【WW2】戦闘機総合スレ 4【第二次世界大戦】

2022/12/30(金) 07:25:26.25

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 3【第二次世界大戦】
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1670409772/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/01/07(土) 00:04:36.17

>>174
何か文が途中抜けているな
「日本機の武装の要求が過重？なる言説は」
イメージから飛躍してしまった影響

実際に重量ベースで見るとそこまで無茶な要求をした訳ではないのが分かる。武装重量はF6Fが特に大きく、これを考慮すると烈風性能向上型(20mm×6 各200発)ですらも馬力を考慮すれば辛うじて妥当なラインに収まっていると思える

2023/01/07(土) 00:37:30.23

20mm6門って字面は凄いけど
紫電改は本来は機首に三式13mmを搭載予定だったわけで
ここにほぼ同重量のホ5を搭載するだけで20mm6門は容易に達成できた

2023/01/07(土) 00:44:51.58

>>175
重量比で計算してみたら？

2023/01/07(土) 01:01:32.67

元が地上用であったブローニングM2、それのコピーである三式13mmが、
最初から航空用の機銃と比べると口径の割に重いんだよな
（ホ103は一回り小さいMG.53-Aのコピー、ホ5はその拡大版）

2023/01/07(土) 02:00:56.35

重量より作動確実性だな、特に日本陸軍の機銃はハ40同様に酷い

2023/01/07(土) 10:37:23.64

エリコンFF20ミリ23kgに60発ドラム弾倉のワンセットで合計45kgだから
大型機の迎撃で10斉射して帰投するような戦闘方法なら
99式20ミリ1号4門が軽量なまま火力最大化できるような希ガスる

え、ションベン弾が嫌？
目一杯衝突寸前まで近づきなさい
遠くから撃ったらそもそも当たらない

2023/01/07(土) 11:50:11.37

弾道もだが初速足りなくてB-17ちゃんと貫通できてない問題ががが
弾頭や信管弄り回すより素直に初速あげた方がいい希ガス

2023/01/07(土) 14:00:05.35

より低初速の拳銃弾でも抜ける薄いジュラルミンすら貫通しないのは初速の問題ではなく、着発信管の作動が早すぎるからだろう

2023/01/07(土) 21:57:42.69

大火力の確実な導入としては2式30ミリ機銃が軽量でそこそこ大威力でこれを量産すればよかったようには思うが
99式20ミリ機銃の量産とリソースが食い合うのがいかんかったのかな？
5式30ミリ機銃は出遅れ感が半端ない

2023/01/07(土) 23:56:59.20

まず根本の問題として、
当初は99式1号を陸軍に回す余裕もなく
大戦後半でも99式2号の数が足りずに
雷電が1号2号の混載になったし

2023/01/08(日) 00:45:48.34

エリコンは削り出し部品が多く、製作の手間がかかる
イギリスでは亡命ポーランド人による、プレス加工版廉価エリコンであるポールステンが作られた

2023/01/08(日) 01:15:54.16

大戦後半だと一号銃が陸攻、銀河、流星とあらゆる場所で転用されてるから
たぶん一号銃の方の生産能力には結構余裕があった
最初から二号銃作っておけば、二号銃に生産余裕が出来て
陸軍に回す分も作れてたかもね
99式の信頼性も褒められたもんじゃないようだけど
試作品同然のホ5よりはマシだったんでは

2023/01/08(日) 06:39:52.60

陸軍がG38改造の92式重爆を開発した時に口径20mmの機関砲であるエリコン ALを輸入し改修した九四式旋回機関砲1門
を装備したんだからその時にライセンスを取得して製造しときゃ良かったのにね

2023/01/08(日) 08:23:39.19

1936年から生産されたソ連のShVAKを、鹵獲コピーできれば良かったのに

2023/01/08(日) 10:07:17.37

>>188

ライセンス生産しないと日本の技術力ではむりじゃね？
リバースエンジニアは同等以上の技術力が必要だよー

2023/01/08(日) 11:10:56.38

>>181
単純な話で弾頭にも推奨命中速度みたいな物があるのでそれ以上の速度で当たった場合、弾頭が破砕して威力が落ちることもあるし
命中時の運動エネルギーも、銃弾の着弾点から円錐状に広がっていくので速度が早いほど鋭角な円錐になるのでダメージを与える容積が狭くなってしまう
鉛弾より比重が軽いアルミ板では余計にこういう作用が起こりやすい

