【GCAP】F-3を語るスレ264【日英伊共同開発】

2023/01/22(日) 03:37:21.19

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1673511119/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/02/04(土) 22:59:13.17

>>762
ﾜｯﾁｮｲ 6b82-Cjv8くん、F-35の開発人材が英国BAEと交流禁止になったっていうソースはまだ？

2023/02/04(土) 23:11:57.61

>>762
頭悪そう
分担開発してんだしノータッチ部分もあって当たり前
それは技術移転契約結ばないとメンテすら不可能

なんで何もかも無制限で出来ると思ってんの？
GCAPだって自由改修可って取り決めをわざわざ交わしてんじゃん
制限付きがデフォの世界だからいちいち決めるんだぞ

2023/02/04(土) 23:30:49.32

>>763
だからそれは法的に決まってる。
アメリカの法律がソースなのに、お前が法律を見てなおソースじゃないと言い張ってるだけ
法的に決まってるからメンテナンス技術を出すだけても技術移転契約を結んでる
もう少し詳しく書けば
DoDの調達案件にはここにも記載があるようにNIST SP800-171の遵守が求められる
https://www.baesystems.com/en/what-we-do/suppliers/cybersecurity/level-1
その１４要件のうちの人的セキュリティーという項目で、解雇や異動後も保護されなければならないと規定されてる。異動する時に情報は持ち出せないし記憶してる情報で交流も禁止。
https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/SpecialPublications/NIST.SP.800-171.pdf

だからあなたの言ってることは全て間違いBAEsystems,inc.とBAEsystems.は交流禁止だし、BAEsystems.にはf-35に関する開発経験も情報も無い

2023/02/04(土) 23:42:33.49

>>765
> 解雇や異動後も保護されなければならないと規定されてる。
> 異動する時に情報は持ち出せないし記憶してる情報で交流も禁止。

そんなん当たり前のことを「人材交流禁止」とか言ってたの？バカじゃないの？

国内の同一企業内であっても、たとえば10式に関わる技術情報をMHIが勝手に16式の構想や提案に活用することはできないし、SAM-3の技術情報を東芝が勝手に新近SAMの構想や提案に使うことは許されない
それでも類似した製品を同じ企業が提案・受注するのは、技術情報に留まらない卓越した人材・ノウハウを持っているから

F-35開発に投じられた人材やそこで得られたノウハウ(非成果物)は、普通に英国BAEで活用されるよ

2023/02/04(土) 23:51:20.63

文章等の公開は確認が必要って見えるので禁止とは違うやろ
それに知識についての制限なんて無い

2023/02/04(土) 23:54:09.63

そのノウハウを伝えることを禁止してるのがITAR法
これはincからトレーニングを含む支援の提供をBAEに与えることを禁止してる
ちゃんと内容読めよ
せっかく一次情報貼ってるのにお前全く読んで無いだろ

2023/02/04(土) 23:56:16.00

つーか異動・解雇後も守秘義務があるとか技術情報の持ち出し禁止とか、F-35開発どころかそこらへんの民間企業でも機密性高いプロジェクトなら当たり前の話でな
そんな中でなぜ一企業の「開発経験」が重視されるのかと言えば、技術や図面に現れず規則にも縛れない「人材・ノウハウ」が開発において超重要だからだよ

>>768
当該部分抜粋しろよ

2023/02/04(土) 23:57:00.41

BAEが勝手にF-35の機密を持ち出したとかで英国がアメリカに賠償金払ってた気がする

2023/02/05(日) 00:42:44.88

読んでも普通の情報漏洩対策の話にしか見えないが
ノウハウの禁止とかはそもそも不可能なので単なる拡大解釈だろ

2023/02/05(日) 00:43:16.91

壁もない会議スペースで大声でミサイルの航法の話してた職場があったな

2023/02/05(日) 00:49:07.82

>BAEsystems,inc.とBAEsystems.は交流禁止だし、BAEsystems.にはf-35に関する開発経験も情報も無い

君が自分で貼ったソースと矛盾してるけどw

>BAE としてのワークシェアは、BAE システムズが 10％、BAE アメリカが 8％で
あり、合計 18％である。
https://www.keidanren.or.jp/policy/2010/067houkoku.pdf

