陸自装輪装甲戦闘車両119

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 00:26:36.87

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両118
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1671683178/

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:02:12.96

>>468
共通装輪と兵員輸送車は目的も違えば設計も違う
開発能力は普通に要るよ、ただ単に今回は最適化が違っただけ

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:10:56.99

接敵する率を考えるならより高い耐爆性能が必須
やっぱパトリアの出番だなって

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:23:25.94

>>471
その予備ですら有事ではポンポン使われてすぐ無くなるだろう。
それに日本の地理考えて？太平洋戦争の時と同じように補給航路を塞がれたときに、輸入ばっかりだと面倒この上ないよ？

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:49:55.79

パトリアを装備する普通科に着いていけない機甲科のMCVとその派生・・・

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:52:14.55

走行性能じゃなくて防護性能の話でしょ

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 20:54:02.01

つまりパトリアか
厳しい現実やな

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:30:33.43

パトリアはAPCで、武装プラットフォームとしては疑問だけどな

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:34:04.36

機関砲塔や偵察機材ついでに迫撃砲くらいなら何の問題も無く載せてるから安心してくれ(^^)

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:36:25.28

>>468
パトリアは、あくまでも小松の装輪装甲車の後継モデルであって
国産開発の主力は三菱に比重が置かれてる。
なぜか？
三菱と恐らくアメリカ側との共同で開発中の水陸両用車
これのシステムを
10式戦車　16式戦車　水陸両用車で共通化するための予算がおりてる。

つまり、本命は装輪装甲車じゃなく、水陸両用車なんですよ

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:40:52.23

>>479
武装プラットフォームとしての素性の問題よ
105mm載せる事を前提とした16式と、APCとして開発されたパトリアでは必要とされる能力が違う

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:42:19.07

NEMOの120mm迫は十分過ぎる武装だろう。
装輪装甲車の結果がああなった今となっては共通戦術装輪の迫撃砲型は完全に性能的にNEMOの下位互換なのが濃厚だけど、別のコンペだから割を食わなかっただけ有難いと思うしか無いな。
この結果を受けて共通戦術までコンペやり直しとかになったら目も当てられんぞ。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:47:42.72

ドラゴンファイアなら既存の120mm迫撃砲が使えるから
コストは押さえられる。
NEMOだと全部新規での輸入になるから
コストかかり過ぎる

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:51:31.03

>>482
単装だと発射速度が遅いから下位互換は無い

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 21:58:37.66

>>479
元からパトリアは背が高い部類なのに、砲塔が乗ってるやつを日本の市街地でぶん回してみろ、トップヘビーで速攻横転するぞ。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:14:26.62

>>484
また2R2Mの発射速度を擦る人…。もしかしてずっと同じ人が言ってるの？
NEMOは自動装填装置の改良で単装でも毎分10発のレート出せる。後装式に勝てるわけねぇだろみたいな物言いしてくるオタクは結構いるけど、逆の張り方するのってここでしか見ないんだよね。スペック上はどちらも大差無く毎分10発
それとも毎分20発とか撃てるんかな？w

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:19:09.27

MEMOの砲塔だけをライセンス生産して、既存の120mm砲も使えるように使用変更したら良いのに。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:21:14.81

>>484
そうだな、AMOSの24rpmの狂ったレートを見舞っても良いだろう、どうせカスみたいな調達ペースなんだろうし

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:24:50.58

榴弾砲と違って迫撃砲だと一人でそれなりの発射速度で撃ちまくれるから自動装填装置を導入するメリットが見えない

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:25:20.49

既存の120mm砲って、何処に既存の後装式120mm迫撃砲があるんだよ

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:30:00.58

MAVの試験用車両全面の傾斜場所にボルトいっぱいついたけど追加装甲つけたらユーロサトリで公開されていた模型みたいに、段差がない状態になるのかな？

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:31:20.67

>>489
基本、車外にでなくていいから安全面が確保できる。

>>490
陸自の迫撃砲で後装式は採用されたことないはず。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:34:11.94

