陸自装輪装甲戦闘車両118

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:26:18.43

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両117
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670769933/l50

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:58:09.99

新スレ乙

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:39:52.12

https://toyokeizai.net/articles/-/640971
防衛省の｢次期装輪装甲車｣決定に見た調達の欠陥体系的に進められず問題意識なき前例踏襲が続く

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:42:27.66

体系もクソもかけてる予算規模が少なすぎるってんだよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:53:29.23

誰が書いたか読むまでもない

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:05:02.76

予算は言い訳にならない
日本より予算も技術もない国はいくらでもある
本当に優秀なやつに実権があれば低予算でも良いものが生み出されるのは世の常
・老害が実権を占有している
・利権利益しか考えない腐敗しきった官僚と企業
・チャレンジ精神がない
この3つが主な問題

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:14:31.66

>>3
清谷は一応取材力が高いので、記事の中に興味深いことがある。

1.AMVのライセンス生産先はパトリア任せ
2.共通戦術装輪車はすでに三菱重工業のMAVを選定したが、車台性能はMAVよりもむしろAMVの方が高い。（既出の意見だがこれで裏付けを取る）

まあ、「日本の装甲車開発能力は低い」「8x8車台をわざわざ二社二車台にする防衛省の判断は非効率的」という清谷の結論はいつも通りだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:31:36.58

>>7
2.は、まあそうだよねとは思ったけど1.は驚いたね
防衛装備品を国内企業がライセンス生産して調達する場合に生産先をライセンス元が指定するのってなんかしっくりこないわ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 16:25:14.04

MAV（MCV）とパトリアは設計思想が違うんじゃないかな
２つの設計思想を2車種で受け入れたんじゃないかと思う

MAVベースのIFVと自走迫撃砲が来ると予想してるけど、MAVベースなら35~39口径の155mm自走榴弾砲も車台に合っていて面白いかなあと考える
なんとか耐爆性能を要求水準までは上げて欲しいけどね

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 17:51:27.33

パトリアで全部事足りるならもうパトリアで揃えるのが合理的

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 17:58:07.71

>>9
防衛省の人そこまで考えてないと思うよ。

元はコスト掛かっても装甲車国産二社維持の方針で、コマツ撤退以降は一応三菱一社に集約する動きを見せたが、海外製のAMVが予想以上に高性能だから今の状態になったの模様。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 18:45:11.23

パトリアに統一するのが普通なんだけどねぇ・・・。
MCVを早期に退役させ、パトリアにチュウタウロ2の砲塔を載せた車両を開発するのが常道。
三菱は段階的に撤退して10式の生産終了と同時に防衛事業からの撤退が予想されるね。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 18:47:19.27

戦車砲を平然と振り回す16式と、ただのAPCのパトリアAMVの車体の設計思想は全然違うだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:00:49.98

>>13
◯◯を相手にしなくていいよ。放置で。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:03:14.42

>>13
振り回しながら射つ事は無いし、重要なのは俯角を取ることだけど、16式は俯角を取れないことが指摘されてる。
16式が得意とするスラローム射撃はただの曲芸レベルであって何ら戦闘に寄与するものでは無い。

16式は伊のチュンタウロや中国の11式、南アのルーイカット、仏のAMX-10のような必要な性能を持つとは言い難く、ストライカーMGSと同じように早期退役が求められてるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:04:25.39

それ貴方の願望ですよね
（ひろゆき風に）

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:06:19.58

>>7
清谷を信用するなよ……

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:25:47.13

>>17
清谷の記事は分析と結論を強引に国産批判に繋げるだけど、取材自体は真面目で、特に防衛省の人から何らかの言葉を引き出すに上手いのイメージ。
自衛隊は装備開発に関しては秘密主義すぎるので、批判ありきの記事とはいえ、読めないと分からない事もある。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:35:05.26