2023/02/05(日) 00:58:44.37

>>769
自分ですぐ探せるだろ、なんなんだお前は
ITAR
https://www.ecfr.gov/current/title-22/chapter-I/subchapter-M/part-124
124で120で以下の様に規定されていることを他国に提供することを規制してる
The furnishing of assistance (including training) to foreign persons, whether in the United States or abroad in the design, development, engineering, manufacture, production, assembly, testing, repair, maintenance, modification, operation, demilitarization, destruction, processing, or use of defense articles;を規制してこれを許可することはTechnical Assistance Agreement（技術支援契約）と言う
トレーニングと言うのは討議なども含まれるので、つまりこの契約を結ばない限り人事異動は不可能、仮に異動させても全く無関係な職種にしかつけない
そしてアメリカはF-35に関して他国とTAAを結んだことはない

>>770
そうそう、それも傍証となる

2023/02/05(日) 00:59:53.46

>>773
それは製造の下請け開発と関係ない

2023/02/05(日) 05:45:32.03

その観点だと767は15%日本製だね

2023/02/05(日) 05:51:41.33

787は35%で777Xは19%だったような…

2023/02/05(日) 06:14:54.38

>>774
パッと見124.2(c)で日本やNATO諸国は除外規定になってるが

2023/02/05(日) 06:49:45.74

>>773
>BAEsystems,inc.とBAEsystems.は交流禁止だし、BAEsystems.にはf-35に関する開発経験も情報も無い

これに関して完全にそいつの妄想と決め付けだから、貼ったソースと矛盾するのが当たり前
以前から同じ嘘をしつこく流して間違いを指摘されても無視するから意図的に自分の嘘を流してる荒らしみたいなものだろう

2023/02/05(日) 08:04:01.47

>>778
除外なのは実際の兵器の使用のトレーニングなど

2023/02/05(日) 08:04:43.96

>>779
何自己紹介してるの？
法律を読めよ
文盲か？

2023/02/05(日) 09:20:52.47

>>775
これこそお前の妄想じゃんw
根拠あんの？

2023/02/05(日) 10:18:56.61

率直に問うが…とのことです。

https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/d311d309c7c28bc1fdc9970b15292810b167daf8&preview=auto

2023/02/05(日) 10:23:36.18

AAMというやつは気球も撃墜出来るんだな
どっち使ったのか知らんが

2023/02/05(日) 10:42:09.96

>>774
これは「国内機関から国外機関へ役務を提供する際にDDTC防衛取引監理局の承認が必要となる」という輸出管理のお話で、残念ながら「契約を結ばない限り人事異動は不可能」などと解釈できる内容は書かれてないな

2023/02/05(日) 10:51:29.95

>>783
ちょっと何言ってんのかわからん記事だな

2023/02/05(日) 10:59:56.10

>>783
戦闘機エンジン開発は無理！って主張のために時系列を無視した話題を繋げてるな

2023/02/05(日) 11:09:11.70

結論ありきで内容は言いたい事に合わせて適当に集めて繋げたからな
方向性が違うだけで同じことやってる人はよく見かけるから珍しくないけど、こんな文章でも金取れるのか

2023/02/05(日) 11:13:52.35

>>783
なんか別である選択肢を敢えて無視してエンジンを否定してるように見える。

2023/02/05(日) 11:13:52.50

>>786
バカ「ATFと言う実験装置が国内に無いから開発できる訳ない！」
知らんけど、測定器なら借りたらええやん
おおすみにでも載っけてイギリス持っていけば測定くらいやらしてくれるやろ
てか調べたら7トンクラスのはあるらしい
なら改良すればええやんね

