【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】

2023/01/12(木) 17:11:59.31

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1671539745/
【GCAP】F-3を語るスレ262【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1672267359/

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2023/01/15(日) 10:58:05.89

>>201
一眼カメラのマウントかな？

2023/01/15(日) 10:59:25.59

>>200
MRJは？ｗ

2023/01/15(日) 11:00:18.25

>>203
そう思うなら自分で会社起こして防衛関係の商売やれば大儲けできるからぜひどうぞ

2023/01/15(日) 11:01:09.10

>>208
敗北宣言いただきましたｗ
今日も大勝利ｗ

2023/01/15(日) 11:09:18.75

ロッキードは部品枯渇は将来発展性考慮してF-2改提案したけどな

2023/01/15(日) 11:09:57.57

口だけか
安い満足感だな

2023/01/15(日) 11:12:12.98

>>210
おう。未納品のコンピューターってF-2スーパー馬鹿改のでも使われているかその上位品だった記憶があるんだが
結局アメリカ都合で未納品だろう。

2023/01/15(日) 11:15:50.15

F-2に問題があるからそれを解決する国内主導の開発をしようという人と
F-2に問題があるからF-3もダメという人、
どっちが正しいかは歴史が決めることですが、後者には未来がないと思います。

2023/01/15(日) 11:20:40.21

未来というか知能というか

2023/01/15(日) 11:24:28.84

>>210
部品枯渇りゅうにして全部ロッキードを噛まさないと改修出来ないように考えたが正しいのでは。

2023/01/15(日) 12:50:51.60

>>213
ははは
で、国内単独開発やめて共同開発に踏み切ったことは後者の理論だけど？

無能企業に未来が無いだけの話ｗ
日本の未来は共同開発のおかげで明るいことしかない

2023/01/15(日) 16:53:19.69

GCAPはイギリスの敗北だよ
現実の状況を見れば明らかだろ

日本は次期戦闘機を現行方針のまま開発続行
イタリアはイギリス傘下だったのが同等の立場を主張
スウェーデンはテンペストから離脱、そして日本と直接技術交流できる体制構築
どう見てもイギリス主導のテンペスト構想は瓦解

頼みのエンジン技術も実証エンジンは日英間で役割分担や実証内容で昨年末まで合意できず
時事上、開発スタートが1年以上遅れることが確定してしまった
あらゆる面でテンペスト構想は瓦解してしまっている

イタリアはテンペストの枠内ではなく、日本のF-3採用して国内生産・カスタマイズが可能になってしまった
イタリアはイギリスの構想にノーを言える体制を作ってしまった
イギリスが別機体とエンジンの開発を持ちかけても、イタリアはF-3及びF9エンジン採用して断ることができる
そしてイギリスは日本のF-3開発にはBAE＆RRは設計に傘下してない
日本は独自に開発を着々と進める、イタリアはイギリスのノーが言えるようになった
どうみてもイギリスの完全敗北といってよいだろう

2023/01/15(日) 16:55:14.66

F-2を改修するなら昔工業新聞に載ってた推力偏向ノズル版F-2じゃないとな

2023/01/15(日) 17:00:25.29

共同開発して良い戦闘機を導入するのに何が敗北なのか

2023/01/15(日) 17:12:18.40

有人戦闘機に関しては、ほとんど共同開発は成立しない
日本の次期戦闘機は開発続行で、英伊は別開発かF-3採用かの選択肢しか無くなった
無人機とか搭載兵器では共同開発は進むかもしれないがな
イギリスとしては、相当な負担をしないと独自機の開発スタートが難しい情勢になっている

2023/01/15(日) 18:21:57.44

実証エンジンはなんで成果がないんだ？
期待した通りの性能が出なかったということか？

2023/01/15(日) 18:25:20.96

ボクに報告が来てないからうまくいってない、という

2023/01/15(日) 18:38:14.94

こいつ念仏だからNGしとけ
ﾜｯﾁｮｲ 8301-7DGa

2023/01/15(日) 18:57:06.34

>>220
一応機体をXF9互換で設計しておいて、同エンジンとほぼ同型のエンジンをロールスロイスで同時並列で開発すると言う形式もなくはない
よっぽど性能アップに成功せんと最後のコンペで落ちるから開発費が丸損になるリスクをイギリス政府が良しとするかどうかやな

2023/01/15(日) 19:06:11.81

>>224
F-16など顕著だがエンジン換装を考えた構造にした結果機体が重くなっていてこれは失敗だったと言われてる
可能性があるとすれば翼または尾翼だけ共通化で胴体はそれぞれ製造した方が合理的では

