【GCAP】F-Xを語るスレ266【日英伊共同開発】

2023/02/21(火) 12:41:51.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ264【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1674326241/
【GCAP】F-Xを語るスレ265【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1675830398/

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2023/02/26(日) 17:29:53.69

税金クレクレ厨の本性

2023/02/26(日) 17:31:36.86

>>615
2020年から2027年まですでに9800億の予算が決まってるのにまだ8000億でできる！と妄想する

こういう牟田口タイプは一番要らない

2023/02/26(日) 17:31:51.52

>>614
英伊の変換間違えだったわｗ

2023/02/26(日) 17:32:10.14

>>614
それも逆に極端だなｗ
それじゃ共同開発とは言えないからな
日英は対等な立場でと言ってるから金と技術はお互いに半々で出し合わないとな

2023/02/26(日) 17:32:51.55

>>613
出来なければ出来ないと言って断れば済むこと
文句言うくせに金もらってばっか
納期たっぷりある開発事業はおいしいもんねー
出来なくても責任取らなくて済むし個か相手に訴訟までする始末
それでもお咎めなし

そんな企業は要らない

2023/02/26(日) 17:35:43.63

日本が共同開発に同意したのは英伊から予算を出してもらえるなら日本の予算は減らせるし
英伊の技術が使えれば楽に開発できる部分も大いにあるからだろ
日本が開発して英伊が買うんじゃ日本にも上記の旨味がまったくない

2023/02/26(日) 17:36:57.66

>>620
働いたことないのか？
政府官公庁が大のお得意様の会社なら無理難題言われてもやらないといけない時がある
本当に出来なくなったらコマツみたいに撤退する

国内で作れなくなったらどうなるかウクライナ見りゃ分かるから防衛省も反省してメーカーの利益を確保するように動いたけど遅すぎ

2023/02/26(日) 17:38:52.15

>>619
対等と言っても、こっちは後から入れてくれって言った立場だし強くは言えないだろうな

ついでに、BAEとレオナルドよりMHIが優れてる技術は何かと言われても全く思いつかない件
日本が交換条件として出せるのは資金とNIMSの素材技術ぐらいじゃないか？

2023/02/26(日) 17:39:00.47

>>622
コマツこそ正直
出来ないことを請けて納期までに作れない、失敗作ならそっちこそ金と時間を無駄遣いした国家妨害罪なんだよ

2023/02/26(日) 17:40:13.31

>>623
NIMS素材はRRが無条件で使える
IHIはまだ使えていないｗ

2023/02/26(日) 17:41:52.24

>>623
共同開発を提案してきたのは英国側な
日本から参加なんて打診してないぞ
最初はテンペストへの参加を打診されたけど断ってるしな

2023/02/26(日) 17:42:16.72

>>622
国産厨は無職なんだから仕方ないよ

日本の防衛産業は民間事業の片手間にやってて
採算が合わないから撤退していく企業ばかりなのが現実

2023/02/26(日) 17:44:58.30

東芝ができると言うから任せたらまったくできなくて訴訟沙汰になってたこともあったな
東芝が国に金払えと訴えたのに逆に東芝が違約金払えと言われてて笑ったが

2023/02/26(日) 17:46:38.61

>メーカーの利益を確保

先日も国産装甲車無視して海外産を採用しましたなｗ
防衛省も変わってきた

2023/02/26(日) 17:48:39.66

>>617
>2020年から2027年まですでに9800億の予算が決まってるのに

如何見ても単独開発よりコスト高だよね。何か見返りが無いと話に成らない。
確か、伊は2036年までに38億ユーロ（5500億円）と言ってたかな、英も+α程度だろ。
詰まり日本換算では各1000億程度の予算にしか成らない。

2023/02/26(日) 17:50:03.91

>>629
三菱もいきなり言われて用意したものだから最初から選んでもらえると思ってないんだけどな

2023/02/26(日) 17:54:55.90

>>631
うまり自腹で開発して提案できるものを全く持っていない
いつもお上から請けるだけだからこうなる

世界の兵器メーカーとは格が違う

2023/02/26(日) 17:57:04.21

>>632
フィンランドも別に日本向けに一から開発したものを持ってきたわけじゃないし
コマツ離脱でいきなり矢面に立たされた三菱と比較して格が云々言われても意味不明なわけだが