仮に開戦した場合空爆で道路とかボコボコで装輪車両使えない気がするから、装軌式もある程度配備するべきだと思う。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:34:42.97

>>489
車載の都合考えれば分かるかと(砲口がかなり高い位置にある)
FCSとデータリンク高度化で狭いCEPに同時着弾射撃が出来るが、機材一式纏まってる方が効率良い都合上車載しちゃえってなってるから装填装置(半も含め)導入は歓迎されてる

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:36:02.31

>>489
オランダだったかスペインだったか
81mm迫撃砲だけど、4x4の装甲車に自動砲塔タイプに手動装填型あったが
あれは便利そうに思えた。
ただ、射程短いから120mmのほうが結局は良いんだろうなって思った

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:40:28.79

次期水陸両用車(MAV)って離島奪還用としては勿論、装軌式装甲車(73式装甲車、89式歩兵戦闘車)
の後継も兼ねてる気がする。モックアップで機関砲積んでるタイプとかあるし、、みんなはどう思う。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:42:55.43

>>496
装軌式装甲車の後継は別で存在してたし、試作車もいたと思うけど、あれって完全に白紙になったんか。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:51:01.19

>>497
89式歩兵戦闘車のガンポートを廃止したバージョンと、砲塔が無くて段差型のやつだよね！？
続報ないから共通戦術装輪車と統合orキャタピラ式の後継としては次期水陸両用車と統合して量産効果で単価下げるのと北海道に配備した

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:51:56.84

続き→北海道に配備してロシアに牽制できるよね。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 22:55:33.06

そうそれ。戦車のお供として重要度が高そうだけど、水陸両用車に混じっちゃったか。
というかあれはあれで装軌のままで島嶼部に必要な気がしないでもないけどね。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 23:09:20.68

>>500
僕の勝手な予想ですよ、でも水陸両用車の調達数が60〜70台だとすると量産効果上げる為に装軌式と統合する気がしてしゃーない笑アメリカもワンちゃん採用するかもやけど

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 00:03:37.03

>>486
なら、安い方が良いな
直射は機動戦闘車が居るし

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 00:05:43.54

>>482
それいるか？

直射しようにも、今の環境じゃミサイルの
餌食やしな

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 00:08:19.43

>>501
水陸両用車と装軌装甲車輌を一緒にするのは無いだろう
水陸両用車は浮かぶ為に装甲とかかなり妥協してるし、背が高い

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 07:53:38.80

120mm迫撃砲の戦闘範囲だと自爆ドローンのカウンターを喰らう可能性高いから
砲塔の形状で機能が露呈しやすいNEMOより、収納すれば装甲車になるMAVベース車の方が良い

とにかく装甲は程々にして擬装のし易さの方が生存性を高めるだろう

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 09:01:26.00

装甲開いて大穴開けるほうがヤバいよJK

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 09:50:00.34

次期水陸両用車
めんどくさいから特二式内火艇のアプデ復刻で
ロマン溢れるあの形はカミ

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 09:53:50.57

またキヨ臭いのがいるな　>ID:73ZMEdSy

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 12:06:02.43

以前から疑問だったけども装甲車　サス周辺の車体側面の装甲は厚くなってるんだろうな？
って疑問（追加装甲出来無さそう）っての

ツイの方が　AMVはサス周辺もしっかり増加装甲が出来る仕組み
サス周辺が追加装甲し易く　車体側面とタイヤの間に空間がある様設計されてる

よくできてるな　って思った次第　今後はこういう設計を取り入れてもいいのでは？
乗員の方の背中当たりじゃないの？ここら辺て

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 12:22:52.45

>>509　このサスまわり仕様をやろうと思ったら車高が高くなるのか？

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 12:54:32.33

120mm迫撃砲は射程不足+威力不足
弾頭重量低すぎるので被害範囲が狭すぎる。

相手の自走砲にアウトレンジから一方的に潰されるだけ

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 13:16:14.97

>>511
相手の「自走砲」にアウトレンジされる

そんなん当たり前すぎ
それが欠点っていうなら迫撃砲なんか使えない事になる
けど実際は中距離位までは迫撃で置き換わりつつある
長距離射撃したいなら自走砲使えばいいだけ