2023/02/05(日) 11:15:40.83

飛べないパクリエンジンｗ
アホが何夢見てんだか

2023/02/05(日) 11:26:31.65

まあ、普通に考えて電波暗室やATFを他国から借りないと開発もできないような国じゃ
まともな戦闘機を開発出来るわけないよな

2023/02/05(日) 11:32:22.24

世界の購買層ってのはコンバットプローブンを選ぶしかない
日本はそれがゼロ
作ったとしても足りないものだらけのクソにしかならんのはわかりきってることだ

BAEにお任せよ

2023/02/05(日) 11:35:47.75

>>791
そのパクリエンジンですら馬鹿みたいに苦悩してる半島とシナの悪口はやめて差し上げろ。

2023/02/05(日) 12:10:40.83

>>790
大型エンジン用の試験装置の開発は防衛省とIHIプラントがすでに契約してるからそのうちできるでしょ
今現在はまだないってだけ

2023/02/05(日) 12:19:27.08

これのことかな

品目大型エンジン試験装置（その1）
数量 1 式
契約日 2020/03/17
契約相手方 IHIプラント
契約額 1,699,500,000 円

品目大型エンジン試験装置（その2）
数量 1 式
契約日 2021/03/31
契約相手方 IHIプラント
契約額 1,617,330,000 円

品目大型エンジン試験装置（その3）
数量 1 式
契約日 2022/02/25
契約相手方 IHIプラント
契約額 1,739,870,000 円

2023/02/05(日) 12:30:24.19

>>792
>電波暗室やATFを他国から借りないと開発もできないような国じゃ

一寸考えてみな、フランスの電波暗室に持ってった機体を如何やって
設計したのか？ってね。計算通りに出来たかの確認の為だから。

2023/02/05(日) 12:35:34.08

アメリカ人が簡単に値踏みできる程度の設計だったね

2023/02/05(日) 12:36:15.58

>>785
それはあなたの解釈間違いではEAR,ITAR, OFACなどの解説,ちょっと古くてITARの改定後の内容は含まれずEARだけど,F-35の場合は両方に該当するので問題ないと思う.
「技術の定義には「技術資料」と「技術支援」も含まれており、「技術支援」には指示又は専門家との相談が含まれ・・・」
相談すらできないと言うことは許可を得ない限り同じ職種での他国への異動は不可能だと言うこと
直接的なデータは持ち帰れないけど,ノウハウは持ち帰ることが可能と言う事はないhttp://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/pdf/2008/19kankyo_03_1.pdf

規制されてるのは以上の様な事実があるが,それを覆したいならレッテル貼りや妄言ではなくF-35の重要な技術が移転されたと言うアメリカ政府の契約書を出せばすぐ解決する問題
そこまで言うからには証拠を持ってるんだろ？

2023/02/05(日) 12:56:44.10

整備関連の技術資料も含むぞ
あと126.18でNATOや日本はTAA締結する必要ないと言ってるし、なんかおかしい所多くね？

2023/02/05(日) 13:02:03.58

>BAEsystems,inc.とBAEsystems.は交流禁止だし、BAEsystems.にはf-35に関する開発経験も情報も無い

こんな適当なホラを吹いた時点で論外
>>773のソースと矛盾してるし

2023/02/05(日) 13:04:38.35

>>797
試験で設計通りの結果が出たかなんて、検査不正が横行してる今日では信用できんな
ネコ案件も多かろう

2023/02/05(日) 13:22:50.12

>>802
頭悪そう

2023/02/05(日) 13:35:35.34

>>795
予算付いてるならじきにできるな

2023/02/05(日) 13:46:06.93

>>803
それ以前に既存の電波暗室でさえ使いこなせてないだろ
それも知らないの？

2023/02/05(日) 13:50:49.57

>>805
お前は自分のち○こ使いこなしてるんか？
まさか未使用やないやろな

2023/02/05(日) 13:51:43.47

ネコ案件かわいい

2023/02/05(日) 13:52:35.13

防衛省、電子戦強化へ本格着手　平成３４年度にも新評価装置運用
https://www.sankei.com/article/20170101-GQ3I4FYFEJIWRCW2UU43QQXSVE/

