で代替出来て無いのならWS-15の最大推力は13t以下だろう。

↓のエンジンベースで未だに遣ってるのなら精々8t/12t。↓の大型化バージョン
と言うのも一寸違う。寧ろバイパス比を小さくしてスリム化したもの。何せ
コア流量100kg/s　も有るから。

>技術的にはロシアの1990年頃のエンジンの大型化バージョンです

↓
>R-79V-300
>別の情報源によると、最大乾燥推力は 88,3 kN (9t)です。

機種--- エンジン型式-------今後の国内代替予定
J-20--- ロシア製 AL-31F----エンジン WS-15

2022/12/18(日) 08:27:27.93

>>581
相変わらず味方だろうと商売敵に厳しいアメリカだな
KLJ-5(J-20用)もAN/APG-81(F-35用)もグリペン用のレーダーと比べて大型だし
搭載機の発電量が違うから探知距離が違うのは当たり前だろう

2022/12/18(日) 08:30:23.30

>>499
4.5世代機に必要ならステルス性が実際に備わっているかなんてどうでも良くて、彼らにとってはステルス「風味」であることこそが重要だから

2022/12/18(日) 08:33:04.15

ドイツがF-35A購入に踏み切った
これがどういうことか、結果どうなるのか、何に繋がるのか、理路整然と答えなさい

2022/12/18(日) 08:39:24.22

>>574
ならいつまでも作れません言ってりゃ儲かるな(笑)