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 13:25:28.86

砲塔式自走迫は無駄じゃね？

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 13:25:48.55

>>511
>弾頭重量低すぎるので被害範囲が狭すぎる。
ドローン画像照合 + GPSマップ + GPS誘導砲弾で
塹壕とか、民家のどこかの部屋とか、停車中の車列にクリティカルヒットできるんだよ
バカスカ撃って周囲の被害を確率計算するナポレオン1世以来の砲兵戦術はオシマイ
砲兵ってこんな感じの歴史ではないか？
中世=攻城、近世=野戦で騎兵隊等の突撃崩し、ナポレオン1世=確率計算で火砲集中し主力撃破、
近現代=自走砲で移動射撃 vs 対砲レーダー　現代=GPS誘導/レーザー誘導砲弾

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 14:17:51.33

>>514
ウクライナでは両方使ってる
結局これが答えだろうな

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 14:37:14.38

迫撃砲が使えないとかどこ軍隊よ
歩兵で使えて高火力ってのが最大の魅力でしょ

編成の都合もあるので砲兵は歩兵の都合で動いてくれてるわけじゃないというのもある

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 14:45:46.22

迫撃砲は連隊付き
榴弾砲は大隊運用
運用が違うくね

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 14:48:11.82

日本の場合は

山岳が多いから迫撃砲の利用価値は大きい--->120mm重迫撃砲

摺鉢盆地が多いからキャノン砲の利用価値も大きい--->16MCV

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 15:09:45.50

迫撃砲は歩兵が人力で運んだり車両で牽引できて手軽だし、陣地に据えたり隠蔽もしやすいし、安くて数が揃えられるのが魅力だと思うんだけど、
装甲車に積むとそれらのメリットが全部消えるか薄れるのが痛いな

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 15:22:28.70

こちらの迫撃砲攻撃と同時に上空に電子支援センサーを無人機等で浮かせて、敵のカウンター自爆ドローンの制御用無線電波を早く察知し解析するシステムが欲しい

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 15:37:42.78

重迫を運用する水陸機動団とか空挺団の特科大隊は普通科に負けられないと愛ある扱きが凄そう

**名無し三等兵** · 2023/02/14(火) 19:27:42.03

>>498
73式を延々と作り続けて千両以上調達
しときゃよかったような

**名無し三等兵** · 2023/02/14(火) 21:12:05.77

89式歩兵戦闘車のガンポートふさいで、砲塔なしでよかった

**名無し三等兵** · 2023/02/14(火) 21:42:10.63

ナメルみたいだね

**名無し三等兵** · 2023/02/15(水) 08:55:16.36

ソ連が崩壊してなきゃ89IFVももっと作ってたさ～多分。

**名無し三等兵** · 2023/02/15(水) 11:02:39.44

>>471
そこでモジーュル構造ですよ
修理するモジーュルだけ交換してモジーュルを後方で修理

**名無し三等兵** · 2023/02/15(水) 11:25:18.80

ためしに声出して読んでみ？＞モジーュル

モジュール

**名無し三等兵** · 2023/02/15(水) 12:23:49.12

ンョ"ハー

**名無し三等兵** · 2023/02/15(水) 12:41:18.19

アッー！
ナメル

**名無し三等兵** · 2023/02/16(木) 00:01:45.17

巨根兵器ナメル重APC
皮カムリハゥケイ4×4

**名無し三等兵** · 2023/02/16(木) 11:10:50.32

>>527
文句はGoogleアシスタントに言ってくれ

**名無し三等兵** · 2023/02/18(土) 19:43:08.89

自国を離れて自由にGoogleを使えるのは楽しいでしょ（）。

パトリアについては、IEDなんかの爆発に対してはキャビンは守れるけど足回りはそれなりにダメージを受けつつ複数輪の冗長性でどうにかする、そんな感じかな。
防御を強くしたら重たくなるし整備性も落ちる、底に魔法は無い。