本格的な電波暗室も今頑張って開発してるところで数年で完成する。

2023/02/05(日) 13:54:21.33

F-3の原寸大モック使ってのテストをするって段階になる頃には確実に使えるようになってるだろ

2023/02/05(日) 13:59:56.05

>>806
お前の彼女はくろんぼのチンポの方が好きそう
それとも玄人女しかやれてない素人童貞かな？

2023/02/05(日) 14:04:47.79

日本が開発できない根拠がどんどん崩れていくｗ

2023/02/05(日) 14:05:22.38

>>809
どうなんだろうなあ？かなり後追いだからJAXAが協力しても人員スキルが世界レベルには届かない可能性が高いからな

2023/02/05(日) 14:15:54.47

>>811
外野がワイワイ言う程度の事は計画に織り込み済みって事やろ
逆に電波暗室もATFも機能向上するって事は欧米に頼る気が全く無いって事やな

2023/02/05(日) 14:18:41.26

開発してもうんこなんだがｗ

2023/02/05(日) 14:21:54.42

＞逆に電波暗室もATFも機能向上するって事は欧米に頼る気が全く無いって事やな
そんなん開発するなら当たり前の事やろ

2023/02/05(日) 14:22:03.40

>>799
> 相談すらできないと言うことは許可を得ない限り同じ職種での他国への異動は不可能だと言うこと

だから、それは製造ライセンス契約や技術援助契約、販売契約、海外調達契約の場合の話で、人事異動は関係ない

> F-35の重要な技術が移転された

論点は技術が移転されたかどうかではなく、BAEに限らずF-35開発従事者の異動が禁止されているのが本当か否か
残念ながら人材活用禁止だという事実はない

2023/02/05(日) 14:22:29.27

>>813
セキュリティの問題やろ
X-2だっけ？フランスに持ち込んだ時のセキュリティ不安とか

データだけならハッカー攻撃やマルウェアで抜かれるかもしれないしな

2023/02/05(日) 14:28:52.85

ID:qkwVisD10が言う「アメリカ製兵器の開発製造従事者が異動する際にはアメリカとの契約が必要」が事実だとすれば、開発完了や生産終了でチームがリリースされる際には何千人・何万人分の「異動のための契約」が締結されなければならないことになるなぁ

2023/02/05(日) 14:40:36.83

米国は厳格な契約社会だから日本みたいに曖昧な状態にはしないしな
まあ実際そう書いてあるならそうしてるんじゃないのか？

2023/02/05(日) 14:43:06.50

https://news.yahoo.co.jp/articles/d311d309c7c28bc1fdc9970b15292810b167daf8?page=2

日本は15トン級のを試験出来るATF設備がないからこれ以上の開発は出来ない

2023/02/05(日) 14:48:54.44

>>819
実際「外国機関-米国法人間の役務提供契約に際して当局の承認が必要」と書いてあるだけで「異動に際してアメリカとの契約が必要」とはどこにも書いてないからね…

2023/02/05(日) 16:34:43.10

>>820
無いなら作る。常識では？

2023/02/05(日) 16:39:35.90

>>822
施設をこれから作ったら間に合わなくないか?それなら英に持ち込んだ方が手っ取り早いでしょ?

2023/02/05(日) 16:42:30.45

今後を見据えて敢えて作っとくのも手よ？
これよりパワーが小さいものを試すとしても、許容できるパワーが大きい分安心して使い倒せるし、少なくとも建物が耐えられないからという理由でわざわざ海外まで持っていく必要が無くなるしね。

2023/02/05(日) 16:46:00.84

確かXF9-1は国内でATF試験やってた動画が出されたような

2023/02/05(日) 16:49:42.40

以前、youtubeで札幌のATFでXF9をIHIが試験してる動画が
https://www.youtube.com/watch?v=b6RjGVxkFKM
に載っていた。
今は消されてる。