2023/02/26(日) 17:57:12.11

>>626
LMに断られたんで後から入れてくれと泣きついただけだろｗ
英伊は18年にチームテンペストを発足して日本抜きのままとっくの前に開発を始めていたんだしｗ

＞菅がイギリスに行ってジョンソンに共同開発してくれと泣きつく（21年7月）
https://www.asahi.com/articles/ASP726S4CP71UTFK008.html

2023/02/26(日) 18:00:10.23

>>634
LMを蹴ったのも日本側からだからな
LMは法律の問題で米国内で開発してブラックボックス方式で提供する方法じゃないと
無理と言い出したからお断りした
テンペストも参加を打診されてお断りしたのは日本側

2023/02/26(日) 18:02:46.89

>>632
日本の兵器開発は談合独占の公共事業だが
欧州の兵器開発は競争して性能が優れた兵器を作った企業の兵器が採用されて儲かる競争原理で出来てる

談合ばかりで競争もなく開発された日本製兵器の性能が劣るのは仕方ない事だ・・・

2023/02/26(日) 18:04:32.58

>>635
で、日本がチームテンペストに後から入れてくれって頼んだ立場なのは変わりないじゃんｗ
後から入ったくせに偉そうな事言える立場かよｗ

2023/02/26(日) 18:05:55.98

>>637
お前話を聞いてるのか？
テンペストにしてもGCAPにしても参加を打診してきたのはあちらさんだ
日本が頼み込んだ事実なんぞないぞ

2023/02/26(日) 18:07:32.43

で、ソースは？

2023/02/26(日) 18:12:03.21

イタリアとスウェーデンの動きをみればテンペスト構想が瓦解したのは間違いなだろ
スウェーデンなんてモロに離脱してたし
イタリアもイギリスの頭越しに日本との接触を図ってきた
どうみてのテンペスト側でゴタゴタが生じたのは間違いないでしょう

2023/02/26(日) 18:12:53.59

>>639
逆に聞くが日本が参加させてくれと頼み込んだソースは？

2023/02/26(日) 18:14:35.95

そもそも日本から泣きついたならテンペスト計画に日本が参加する形で続行してるからな
すでに進めてる計画を白紙にして新しい計画を立ち上げるなんて無意味なことする理由が無い

2023/02/26(日) 18:17:48.06

どっちが接触図ったかは明らかでしょ
テンペスト構想はイギリスが主催したものだから
テンペスト構想に日本が参加するなら、イタリアから日本に接触を図ることはあり得ない
そんな事しなくても、テンペストに参加するのだから接触を持つことになるから
しかし、現実にはイタリアは日本の次期戦闘機に関心があると接触してきた
つまり、イタリアはイギリスの頭越しに日本に接触を図ってきたのは紛れもない事実
スウェーデンはテンペスト構想から離脱している
どうみてもスウェーデンは離脱し、イタリアが日本に単独接近してGCAPが成立したという流れになる

2023/02/26(日) 18:18:59.57

>>599
主要な装備は図鑑にも載るから赤字分は広告費と割り切ってるんやろうけどな
本来なら国が国内企業に発注する事業で赤字出させるのはおかしい
失業対策でハコモノ造るくらいなら開発費の単価上げた方が有意義と思うんやがなぁ

2023/02/26(日) 18:20:07.16

伊が抜け駆けしてそれに焦った英国が日本を説得するために用意したのがGCAP
対等の立場でお互いの計画を統合しましょうとは言ってるけどテンペストと同じように英国主導を狙ってるっぽい記事が散見されるな

2023/02/26(日) 18:22:02.44

>>645
英国面出したいんやったら勝手に独自開発すりゃええのになぁ

2023/02/26(日) 18:22:33.71

>>641
はいはい、ソースが出せないんですねｗ

日本の菅や防衛省関係者が英国に行って会談してエンジンの共同開発が始まった経緯は>>634の記事に書いてあるだろ
英国側が打診してきたなら、ジョンソンや英国の防衛当局者が日本に来て頼みこみに来ないとおかしいじゃん