2023/01/15(日) 19:21:25.01

>>224
F-136と同じ轍を踏むリスクを侵すくらいならXF9発展形に噛んでいく方が良さげだが

2023/01/15(日) 19:31:01.07

XF9は実機搭載を想定してない研究試作だから実機搭載型はこれから新しく開発する

2023/01/15(日) 19:34:51.72

>>227
それは詳細設計まで終わっていて来年度製作開始
多分XF9-10とかそういう名前になるのでは

2023/01/15(日) 19:35:04.66

そうそう、プロトタイプエンジンであるXF9をベースにした実用量産エンジンの開発が順調で何よりだわ。
来年度予算では製造に着手するしな。

2023/01/15(日) 19:36:34.41

>>228
残念ながら防衛省の発表ではそれは共同実証事業の方な

2023/01/15(日) 19:52:03.59

共同実証エンジンには開発予算がついていない。
投資比率やワークシェアの分担も決まっていない。
つまり何も動いていない。

2023/01/15(日) 19:53:00.24

TFXの機体はF110エンジンサイズで作っちゃってるね
このサイズならF135でも載せられるし新エンジンでも余裕

2023/01/15(日) 21:06:38.29

>>231
本年度に機体開発も含めて詳細が決まるから
心配しないでね。

2023/01/15(日) 21:11:07.17

2024年までは何も決まらんよ。
それを過ぎても決まらない可能性の方が高いけどな。

2023/01/15(日) 21:24:34.92

なんでそんな勘違いしてるかと言うとGCAP機の誤った平面絵を見てるからだろうな
本当はほぼほぼテンペストの形状だぞ
大型化してるようには見えるけど
どうやら設計はミサイル配置から始めてるようだし
ミサイルは共同開発してるから辻褄があうし、2040はF-35も退役が始まる

2023/01/15(日) 21:27:47.17

>>233
2023年度に決定だから、まだ1年以上先だよ。

2023/01/15(日) 21:29:41.64

GCAP側の念仏みたいなの出てきたぞ、なんだかなあ

2023/01/15(日) 22:59:10.45

cf10-7DGaは間違いなく念仏だからNGしとけ
GCAPが決まった時点で、これまでこいつの言ってきたことは全て間違ってるし

2023/01/15(日) 23:12:09.66

念仏は逆に見える

2023/01/16(月) 01:03:18.49

無人随伴機も作らなきゃだし大変だな

F-3(GCAP?)はバリエーションどうなるんだろな艦載機はむしろ無人機だけとかになるんだろうか

2023/01/16(月) 01:31:52.59

>>230

嘘を言い続けて
チンケなプライド保ってるのか?(笑)

2023/01/16(月) 05:54:13.65

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2022/uk-industry-playing-key-role-in-next-phase-of-fighter-development-global-combat-air-program-gcap.aspx

RRの公式ＨＰに実証エンジンの内容や日本との役割分担が全く記載されてないから、
共同事業が実質的に前に進んでないのは事実だろう
日英共同実証が発表されたのは2021年12月でＧＣＡＰの共同声明も出された
隠す必要が日英双方に何もないのに、具体的取り決めが発表されてないのは合意できてないのは明らか
実証事業は事実上の1年以上の遅延が発生するのは避けられない
更に実証エンジンをベースに実用エンジン開発なんて、間に合わないで終わってしまう

デモ機制作もそうだが、イギリスの掲げた話は間に合うのかというリスクが常につきまとっていた
だからイタリアもテンペストの枠組みを事実上解体にもっていきＧＣＡＰにしてしまった
スウェーデンもテンペストから離脱して対日接近を図っている

2023/01/16(月) 06:55:41.01

>>240
X-2の機体あるんだし、無人化技術研究ってのは何年も前から始められたのにな
完全にアメリカのを使う気マンマンｗ

国産国産っつってるわりにそこを放置して他国頼みってのが間抜けの極みというか
パクリしか出来ないのを現してるし、F-3ってのがただの第5世代機でしかないことを示す

2023/01/16(月) 07:47:22.44

単なる日本や英国の戦闘機ではなくF-35後継の西側標準戦闘機、ってのはもう前提だと思ってたが。

2023/01/16(月) 08:07:05.18

>>244
可能性あるよな
FCASが揉めれば揉めるほど、GCAPがそうなる可能性が大きくなる
イタリアが2040年に輸出したいと言ってるのもそういう可能性を考えてるからだろう