2023/02/05(日) 16:51:40.41

現状の設備でできることをやってるってことでしょ
XF9にしても実際はもっと出力出せるって話があった

2023/02/05(日) 16:54:20.33

大型エンジン用試験設備の契約が2020年から行われてるってことは
XF9の試験の成功受けて次のステップのための準備として始めた感じでは

2023/02/05(日) 16:54:20.53

>>823
ああ言うのは案外早く出来る
既にあるものをデカくするだけやからな

2023/02/05(日) 17:46:51.93

IHIって不正の常連企業ですがｗ
そんな会社に検査・試験機作らせるとはジョークだね

2023/02/05(日) 18:24:50.63

防衛省の公式動画によると最大15t達成したとあるが

2023/02/05(日) 18:29:25.57

>>831
あれはただの地上試験での結果
上で話題になってるATFってのは気圧とかを飛行条件に合わせて再現できたりする設備でまた別
現状は7トン級の設備がある

2023/02/05(日) 18:31:31.67

>>832
まぁ、そういうのって予算次第でどうにでもなりそうだが
予算があって必要になれば作るだけでしょうね

2023/02/05(日) 18:33:09.41

>>833
おそらく>>796にある契約の大型エンジン用の試験装置に入ってるんじゃなかろうか

2023/02/05(日) 18:34:54.50

どうやってイギリスが盛り返すんだ？

2023/02/05(日) 18:41:35.23

>>835
アダプティブエンジンの技術があるらしいから使いたければ主導権を渡せとでも言ってくるんじゃないか？
アンチの言ってることだから実際はどうか知らんけど

2023/02/05(日) 18:44:03.56

XF9エンジンのコアについては千歳のエンジン高空性能試験装置での性能試験を実施済みだからな。
そこで大きな問題が生じていていないという事は、まあ性能面は設計通りの結果が出ているという事だろう。

2023/02/05(日) 18:49:05.93

>>828
大型のRCS計測施設も次期戦闘機開発の進捗に合わせて整備中だからな。

2023/02/05(日) 18:54:47.20

>>836
別にいらんで話が終了するな
てかクロスライセンスとかの話に持っていかんとこっちのライセンス料交渉が難航するで

2023/02/05(日) 18:55:50.73

>>837
2020年時点で高空性能試験装置は7トン級のものしかないから使ってないぞ
やったのは1気圧下での性能試験
気温でさえ外気温任せで毎回違うので実際の値を修正して発表してる

2023/02/05(日) 19:04:52.20

XF9-1がある日本と今から実証エンジン作ると言ってる英国
日本が英国に過度に遠慮する理由無いよね？

2023/02/05(日) 19:07:30.34

同盟に近い関係を組むという政治階梯の動きがある以上、
あくどい条件を出して拗らせる動機は日英双方とも存在しない
そんなことを望むのも予想するのも五毛程度でしかない

2023/02/05(日) 19:31:00.63

>>833
どうせ開発には変態技術者が一人ぐらい関わってそうだし、やれるとわかったら予算分捕るぐらいはやってのけるんじゃない？

2023/02/05(日) 21:03:24.07

千歳のATFは大型のを作るって話ではなかったか？

2023/02/05(日) 21:16:48.66

>>840
XF9-1はフルエンジンで千歳のATFで令和1年10月に高空性能の最大推力を達成
地上性能の最大推力は平成30年8月に達成

もう資料は消されたのでwebarchiveから
https://web.archive.org/web/20220128061333/https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html

2023/02/05(日) 22:22:52.17

推力15tのエンジンに対応するATF在るのか無いのかどっちなんだよ

2023/02/05(日) 22:49:44.25

>>845
戦闘機搭載状態の高度･機速を模擬した高空状態での始動性等を確認ってあるから、高空状態でのエンジンの再点火及び千歳ATFで測定できる範囲までの推力上昇性能を確認したけど、高空状態での最大推力の測定はまだなんじゃないの？

2023/02/05(日) 23:10:04.48

>>846
XF9-1の性能確認試験までは出来てもPFRT以上は出来ない
だから大型エンジン試験装置を作る、って事なんじゃね？
XF7-10でもPFRTやQTは千歳のATFだけでは全部は出来なかったし

>>847
年表内に高空条件でのAB最大推力確認とあるからやれてるでしょ
動画でもATFチャンバー内で最大ｱﾌﾀｰﾊﾞｰﾅ推力へ加速、最大ｱﾌﾀｰﾊﾞｰﾅ推力から減速とある
https://m.bilibili.com/video/BV1mb4y1Q75P