＞複数の日本政府関係者によると、6月に英国で開かれた主要7カ国首脳会議（G7サミット）の際に開かれた
＞菅義偉、ジョンソン両首相の会談でエンジンの共同開発についてのやりとりがあった。
＞同月下旬には防衛省の担当者が訪英し、エンジン部分を含めた協力について英側と協議。
＞両国で最終調整を行っている。

2023/02/26(日) 18:22:52.68

そしてテンペストと同じ状態に持っていかれたくないイタリアと、どこかが主導することだけは避けたい日本が相手だから、イギリスは分が悪くなる一方と。

2023/02/26(日) 18:23:35.46

>>647
それがソース？
それエンジンの実証事業の話だしそれも最初に打診してきたのは英国な

2023/02/26(日) 18:24:34.30

>>647
というかG7サミットがイギリスであったって書いた時点で君の言ってることに無理があることが露呈しましたけど。

2023/02/26(日) 18:25:10.50

テンペストは
・従来構想を事実上破棄、これからコンセプトレベルでの再検討を行う
・実証機と実証エンジンの開発をこれから行い、本開発への移行は未定。
・GCAPという新しい枠組みの立ち上げ

という現状からすると、当初の事業としては殆ど瓦解していて、残っているのは名前だけだよな。

2023/02/26(日) 18:25:15.74

それとその記事に日本が泣きついたなんて書いてないじゃないか
どこをどう読めばそういう話になるのか逆に気になるわ

2023/02/26(日) 18:27:25.34

>>642
英伊が日本のために三カ国は平等です、という面子を立ててくれただけでしょｗ
実際にはテンペストやFCAS、オルフェウスという名称の付いた開発計画はそのまま残っていて継続されてるがね

2023/02/26(日) 18:29:16.62

イタリア主導で機体とエンジン開発は無いからね
タイフーンやトーネード時だって無かった
イタリアは自国仕様への変更や自国使用機の国内生産、第三国への輸出機の分担生産が望みでしょう
それに関しては日本は応ずる可能性が非常に高い
ライセンス料が入れば開発費が相殺されるし、輸出が成功すれば量産効果も出る
日本はアメリカのような強気な商売はできないから、F-3イタリア仕様機の開発は認めるでしょう

2023/02/26(日) 18:31:08.11

>>652
泣きついたとそのまま書いてないと違うとかアスペかよｗ
単独開発できず、LMに蹴られたんで、ジョンソンに泣きついて仲間に入れて貰った経緯なんて明らかじゃんｗ

>>649
英国が日本に参加を打診したってソースとっとと出せよ国産ガイジ

2023/02/26(日) 18:32:04.02

>>653
日本が土下座して参加させてもらう計画なのに英伊そこまで日本に気を使わないといけないのかｗ

2023/02/26(日) 18:32:21.81

>>647
平成30年2月22日の時点でもう土台を作り始めてるのでそれは違う
もっと言えばRRが日本製素材を使うと決めて
その後トレント1000の設計ミスでRRが現在に至るまで資金難で倒産寸前の状態が続いてることがイギリスが日本にXF9-1をベースとしたエンジンの共同実証を持ちかけた主原因だろう

2023/02/26(日) 18:32:36.61

ロッキードと組んでも日本だけでの採用にとどまり生産数は増えないから意味がないわね
米軍が採用すれば別ではあるが
英伊となら英伊分が上乗せになるからうまみがでてくるけど

2023/02/26(日) 18:32:52.43

>>655
LMを蹴ったのは日本だ
何度も言わせんな

2023/02/26(日) 18:33:42.58

>>653
その名称こそ残ってるだけだろ。
いや、ワンチャンあるから頼み込んで残してもらったの方が正しいか。

2023/02/26(日) 18:33:43.06

イギリスは単なるF-3イギリス仕様機にするのか
かつてのトーネードＡＤＶのように派生型レベルまで改設計して採用するかの選択かな
もしかしたらトーネードＩＤＳとＡＤＶくらいの差は日本のF-3とテンペストの違いはあるかもな

2023/02/26(日) 18:37:11.72

>>653
真逆だ
もしそうならはイタリアの防衛大臣がワークシェアは３当分などと言うはずが無い
イギリス・イタリアが主導しているならなぜ自らのワークシェアを低く主張する必要がある？主導しているなら堂々と2:2:1とかのアークシェアを要求すればいい
それができないのはイギリス・イタリアは少なくとも主導権が三分の一以下であるため