2023/01/16(月) 08:09:36.15

FCASもいざとなったらフランスの単独開発という道も残されてるから完成はするだろう

2023/01/16(月) 08:13:31.24

>>246
イギリスすら独自開発の費用を負担出来ないのにフランスが出来るとは思えない
やれる範囲に性能要求を落とし込んだらGCAPとの輸出競争に勝てなくなるし

2023/01/16(月) 09:03:55.69

最悪遅れても深刻な影響のなさそうなおフランスとそういうわけにはいかないXF-3とNGAD

2023/01/16(月) 10:36:02.25

>>243
X-2はただの実証機なのでそのようなことに使う前提は無い
的外れ

2023/01/16(月) 11:03:52.97

>>247
フランス単独ならラファールのようにそこそこの性能で扱い安い
機体を作り輸出を狙う機体を作るのでは？。GCAPは大型で高価な機体になりそうですし。

2023/01/16(月) 11:41:59.17

>>250
その路線をスウェーデンがやるからどうだろうね
GCAPの技術を使った単発ステルス機はフランスの単独開発機よりコスパがいいと思うから

2023/01/16(月) 12:10:54.55

>>250
スタンドオフのAAMを持ったステルス機と随伴無人機がウロウロしてる戦闘空域に4.5世代機で侵入したらって考えると近代化改修したF-15でももう無理って思うよな
最近幾つかの国が開発してる第五世代機も出来の悪いのは恐らく即座に発見されて撃墜される
そこそこの性能のマルチロールは今後使い所が無いよ
途上国でもSAMとかMANPADS撃ち上げてくるから使いにくいし
あえて消耗戦仕掛けてパイロットの削りあいに持ち込もうとしても無人機群を堕とすのがせいぜいってなったら無駄死にやしな

2023/01/16(月) 12:22:14.26

>>251
単発はもう全部無人機になるんとちゃう？
途上国向けは地上基地局からの指令で行動する感じやろ
有人機はむしろ大型化して4発とか6発が出てくるよ
無人機が戦力化されれば自然と格闘戦能力の必要性が減っていくからな

2023/01/16(月) 12:38:16.69

>>250
24と同じ17.95m

2023/01/16(月) 12:39:58.50

>>253
NGADはレーダーを積まないみたいな話もあるし、仮にレーダーもミサイルも有人機には積まず、全部随伴無人機任せになるなら有人機はステルス性向上も兼ねて小型化する可能性もあるのでは
テンペストとかF-3の完成時期ではまだ無人機がそこまで信用できないから機体は大型化する予定だけどFCASの40年から50年完成の予定なら小型化する可能性も？

2023/01/16(月) 13:53:53.05

共同開発するならこの二年間に使われた2000億円は一体なんだったんだ？
主契約してる三菱は国に税金返せよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-MvWh [1.75.2.32]) · 2023/01/16(月) 15:12:18.60

年度予算概要に載った金額が、その年度のうちに全額執行されると思ってる人がちょいちょいいるよね

2023/01/16(月) 15:31:58.95

そもそも三菱と契約したのは次期戦闘機その1とその2の700億円、IHIと契約したのは次期戦闘機用エンジンその1の158.9億円だし

2023/01/16(月) 15:55:44.06

>>258
な訳ないやん
研究開発項目他にもめっちゃあるで

2023/01/16(月) 16:16:51.08

（５）次期戦闘機の開発等（１，０５４億円）
〇次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、
エンジンの製造等に着手
〇次期戦闘機関連研究（３１億円）
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施
・次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機を実現するための複数機間の飛行制御技術に関する試験準備

2023/01/16(月) 16:19:30.97

>>250
双発のステルス6世代機にするならFCASもGCAPもコストはそう変わらないよ
フランスは艦載機も必要としているからGCAPよりもコストは高くなるんじゃない?

2023/01/16(月) 16:33:42.82

>>261
艦載機の有人機要るんかね？
ぶっちゃけ今後は有人機を運用して遠くまで火力投射をするアメリカ的攻撃的空母と、無人機を直掩させてセンサー群で敵機を補足、撃退もしくはイージス艦に諸元伝達してミサイル攻撃する艦隊防御指向の空母に別れると思うで
無人機の運用しか考えへんのやったら飛行甲板ほとんど要らんからな
フランスに攻撃空母要らんやろ