**名無し三等兵** · 2023/02/18(土) 23:12:04.51

派生型のロソマクだとIEDを食らった300件のうち、行動不能に陥ったのは21輌で経済的に修理困難なほど破壊された車輌は8輌のみ
500ポンド級航空爆弾転用した奴とかありったけの爆薬溜め込んだ奴以外は物的被害に関しては口ほどにも無かったりするんかな？それよりも除去にかけさせるリソースや敵軍の遅滞等が寄与率高そうだと感じる
://twitter.com/nicholadrummond/status/923600587811442688?s=46&t=1anyfi_RKXTdHWFZdttDog
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 01:52:39.09

>>533
まあ、榴弾砲弾の流用でも空中炸裂と違い土がクッションになるしね

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 15:34:50.90

IEDに自己鍛造弾みたいのが出てきたから底面強化を謳った、そんな側面もあった気がするけど、
大量生産したMRAPが結局主流になり切れなかったみたいに、どっかで割り切りが必要だと思うし、実際そうなっている感じかな。

MAVが落ちたのは16式を流用した足回りが高級すぎたんじゃない？とか個人的には思っています。

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 15:37:15.18

コストは一因でしかない

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 21:37:05.35

足回りが高級すぎて落ちたと言われているけどそれ関係ないだろ
乗った自衛官は乗り心地はAMVのほうがいいと言っている
大方、防爆能力を想定してなくて使い物にならなかったんだろ
だから16式派生の車両すべてが防爆能力に欠陥を抱えてるという深刻なっ状況になってる

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 21:58:18.97

もともと用途が違うでしょ
MAVはキドセンベース
つまり前線で戦うことを前提にした装甲車、それに人員輸送は副次的
パトリアは、優先が人員輸送、副次的に武装搭載可
目的が違うからしゃーない。

それにMAVが採用されないのはわかりきってる。
三菱はアメリカとの共同での水陸両用車開発が優先になってる。
そのための予算も組まれてるからな。
全装甲車がRWS搭載するようになったら、普通科は今の数で実は対応できるんじゃね？って思う

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:21:27.55

いやもう、そもそもMAVのほうは共通装輪になって大量採用が目に見えてるし、それをさらに別に生産する余力
三菱の側にないからね…

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:29:11.73

現場がパトリアを求めてるのは確かだわな。
意地でも共通装輪をMCVベースにしたいらしいけど、20式みたいに上手くいくかね？

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:33:05.28

今からでも車体をV字底かW字底に改修した方が良いだろう＞共通戦術装輪
いくら低重心が重要つったってMCVみたいに砲撃でひっくり返らないレベルの安定性は必要無いんだから…

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:45:40.48

改造箇所を増やすなら最初から全てが揃ってるパトリアで充分だな。
MCVベースでは能力不足なのは明らかなんだからパトリアベースにするべきだろう。

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:47:40.88

全高が高いからなあ、パトリア
それくらいならMCVベースでよかろ

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 22:50:49.90

>>542
シャシはあくまで共通で大胆な改修は要らないと思う
V底とかは地面とのクリアランスに底面装甲仕込んでるだけだから最低車高を上げて(対射撃防護との兼ね合いでていくらか車内容積は減るかもだが…)、重心上昇を受け入れるならそこまで変化は無いんじゃない？

**名無し三等兵** · 2023/02/19(日) 23:34:01.68

>>542
後ろに大量の人を乗せる車種はパトリアベースでいいだろうが、砲塔搭載型はMCVベースの方が良いと思うぞ。元が元だしな。適材適所って言うんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 00:15:34.36

>>537
その発言はどこにある？

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 00:40:50.52

キドセンって最低限のIED対策はしてるような
車高を高くするってことは
アメリカのストライカーMGSの失敗を引き継ぐことになるｗ

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 01:25:08.63

最低限と最低レベルはちと違う

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 02:00:51.97

>>541
そのV字の後付け装甲は有る
というか、画像が貼られてた筈

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 02:04:07.92

あれつけたら走破性下がるんじゃねえの

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 02:19:11.51

装輪である以上、元から悪路走破性なんてあまり無いし、いっそのこと割り切ってV字装甲をつけるのも「有り」ではある。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 07:18:21.83