と言うわけで、初速向上で命中率は上げやすいだろうが威力が下がる場合もある

2023/01/08(日) 12:14:05.40

海軍の20ミリ機銃弾では空気信管は導入されたの？

2023/01/08(日) 13:09:47.37

>>190
1号銃の初速無理やりあげるより「初速高い方」を導入しようず、って話なわけだが
あんなややこしいメカの銃いじり回して高初速１号銃とか作りたくねえわ

2023/01/08(日) 13:30:30.33

急にどっから出てきた話だ？

2023/01/08(日) 13:59:21.73

>>189
ブローニングM2系やボフォース40mmはデッドコピーだったと思うが
問題は(特に大口径機関砲で)連続射撃でも切れない耐久力のあるバネが作れなかった事

2023/01/08(日) 14:13:24.91

>>194

ドイツだってスェーデン鋼を輸入してたんだし
ピーニング硬化技術を未導入の日本で高耐久性のバネとか難しいかもね

2023/01/08(日) 14:42:53.33

そこで竹でつよ

2023/01/08(日) 15:21:31.50

戦後になってもホンダがスゥエーデン鋼のバルブスプリングが切れて折れまくって対策品出来るまで苦労してたし

2023/01/08(日) 15:47:44.28

3インチMK33のロータリー装填装置なら
発想さえあれば作れたんじゃないかなぁ

2023/01/08(日) 16:10:30.07

>>197
バイク屋は車屋ほどの横Gを想定してないから部品なんて軽いほど良いって思考回路から修正しないと

2023/01/08(日) 16:29:44.03

>>199
いやそれ2万回転回るレーサーだから

2023/01/08(日) 17:15:42.30

ホンダは市販車でもバルブ折れしょっちゅう出てるんだが

2023/01/08(日) 19:02:51.63

ピーニングは海軍が戦時中にやっと辿り着き陸軍は未到達
どちらにせよ戦争中には間に合わないので強力なスプリングが必要なタイプの銃は日本では無理だった

2023/01/09(月) 00:19:16.92

つまりマウザー砲さいつよ。ですね

2023/01/09(月) 00:30:42.40

実はマウザーの20×82mm弾より、ホ5の20×94mm弾の方が薬莢が長く、初速・発射速度はおおむね同等
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-666327d95cd50f813bcb5b9ff6bd6570-lq
20×82mm弾の威力は薄殻榴弾の炸薬量の大きさによる破壊力と、弾づまりもボタン一つで直せる信頼性にある

2023/01/09(月) 00:51:17.03

ホ5は開発期間を短くするためと冶金技術の限界から性能を妥協した面もあるので
ちゃんと煮詰めてたらもっと良好な性能を叩き出せていたはずで
だがしかし史実の日本陸軍の機銃開発史から見ると
ホ5は愚かホ103すら間に合ったのが奇跡レベルなので
どう足掻いても史実以上の機銃を日本陸軍は得られないのであった

2023/01/09(月) 01:45:04.08

薄殻榴弾を見た日本人に「どうやって作るのか見当もつかん」って言わしめたしなあ・・・

2023/01/09(月) 01:50:14.82

俺は榴弾の腔発が一番問題視されてたって程度の認識だったけど、本体の故障も酷かったのか…。
ろくな解説がある資料がWikipediaとか個人サイトぐらいしか適当に調べた感じ見当たらんし、元々ブローニング系のホ103の拡大版で若干へっぽこな20mm使う代わりに欧米のより軽量、ぐらいの扱いだったと思ってた
海軍の99式に関しては銃器研究家の国本泰文が非常に詳しく纏めているのを持っているが、これも見ても「ふーん」程度にしか思わんかった

2023/01/09(月) 03:36:59.88

プローニングM2がクロモリ鋼なのに、日本は熱処理難易度が比較的低いニッケル鋼でコピー
大戦後半でニッケルが不足してくると、ドイツの技術導入で硬くて脆い炭素鋼に燐や硫黄添加して柔らかくし脆さを補った、けど日本には無理だったというお話