>>13
16式単体ならそうなるかもしれないが、16式の車台を汎用WAPCに魔改造したら普通のWAPC車台として評価すべきだ。

まあ、最初から単一8x8ファミリーの構想を持っていなく、とりあえず戦車寄りのMCVを作って、WAPCを別件で作ると想定する自衛隊側にも問題がある。
振り返ると、MCV車台が共通戦術装輪車/MAVに改造されるのも計画的ではなく、偶然や思い付きの産物と感じる。

共通戦術装輪車にはIFVと自走迫撃砲という歩兵の両大火力源となる役割が残っているが、MCV車台は果たしてそれに相応しいかとかの確信を自分が持っていない。
（普通のWAPCと比べれば車台後半の積載空間は少ない、走行と防御など基礎性能がAMVに負けてる）

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:35:12.11

>>15
スラローム射撃は、相対的に考えると自分を固定し相手が移動する関係でもあるから、それなりに現実的能力性を表しているだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:41:35.66

耐爆性能がきじゅん充したら、たぶんMAVベースのIFVの方が苛烈な現場に向いてると予想
だからIFVや自走迫撃砲はMAVベースで出てくるだろう

16MCV等に予算4000億の「等」はそれを指してるのだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:10.84

相手すんなよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:16.42

LAVの後継はいつ決まる？
ハーケイかイーグルか

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:25.52

>>19
> 16式単体ならそうなるかもしれないが、16式の車台を汎用WAPCに魔改造したら普通のWAPC車台として評価すべきだ。

だからパトリアに負けた

> 振り返ると、MCV車台が共通戦術装輪車/MAVに改造されるのも計画的ではなく、偶然や思い付きの産物と感じる。

偶然や思いつきっていうか、そもそもコマツがって話しやん

>共通戦術装輪車にはIFVと自走迫撃砲という歩兵の両大火力源となる役割が残っているが、MCV車台は果たしてそれに相応しいかとかの確信を自分が持っていない。
（普通のWAPCと比べれば車台後半の積載空間は少ない、走行と防御など基礎性能がAMVに負けてる）

確実に16MCVとの協同が求められるから、16MCVへの追従性や部品共用等も含めて、三菱が最有力だろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:49:58.59

そうだとしても
AMVXPのIFVと自走迫の砲塔はガチ過ぎて羨ましい

https://youtu.be/teV6bZWFESA
Patria AMVXP integrated with Elbit Systems MT30MK2; IFV

120mmクラスの曲射行進間射撃という意味不明の性能でヤバい

https://youtu.be/nyo-I5S8wIg
パトリア Nemo は走行しながら正確な射撃が行える120㎜迫撃砲システムです。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:01:03.84

陸自はパトリア Nemoの採用ありきでAMVを採用したんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:02:34.78

なら三菱のお披露目せんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:14:50.19

パトリアのライセンス生産、日立より原子炉容器とか作ってる日本製鋼所とかの方が向いてるんじゃないか

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:27:25.23

入札制度上噛ませ犬がいないと価格面で不利になるからな

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:33:54.00

>>28
>日本製鋼所とかの方が向いてる
外野の想像でしか無いけれどそんな気もしなくはない

製造ラインの構築までもライセンスオプションに有るので
変にしがらみのあるメーカーよりも基礎に実直なメーカーの方が向いているかも程度の考えだが

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:35:27.06

>>15
そもそも運動性能、射撃性能のために車体と砲塔をとことん低姿勢化する要望がある
そのために俯角はレイアウト上犠牲になったのであってそれでいい、早期退役も何もまさに今量産中だよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:37:14.59

>>26
報道を見ると現時点でIFVと自走迫の開発計画は三菱MAVベースの共通戦術装輪車で続行する。
とはいえ法的に公開トライアルをやらないの採用がどうなるか分からない。

IFVはともかく、意味不明の高性能なNEMOと比べれば三菱の機動迫撃砲は至って普通の自走迫で、
相手が悪いため安かろう悪かろう感さえ漂う。
https://twitter.com/koji_tkrdkr/status/1575469399149977601?s=20&t=WI_kPebYRlP1v7aDcNCf2g
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:45:59.89