>>549
じゃあそれ込みで負けたって事？いよいよ分からんな…。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 07:55:59.11

>>546
大方～たんだろ、という推定の話から、深刻なっ(ママ)状況になってる
と断定になってるあたりで>>537の知能をお察しください。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 08:24:43.29

全部三重ができるわけ無いだろ？
って話をキヨが碌なソースもなくdisるレスをしてるだけ。
落ちたから低性能！しか書けない。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 09:18:46.87

>>535
高級すぎた、というのはコストの観点で不利だったということだろうけど
基本性能でもAMVのほうが上だったってはっきり公表されてただろ
都合の悪い情報を無視してなんとか自分の好ましいように物事を解釈しようとするのはやめなさいな

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 09:28:39.19

基本性能というのが具体的にわからんからなんとも
両者とも要求は満たしてたらしいがプラスアルファが何なのか

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 09:35:29.76

>>540
本当に現場はパトリア求めてるのかな？
どうせ実戦することはないのだから
車幅が狭くて操縦しやすい方がいい、
とかだと思う

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 09:45:02.04

パトリアの耐爆性能が高いのは、下部を絞ってるからみたい
膝のクリアランスがかなり違う
https://twitter.com/THABOS47747375/status/1624607596559872000?t=OgBo5SjbWCTGp9EDV_WxaQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 10:49:45.43

>>556
いやあのさ
16式の性能面の優位性が推察可能な情報が公的には皆無なのに、足回りが高級すぎたから落とされた
とか言うのは色眼鏡を何枚もかけすぎてるのではござらんか、ということを言ってるんだけど

基本性能が具体的にはなんなのかわからん、だから足回りが高級で落とされたとでものたまうのかい？

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 10:50:56.23

おっと失礼、16式ではなくMAVだったな
訂正

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 11:02:08.01

>>559
足回り高級云々は俺は言ってないけどね
基本性能が詳細が分からないからすべて憶測に過ぎないってこと
憶測であれこれ楽しむのは否定してません

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 11:50:37.05

公表されてるAMVから引き算になるね

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 11:55:14.25

ちなみにAMVのサスはオプションで車高調整可能な油気圧式だってさ

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 11:58:12.03

amvは日本向けも左ハンドルになるのかしら？

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 12:30:16.04

いや、パトリアは全幅2.8mだよね。三菱のMAVは2.98m。
96式も装輪装甲車改も2.48mだし、幅が狭いのもパトリアの勝因の一つじゃないかな

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 12:35:25.12

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup041209.pdf&ved=2ahUKEwjN46S-lKP9AhVfr1YBHZIOCFYQFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw1y_U9R2yHxyvj2sYboRNgZ

「更なる防護力を有する場合にはそれを評価することとしている。」
MAV、パトリア共に基準とされる性能は確保していることから、パトリアが優位とされる基本性能は走・攻・守のうち、守であることが推察できるな

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 12:36:58.68

駆動部分はぶっ壊れてもいいから、とにかく乗員を守る。
後部乗員部をモジュール化して、類焼が絶対ないようにする。

今の2択だとこんな感じ？

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 14:46:01.84

>>559
16MCVの射撃観れば、普通のオツムなら分かるでしょ

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 16:41:34.93

16式は一撃必中に能力を極振りしてるからな。
足回りはその辺の装甲車より良いとは思うよ。

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 18:49:24.36

AAV-7が大人買いされたように、陸でもいざ必要となれば一気に大量調達はする
誘導弾以外の正面兵装で、次にこれにあたるのがパトリアと三菱水陸両用なんだろう
三菱の方は地味に製造数増やしてのちのちラインあけるホップステップの段階なのではないか
と考えておくことにする

**名無し三等兵** · 2023/02/20(月) 20:34:33.04

最近の体たらくを見ると三菱に開発能力は残ってないと思うがな。
水陸両用車も米国から技術を買ってそうだし、MAVを採用しなかったのも陸自にも三菱の技術不足を看破する人材が多く居る証左とは言えるだろう。