2023/01/09(月) 03:41:12.03

同じことを飛燕の液冷発動機用のクランクシャフトでもやったからエンジンが生産不能になり首無し飛燕が並ぶ事態に

2023/01/09(月) 03:56:54.21

素材を加熱せずプレスで成形する冷間鍛造(cold forging)、戦前にドイツが実用できた技術
これのおかげで薄殻弾頭や、真鍮ではなく鋼鉄製の薬莢を大量生産できた
それも今や、自転車部品や釣り具でおなじみのシマノが世界的にもトップクラスだったりする

2023/01/09(月) 04:52:12.69

99式一号はションベン弾ではないとか言ってたキチガイはどういう根拠であの主張をしてたんだろうな。
銃身短く初速遅ければ射程も短く低伸もしないのは道理だろうにあの馬鹿どもは物理法則無視するからな厨房は

2023/01/09(月) 10:50:37.30

>>211
いや銃身が短く初速も遅くとも
弾頭が重いために1号銃の弾道の低下量は7.7mmと大して変わらん
故に1号銃も(7.7mmと比べ)低伸しないなんてことはない。
つまり1号銃はションベン弾などではない。

問題は目標への到達時間の方で、
ターゲットに命中するまで1号銃の弾は時間が掛かるため
見かけ上1号銃の弾は後落してるように見える。
つまりションベン弾で「あるかのように見える」んだよ

2023/01/09(月) 11:11:15.99

http://home.f04.itscom.net/nyankiti/A6M2%20GUNNERY%20APPROACHES%200401.jpg

2023/01/09(月) 11:16:45.91

「ションベン弾であるかのように見えるだけでションベン弾では無い！(ｷﾘｯ」

2023/01/09(月) 11:38:55.16

海軍が1930年代に欧米の航空機銃をかき集めまくって検討した結果が、エリコンFF
これ以上何を言おうというのか

2023/01/09(月) 11:41:49.70

ションベン弾言う割に珊瑚海海戦であんなに撃墜してるのはなんで？
7.7mmで落ちてたことになるぞ
格闘戦バリバリやってたころだから動きまくる
旋回してる相手に当てるってフライトシミュやったことある人間ならいかに難しいかわかるよね
下手したら視界から消えてる状態で撃たないと当たらない
マルセイユはこれができたらしいが

2023/01/09(月) 11:48:53.89

米英機が巴戦に付き合ってくれたあの頃は良かった(遠い目

2023/01/09(月) 11:49:03.23

硫黄島でベテランが言ってるよね
当たらない言うやつはズバリ照準に合わせるから当たらないんだと
坂井三郎の大空の侍でも訓練生時代に吹き流しにちっとも当たらなくてたまたま全然違うところに撃ったら当たったとある
彼の偏差射撃は教官や先輩から教わったものではない
日本海軍はどうも寿司職人が弟子に何年も教えないで見て覚えろてきな体質にあったんじゃないのかな

米軍から射撃下手と言われるのも見越し射撃しらなかったのではないかと

2023/01/09(月) 11:49:22.76

というかエリコンFFが選ばれたのは何よりも軽いからでしょ
長大な航続距離持たせた上で要求満たせるのはエリコンFFしか無い
最強だけど最重なイスパノHS.404と比べたらホントにお粗末な性能だけどイスパノはむしろオーバースペックだし
大戦中の20mmはイスパノMk.Vが最適解な気がする

2023/01/09(月) 12:32:38.35

7.7mmの初速が745m/s、99式1号が600m/s
100mまでの到達時間はそれぞれ0.13秒と0.17秒
200mなら0.27秒と0.33秒
落下距離は100mで8.8cmと13.6cm、200mなら35cmと54cm

200mでコクピット狙うと胴体に当たるくらいな差だな
体感的にどうのかはわからんが、はてさて
　
時間がかかるから後落してるように見える、って発言は「つまりそれが後落だろ・・・？」としか言いようがないがww