2023/01/16(月) 16:53:14.43

>>262
本質は有人か無人かじゃなく、ヘリか固定翼機かの問題だろそれ

2023/01/16(月) 16:58:02.24

>>262
攻撃空母CVAという区分は現代では使われないしそんな空母は存在しない
どんな空母でも全て汎用空母かと

2023/01/16(月) 17:11:36.98

>>259
そう思うなら防衛省の契約情報から「次期戦闘機」の名前が付く契約を調べてみて

2023/01/16(月) 17:23:21.98

>>263
無人機は人間乗らんからめちゃG掛けてええんよ
固定翼機の発艦も着艦も劇的にコンパクトに出来るようになるから、ヘリとも運用方法違うよ
電子戦に対抗出来る限り対潜、対艦、制空、対地攻撃のいずれもこなせるからヘリ空母よりは汎用性が高い
ただ無線指示で運用する以上母機や母艦からの距離はリアクションタイムにモロ影響するから有人機がある場合は遠くまで火力投射が出来るけど、空母から管制する場合は防御的な運用になる
>>264
汎用空母でええんやけど、無人機のみで運用できる距離の問題の話な
無人機を運用する有人機を超高高度を高速で飛行させておけば安全やからウェブライダーみたいな無人機管制機が出てくると思うよ

2023/01/16(月) 17:32:01.49

とりあえず語尾が気持ち悪いからNGしとこう

2023/01/16(月) 17:37:16.36

>>259
令和4年度の行政事業レビュー
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r04/rev_fin_r03/0144.xlsx

契約情報一覧
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html

2023/01/16(月) 17:47:54.34

>>249
融通効かない無能の典型

大金かけて作ってんだから前提も糞も無く研究に使うのが一番いいんだよ
これから無人機試作しますっつって、また税金おねだりして一から機体作ろうとしか考えてないだろ？
そういうところが税金泥棒なんだよ

2023/01/16(月) 17:50:18.48

なんか今の技術レベルで無人機に期待しすぎじゃないの?

半導体不足で技術の向上が停滞しているし高性能な無人機なら相応にコストも掛かるしAIにそこまで判断能力があるかね?

2023/01/16(月) 17:58:02.87

期待値は神風ドローン群が出来れば上々だよな、いわゆる「強いＡＩ」は当分生まれないだろうし
大抵AIに過剰な期待をしてるのは調べた事ない人やろ

2023/01/16(月) 18:04:13.98

そもそもAIとプログラムを混同してるような
戦闘機にAIで作ったプログラムを積むことはあるかもしれないが、AIそのものを積むというのはかなり難しいのでは

2023/01/16(月) 18:52:31.32

>>266
>無人機は人間乗らんからめちゃG掛けてええんよ
良い訳ねえだろ　機体が空中分解するぞ

「無人機は有人機に出来ない超絶的なマニューバが可能！」とかいう考えはアニメの見過ぎだ

2023/01/16(月) 18:57:49.35

ミサイルは戦闘機よりG掛けるけどね

2023/01/16(月) 19:07:38.04

ミサイルの質量は戦闘機よりずっと小さいから可能なだけだぞ

2023/01/16(月) 19:09:51.63

>>270
F16は無人でかなりやれてるけど？

2023/01/16(月) 19:14:37.43

>>273
有人機の設計のまま無人化すりゃそりゃあかんよ

2023/01/16(月) 19:22:49.44

>>277
全然平気
もともと有人機は人間の耐G能力以上に耐えるように作られてる
だからそのまま無人化しても有人機より挌闘戦が強い

それ以上のG求めて頑丈に作っても、もともと強いし無駄

2023/01/16(月) 19:42:48.49

F-2を小さくてメンテナンス・フリーな陸上機のトム・キャットとして作れんかったのかのぅ

2023/01/16(月) 20:22:54.99

https://pbs.twimg.com/media/FmATj91aEAIwAPy
まとまっている図

2023/01/16(月) 20:24:27.76

https://pbs.twimg.com/media/FmATj91aEAIwAPy?format=jpg&name=4096x4096

2023/01/16(月) 20:29:51.58

無人機だからといって最新のミサイルを連続マニューバーでかわせるわけじゃないだろうしそもそもこれからの航空戦に格闘戦なんてシチュエーションがあるのか?

2023/01/16(月) 20:40:34.15

戦争では使わんが平時のスクランブルで接近後は挌闘戦で始まる

2023/01/16(月) 23:04:18.27

>>250
性能より商戦と事業だからな、それわかってるからｆ3に参加なんか言わないのよ
ラファールだって商戦だから他国無視で独自にやる

とくに今回EU市場も狙えて次の機体の需要はラファール超える。ｆ3の部品一部つかっても強引に国産商戦に落とし込む
なので最低でも胴体、翼、エンジン、メインアビオニクス、ウェポンは絶対国産ですすめるよ
ドイツにもライン置くけどな