2023/02/06(月) 00:42:37.58

今回の騒ぎでＦ3も高高度飛べるようにすんのかな？

2023/02/06(月) 04:03:33.69

https://www.ecareerfa.jp/offers/58610806

エンジン試験施設は今年3月に完成では？

2023/02/06(月) 04:30:18.26

ジムニー5ドアはインドで生産されてアフリカ中南米に輸出されるけど日本へはしない
そんな時代劇です

2023/02/06(月) 06:42:12.60

>>850
2023年度は完成した試験装置にXF5あたりの既存エンジンを設置して、試験装置として問題がないか検証。
2024～2025年に製造した量産試作エンジンの性能試験と各種調整などを実施。
特に大きな問題がなければ2025年頃に国産エンジンの正式採用が決まり機体製造に着手と、
まあそんなスケジュールだろう。

2023/02/06(月) 06:48:08.31

とりあえず>>820を書いた記者は赤っ恥案件確定か

2023/02/06(月) 06:54:07.35

>>848

そうそう、この動画だよね
よくわからんブロガーが古い知識を振り回して書いてる恥ずかしい話だよね
とっくに現実はブロガーの古い知識の先を行っている

2023/02/06(月) 07:26:10.49

イギリスがエンジン開発で決定的な遅れをとったのは間違いないということ

日英共同実証から始めて、その共同実証の役割分担や実証内容のとこで合意ができてない
イギリス単独で出来るとこは進められても実証事業全体を進めることができない状態
何故、合意できなかったかは明らかにされてなかったが、日英二国間協力が日英伊の3カ国協力になった影響の可能性が高い

3カ国協力だとイタリアはイギリスの構想に従う義務が無くなった
テンペスト構想内での対日協力だったのが、日本との直接協力や交渉が可能になり
イギリスの構想に反対を唱えることも可能になった
こうなるとエンジン実証事業も影響が避けられなくなり、事業内容の合意を先延ばしするしか無くなったのだろう
日本はエンジン開発を全く放棄しない、イタリアは実証事業後の開発資金拠出をするかわからなくなったから

2023/02/06(月) 07:30:54.94

長文妄想は隔離スレでやれ

2023/02/06(月) 08:01:24.45

>>848
＞年表内に高空条件でのAB最大推力確認とあるからやれてるでしょ

AB能力の最大か施設設備能力の最大かそれじゃわからんね
2020年くらいにスクラムジェットエンジンのATFができる改修の検討とか言ってたし、
XF9-1の時点では施設の測定限界でエンジンそのものの高高度試験は終わってない可能性がある

2023/02/06(月) 08:21:49.35

>>849
ガスタービンエンジンやと物理的に難しい
スクラムジェットかロケットブースターを外付け出来るようにせにゃならん
服も与圧服がいるようになるんかね？知らんけど
正しく宇宙航空自衛隊って感じやね

2023/02/06(月) 08:30:35.12

>>857
普通に書いてある通りAB最大推力だろ

スクラムジェット云々は流速がマッハ5～とかターボファンの数倍の飛翔速度を模擬したいって話でしょ

2023/02/06(月) 08:32:53.50

そもそもこのブロガー15tって、、、
防衛技術シンポジウムに直接行ってれば技術者が１３t-１９tを目指すと言ってた事位知ってなきゃおかしい
何も調べず全部想像で書いてるんじゃないか

2023/02/06(月) 08:36:02.43

正確なXF9-1の目標推力は
ドライ推力11㌧以上、A/B使用で15㌧以上だからなら
最低限必要なスペックがこれくらいはクリアしろというだけで
そこが限界だなんて発表はされていない

2023/02/06(月) 08:40:17.81

ドライ13t
AB 19t
こんぐらいが実際かね？

2023/02/06(月) 08:45:28.50

>>859
普通に高高度風洞とかだと真空ポンプの出力で測定天井が決まるが
成層圏を極超音速で飛ぶスクラムジェットエンジンと対流圏を超音速で飛ぶXF9-1とどっちが吸入空気量や空気抵抗が大きいかってことだな