2023/01/09(月) 12:55:27.14

大戦中期になると7.7mmではいくら当てても堕ちなかった
初期だけは有効だった

2023/01/09(月) 13:20:04.78

>>220
仮に敵機が時速360キロで飛んでるとしたら0.1秒で10ｍも移動するんだぞ
0.04秒の差で4ｍ

自機と敵機の位置により大きくシルエットは変わるが、100ｍ先の敵機を自機と直行で狙った場合4ｍ後に着弾
50ｍの距離で2ｍ後に着弾

2023/01/09(月) 13:36:53.29

>>220
頭悪い奴だなぁ・・・
「ションベン弾」なのと「ションベン弾であるように見える」のでは全然違う
関わってる要素のメインが重力であるならば
銃身を上向きオフセットで全て解決だよ

2023/01/09(月) 13:39:11.72

問題の本質は重力ではなく初速なんだ
だから初速増大でしか
「ションベン弾であるかのように見える現象」
の根本的解決にならない

2023/01/09(月) 14:18:10.23

Bf109E-3以降は両翼にMGFF/M(エリコンFFや一号銃より若干強装薬)を載せていて、Bf109F-1からはMG151のモーターカノン搭載になるが、
アドルフ・ガーランドは超髙初速で発射速度も上がり命中率も良いMG151より、口径の大きいMGFF/M二門搭載を好み、わざわざ特別仕様機を作らせている

2023/01/09(月) 14:30:48.70

これで帰って来れる方も凄いんだけど、背後から撃たれたっぽいし20mmの戦果じゃないかな
://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRAIuhMeaC24NkvdPx7PbsRpVt9SlNVcSlq7g&usqp=CAU

2023/01/09(月) 16:53:26.00

>>223
で、だから？
いわゆるレインボー弾道が「ションベン弾」なんであって、初速が遅くてリードが取れないってんならそもそもションベン弾などという呼称は必要ない
そしてリードが取れないのを「ションベン」と呼ぶのかな？

さすが頭がいいんだねw

2023/01/09(月) 18:36:21.08

>>226
「南九州沖で紫電改との空戦後」とか「沖縄 1945年7月4日」とか複数の説明がなされているが、
ドロップタンクついたままだし、プロペラで削られたような傷があるから、地上で僚機と衝突した事故機じゃないのか

2023/01/10(火) 09:00:09.38

日本機厨は物理法則さえ捻じ曲げ初速が遅くても弾道が長く低伸する魔法が使えるらしい

2023/01/10(火) 14:39:44.43

小便しながらチンチンを左右に振ってみれば分かるよ
小便の軌跡はS字を描くけど小便自体はチンチンの向いた方に真っ直ぐ飛んでるだけ
もちろんGは関係無い

2023/01/10(火) 14:43:40.85

このスレには２次元人が来てるようだな

2023/01/13(金) 11:16:30.87

>>229
重い弾なら、あながち間違いでも無いけどね

2023/01/13(金) 12:04:19.83

そもそも頭がおかしいのは日本機厨じゃなくて世傑厨だろ
コイツの頭の中では戦闘機が常に水平飛行しかしてないっぽい

>関わってる要素のメインが重力であるならば
>銃身を上向きオフセットで全て解決だよ

2023/01/13(金) 12:21:39.06

たとえ旋回中であっても、いわゆるションベン弾が落差による着弾位置の違いならゼロイン距離を合わせることで解決する。
弾速によるリード角の違いによって見掛けがションベン弾になっているのならゼロイン距離の調整は意味がない。

2023/01/13(金) 12:33:29.48

ところで零戦の弾道交差距離200mぐらいと聞くけどその距離で1号銃のションベン弾道と.303ブリティッシュとで有意な違いが有るのか、その辺の議論って終わりでいいんかね？
>>220が折角書いてくれてるのに終わっちゃってそこから先の議論が無い様に思う
「7.7mmの初速が745m/s、99式1号が600m/s
100mまでの到達時間はそれぞれ0.13秒と0.17秒
200mなら0.27秒と0.33秒
落下距離は100mで8.8cmと13.6cm、200mなら35cmと54cm 」

ぶっちゃけ2号銃の導入は徹甲弾の貫通力の為というのがオーソドックスな通説だった様に記憶しているのだが、通説ブチ破る側も反論する側も定量的に説明せにゃならんと思うのだわ