16MCVは、対戦車砲＆カノン砲で摺鉢状の盆地地形が多い日本の地形では活用価値があると思う
地面がお椀状に曲がっているので広い範囲を直射できる

120mm迫撃砲と共に、反斜面陣地を機動的に形成する時の要になる装備だと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:57:39.36

>>33
自分のMCVの実用性に対する疑問はどちらかというと「より安い解決策がある」に尽きる

「待ち伏せ前提の対戦車自走砲」コンセプトの有効性は数々の戦史で証明されたが、
空爆、曲射誘導砲弾とATGMなどより利便性が高い対戦車手段が発達する現代で、競合相手は多い。

「歩兵と共に前進する火力支援車両」コンセプト自体も間違いではないが、
開発をWIFVや自走迫撃砲より優先にする価値があるとは思えない。

しかし一応「C-2で空輸できる火力支援車両」として16MCVを評価する。
まあ、これはあくまで費用対効果、必要性と優先度の問題で、MCVが使えないとは決してない、腐っても105mm砲が付いてるから。
それに陸自は「戦車恐怖症」という遺伝疾患があるので、中の人の心理的要因も無視できない。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:07:53.40

陸自がどうも安い戦車として考えて調達している節があるんだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:17:17.19

>>35
まあ、16MCVの配備先は機甲科で、「仕事確保」という職種間の縄張り争いがあってもおかしくない。
機甲科（装甲科）は陸戦の花形で、大抵の陸軍でエリート志向で発言力高い人種（俗でいう陽キャ）が多い、
員数や幹部椅子を確保するために、必要性と実用性を無視して戦車を優先にして買う話は後を絶たない。

それに歩兵は基本的に陸軍の底辺で自分達の装備を確保するの発言力というか発想もないアホ幹部が多いから。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:32:06.75

特に防衛省の人から何らかの言葉を引き出すに上手いのイメージ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:40:28.11

>>21
微妙だろう

いまの陸海空の方向性だと戦力の展開や重要戦区、重要任務を
場所は先島諸島などの取られやすい諸島防衛を重視する
配備戦力はSAM、SSM、後方支援、おまけでMMPMを配備する
任務は諸島防衛と諸島に対する後方支援

という路線
戦力を先端諸島などの諸島ー繋のFFMと後方支援団ーアシストの12式誘導弾と諸島をミサイルDDGしてつなげる路線

このためこれらのアシストにならないAFVいらんのよ、AFV配備するとしたら、AMVを海兵に整備ってところだろう
そのAFV海兵も迫撃や打撃よりも輸送支援とSSM作戦みたいな作戦理論

完全に自衛隊は装甲対装甲の路線じゃない。海兵装甲車いらんから先端諸島と沖縄にシェルターや塹壕おいて歩兵隠せよって

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:46:03.36

>>38
MCVはともかく、WAPCとWIFVはあくまで歩兵の足兼支援車両、歩兵が必要される場面にこの手の車両は必ず活躍する。
最低限でも砲爆撃・戦闘区域に進出して負傷者や弁当を運ぶ任務があるから。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:47:06.95

それこそAMVの装甲迫撃よりも先端諸島にSSMとER-GMLRSおけよって方向性だろ

先にSSM、ER-GMLRS、エクスカリバーで潰すだけ叩いてから海兵装甲車が制圧って路線
120装甲迫撃単独で火力支える状況はあまり来ないんじゃないかな、これは歩兵連隊の120迫撃部隊もな

先端諸島なら防御に必要な弾数も少ないから、SSMで対地攻撃とか普通にありなんだぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:53:05.23

>>40
こちらは装甲車スレでありミサイルスレじゃないから。
ミサイルの必要性を否定するつもりはない、しかしミサイル（あとレーダーと空港、民間人など）を警備するために歩兵の員数は必要であり、その歩兵は装甲車を必要としている。