2023/01/17(火) 00:10:10.66

ステルス爆撃機を作って欲しい
全翼機が好きなのでお願いします
敵国本土奥深くまで侵入して大量の爆弾を投下できる様な奴を

2023/01/17(火) 00:19:08.50

仮にB-21クラスの性能のステルス爆撃機を持ったとして、シナの防空網突破して本土爆撃なんて可能なのか？

2023/01/17(火) 00:21:30.93

>>286
B-21から巡航ミサイル撃つんだから可能でしょ
仮に台湾有事があればディエゴガルシア島とグアムから出撃するのでは

2023/01/17(火) 00:32:37.71

ラピッドドラゴンを導入するなら大量の巡航ミサイルをばら撒ける
12式の改良型が使える様なラピッドドラゴンを開発してくれ

2023/01/17(火) 00:39:06.59

>>288
それはすることが決定してる
自衛隊の輸送機から長射程ミサイルを搭載・発射可能にすることが明記されてる
ラピッドドラゴンそのものか日本で独自開発するかは不明だけど

2023/01/17(火) 00:41:23.16

ラピドラはUS-2からも播けるかな

2023/01/17(火) 00:53:25.60

>>287
チャイナを焦土にするのにミサイルじゃコスパ悪すぎるから都市上空に堂々と侵入して自由落下爆弾で絨毯爆撃
チャイナ相手なら余裕でしょ

2023/01/17(火) 09:20:21.23

中国の台湾侵略に対抗する為には大量の長射程の対艦ミサイルが必要って話だし早く進めて欲しいな
この間のシミュレーションみたいなダメージを受けたら自衛隊を再建するまで何年掛かるか分からないし

2023/01/17(火) 09:46:19.92

ミサイルなんて数1000発使ったってウクライナすら墜とせない
無駄遣いの好きな税金泥棒の大好物だわな

2023/01/17(火) 10:07:22.88

>>286
可能。そのために最優先で開発が進められ、すでに量産も準備されてる。
誘導弾と比較し通常爆弾は大量の炸薬装填が可能。B-21は精密誘導爆弾
貫通弾等を搭載、◯◯首脳部とか司令部を直撃、撃破する。

2023/01/17(火) 10:07:42.54

シミュレーションでも長距離ミサイルがあれば日米の損害が抑えられて有利になるという結果が出てるからな
100キロそこそこのハープーンしかないと航空戦力が苦労する

2023/01/17(火) 10:10:07.50

そして行き着いた十分な射程があるならヒコーキに載せる必要もないじゃんという戦略

2023/01/17(火) 10:18:34.82

>>296
500-1000キロのミサイルを作戦半径1000キロの航空機が積んで出撃すれば
航空機が中国から1500キロ以上離れた基地から出撃出来て中国から短距離ミサイル撃たれる脅威が減るし
ミサイル単体より安全な場所から出撃出来る
あのシミュレーションでは撃破された日米航空機の大半が中国のミサイル攻撃にやられたというから
MDを強化すると同時に航空機を安全圏から出撃出来るようにするのが大事だろう

2023/01/17(火) 10:27:10.68

次世代は少なくとも極超音速ミサイル開発して次期戦闘機に積めるようにしないと話しにならん気がする

2023/01/17(火) 10:28:30.81

>>296
固定目標は潰しやすいからな
地表に固定やと緯度経度の2次元しかない
航空機に載せると高度と時間の4次元情報が必要になる
それがステルスやともうスタンドオフで撃破は不可能ってレベル

2023/01/17(火) 10:29:35.92

日米の被害はほぼ基地に駐機してた分という分析
やっぱ掩体壕必要だわ
でも開戦近くになるとわかるからどこかに待避しそうなもんだが、硫黄島とかでもいいし

2023/01/17(火) 10:29:37.13

>293
中国が日本に渡ってくる手段を潰せば良いんだから意味あるよ

日本が中国に侵攻する事なんてありえないんだし
ウクライナ戦争と比較して不要とか言い出すのは意味不明で頭も悪い

2023/01/17(火) 10:38:44.45

>>301
いくら数百万の人民解放軍が居ようと艦隊無しでは海を渡れないから

島国の防衛は上陸阻止が基本だし

2023/01/17(火) 10:53:58.77

敵本土にミサイル千発撃っても戦争には勝てないが、やってくる船や航空機は潰せるからな

2023/01/17(火) 11:33:06.60

島国を攻略するって難しいかもね
22隻ものどこにいるかわからん潜水艦がいたら日本に艦隊なんぞ送れない
だが、海は良くても開戦と同時に大量の巡航ミサイルで日本の航空基地を全部叩かれたら制空権取られて一方的に蹂躙されそうだわ

2023/01/17(火) 11:34:38.86

巡航ミサイルってゲパルトでも撃ち落とせるがなぁ
VADSおかわり！