2023/01/13(金) 19:23:22.16

急にレスが止まったからみんな小便の観察でもしてるのかと思ったぜ

2023/01/13(金) 20:49:51.35

https://chie-pctr.c.yimg.jp/dk/iwiz-chie/reply-142464950?w=999&h=999&up=0

そもそも機速も入れたら初速はM2.0超えるだろうから空気抵抗を抑えられない弾の先端形状が悪い

2023/01/14(土) 01:31:28.55

https://airpages.ru/eng/mn/b17_43.jpg
B-17Gの装甲板配置、見ての通り操縦手の背面や機銃手を守る用で、エンジンや防漏燃料タンクは守ってない

2023/01/14(土) 10:26:15.37

下向き球形銃塔って、銃手の尻穴の丸晒し感がハンパなく怖いよな
遠隔にしてくれって思うよ

2023/01/14(土) 12:21:38.16

キ67やPB4Y-2みたいに
側面銃座が下方銃座を兼ねる設計で良いのに

どうせ側面銃座の使用率あんま高くないみたいだし

2023/01/14(土) 17:31:10.65

B-29やA-26では遠隔操作、しかしペリスコープを通して見るので視界が狭く、A-26では撤去された物も

2023/01/15(日) 01:50:07.27

イギリス軍四発重爆撃機は下方銃座がなく、シュレーゲムジーク(ドイツ版斜銃)で攻撃する夜間戦闘機に上手く反撃できなかった

2023/01/15(日) 03:20:10.60

本土防空戦で彗星とか斜め銃1門でB29の後下方から接近、射撃するって
怖すぎないか？

2023/01/15(日) 03:38:44.75

明るいうちにB-29の編隊の下を飛んだ月光が、下方銃座の一斉射撃ををくらってたちまち撃墜されたという、
地上からの目撃の証言があるが、夜間なら接近しないとB-29からはよく見えんだろう

2023/01/15(日) 04:31:49.70

第二次大戦当時に大口径ガスト式機関砲が発展して、仮に通常の連装に対して6〜7割増しぐらいのレートで本体は逆に軽量、みたいな水準のものがあれば双発夜戦の戦術的価値が上がったかな？
レシプロ時代の単発機に固定武装として乗るようなものではないし、双発迎撃機特有の強みになっていたかも？しかし重爆側の旋回機銃ももっと手強くなるか…

2023/01/15(日) 04:36:37.46

大戦末期の登場だが、ソ連のB-20機関砲は一門あたり25kgで発射速度は800発/分

2023/01/15(日) 08:55:08.71

本邦の18試20mmも、カタログ値を実現できるならなかなか頭がおかしい性能

2023/01/15(日) 16:04:04.91

>>243
迷彩を効かして排気炎絞って接近すれば、平気なんじゃね？

2023/01/16(月) 02:40:14.80

>>244

日本機は夜間に接敵は困難
機上レーダーや無線誘導がお粗末だし

2023/01/16(月) 03:03:16.94

オマエは何を言ってるんだ

2023/01/16(月) 04:34:18.65

B-29でも夜間絨毯爆撃では高度3000m以下、ドイツでの英軍爆撃機がそうだったように、探照灯と炎上する街の照り返しで目視される

2023/01/16(月) 04:49:54.63

そんな簡単に見えるはずないだろw

2023/01/16(月) 04:54:12.37

屠龍の搭乗員も無電と何かの怪しい薬と、探照灯か火災の照り返し頼りで探してたな

2023/01/16(月) 05:02:20.33

夜間空襲になってからは75mm高射砲弾が余裕で届くようになり、対空砲火によるB-29の損害が増加している
もっともベルリンに対する米英爆撃機の損失率はその倍もあったが

2023/01/16(月) 09:21:03.26

値段で言えば

2023/01/16(月) 10:48:08.42

>>254

ドイツ空軍の場合、都市防空に配備した高射砲や設備、弾薬のリソースが莫大で
戦略爆撃調査団からは、そのリソースを前線の防衛に回したほうが効果的だったんじゃね？
と言う指摘を受けた

2023/01/16(月) 10:52:39.69

ブンゾー氏の記述では八丈島から硫黄島、マリアナの
監視網の空白が本土迎撃戦に大きな支障となったとある

青ヶ島、鳥島も孤島だから東西に迂回した飛行航路だと
目視や電探では探知できないかもな

監視艇は末期だとB24や駆逐艦で排除されてるからお手上げだな

2023/01/16(月) 11:18:00.03

フラックタワーのオーバーパワー

2023/01/16(月) 11:27:23.73

バロン2世のバベルの塔のイメージ

そうだ富士山の火口の円周上に垂直アンテナ立てて
同期させて10-20m中波を走査したら水平線距離230km、
高度6000mで巡航するB29編隊なら500kmで探知できる
巨大陸上電探になるぞー（白目

2023/01/16(月) 21:45:31.69

少し古いネタだけど・・・

>>156
>欧州航空戦と比較すると日本の航空作戦では
>めちゃくちゃ長い航続距離が必要だからしゃあない

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

2023/01/17(火) 19:30:29.04

https://www.instagram.com/p/CRZI2xDowhJ/?utm_medium=copy_link
1942年、日本海軍機によるオーストラリア軍機と思われるハリケーン撃墜のガンカメラ映像
非常に珍しい零戦のガンカメラ、翼内銃を片方外して取り付けるので、右しか20mm砲の弾道が見えない
近距離なので一号銃でもバンバン当たって炸裂しているのがわかる

2023/01/17(火) 23:01:12.49

普通に左右から弾が飛んでいるように見えるが・・・
7.7㎜なら20㎜との発射速度に大差が見られないような

2023/01/18(水) 00:52:12.34

大きい曳光弾は右側だけじゃん

2023/01/18(水) 09:07:26.72

回避してないしただの記録撮影じゃねーの？

2023/01/18(水) 10:14:21.66

確かに、動画上では回避を取っていない様に見える
仮に敵機を中心に編集でフォーカスして相対的な動きが無い様に見えただけだとしても、回避してるなら動翼がカクカク動いてると思う

2023/01/18(水) 10:20:28.64

回避してないんじゃなくて急降下で降り切れると思って真っすぐ降下してるんじゃないの？
下向きに撃ってるから９９式１号でも真っすぐ弾が飛んでるように見えるし

2023/01/18(水) 13:01:01.69

まあクルクル動き回りながらの射撃なんてやったって当たらないが

2023/01/18(水) 14:53:27.59

あ号作戦の爆戦は回避行動を取らなかったと言うし

2023/01/18(水) 16:05:46.64

>>268

250kg爆弾を下げてた爆戦だと下手に回避起動すると失速スピンして墜落とかあるし
まっすぐ目的地に飛ばすのだけで手いっぱいで被弾とかしても慌てて横滑りとかロールとか
できなかったんじゃね？

終戦8/15に木更津から英空母に向けて出撃した爆装の流星も迎撃してきたF4Uの接近に
対応して回避機動したら失速スピンして勝手に墜落したという

2023/01/18(水) 16:49:44.35

朝鮮戦争でのMiG-15も、F-86にバックを取られ撃たれても回避はしなかった
これはエンジンを盾にしてパイロットへの被弾を防ぐためで、下手に回避すると防弾のない斜め方向からコクピットを直撃されるから
そして12.7mmでは多数撃ち込まないと致命的なダメージを与えられないので、20mmや30mmの機関砲が要求された

2023/01/18(水) 17:49:34.78

なるほど、Mig15と一緒で帆布張りの木金混合製機体ってドМなんだなあ

2023/01/18(水) 22:17:36.20

ハリケーンは1940年のドイツ軍フランス侵攻の頃はまだ、座席背面の防弾板が無く、壊れたバトル軽爆から剥ぎ取って移植してたが、この映像は1942年なので防弾板は最初からある

2023/01/18(水) 22:25:47.17

あとセミモノコックであるスピットファイアが、胴体後部に機関砲で大穴を空けられ過ぎるとちぎれてしまうが、内部に鋼管フレームの入ったハリケーンでは、羽布ばりの外皮だけ破れても、まだなんとか飛び続けられる

2023/01/18(水) 23:02:23.37

>>268
それは下手に機動してもトロいし、まっすぐ飛んで速度落とさない方がマシだったからじゃないかな