2023/02/26(日) 18:37:29.56

>>656
そりゃあ、同じG7だし面子ぐらい立ててあげるでしょ
今後はアジアにテンペストを売ってくれる優秀な得意先になるわけだし

面子を立てるのはタダだが、JVの本拠地と生産割合は譲らないだろうな
ブリテンだし

2023/02/26(日) 18:38:16.69

>>659
人にソースは要求しても、自分は一つも出せない国産ガイジｗ

2023/02/26(日) 18:40:43.67

>>664
まずはお前がしっかりしたソースを出そうな
自分はそんなこと一言も書いてない記事をソースと言い張ってもダメだからな
まずは言い出したお前がしっかり出すべきだぞ

2023/02/26(日) 18:41:52.69

>>663
JVなのでおそらく生産割合とかは無い
それぞれの国でそれぞれの戦闘機を作ることになる
問題なのは開発と仕様の決定の主導権

2023/02/26(日) 18:42:33.99

たぶん、日本は英国使用分の生産と第三国輸出機の分担生産には応じるでしょう
F-35でのアメリカのような強気な条件で英伊が採用するわけがないから
もちろん、コスト的に英伊が国内生産を諦める部品や部位の生産はあるかもしれないがな
基本的には英伊が自国使用分の生産と第三国への輸出機の分担生産には応じるだろう

2023/02/26(日) 18:45:18.41

日本としてはF-3開発で英伊が採用してライセンス料金が入れば大成功と言える
海外採用の実績と開発コスト低減という目標を両立できるから
海外での生産はまかりならんなんて事は主張しないだろう

2023/02/26(日) 18:46:04.38

>>665
国産ガイジはソース一つも出せず適当な事ばかり言ってるよなｗ
妄想の世界に生きてるから仕方ないかｗ

2023/02/26(日) 18:46:07.04

伊は日英よりも調達数は少ないから配分を減らされても仕方ないわね
それを頭から受け入れるわけにはいかんから同等の権利を主張せざるを得ないだけで通らないことは分かっててハッタリカマしてるだけかと
3等分になれば負担も増えるし良いことばかりとも限らない

2023/02/26(日) 18:46:31.38

伊が抜け駆けしなければ日英伊はエンジンとレーダーを共同開発
F-3の開発にはLMの代わりにBAEが参加程度のつながりで終わってただろうな

2023/02/26(日) 18:46:44.35

まぁ日本はF-3をIHIと三菱で開発するのは確実やわ
ユニットの購入はあるやろうけどそれをもって国産やないやんとか言う奴おるんかね？
イタリアはアビオニクスをイタリア製に換装するくらいの改造でイギリスは分からん
あんま余裕ないはずやけど、バトルオブブリテンやった国やから戦闘機にはこだわりがある筈
F-2みたいに再設計するかも知れんな

2023/02/26(日) 18:47:29.47

>>669
お前はソースを出せるのか？
どっちなんだよ
言ってることそのまま自分に跳ね返ってるぞ

2023/02/26(日) 18:49:41.41

>>670
更新予定のイタリアのユーロファイターは96機で日本のF-2は94機だから
日本がF-15も更新すると発表しない限り、調達機数はたいして変わらん件

2023/02/26(日) 18:53:14.12

>>634
アンチがこの記事をよく引き合いに出すけど英国でやったのはサミットついでに話をしたってだけだし
日本が参加したいと言ってる訳じゃないからアンチのいうような話じゃないのよね

2023/02/26(日) 18:54:22.43

>>673
向こうが参加して欲しいなら、ジョンソンや英国防省担当者が日本に来て共同開発が決まっていた
日本側が向こうへ行く必要がない
まあ、ガイジに言っても意味が分かるわけないよなｗ

2023/02/26(日) 18:55:00.40

>>674
F-2の当初計画数くらいまでは増えるのでは

2023/02/26(日) 18:56:02.59

>>676
タイミングよくイギリスでG7サミットがあったから、同じタイミングでやっただけじゃん。
なんでわざわざ合うタイミングあるのに別日とかいう不合理的な進め方するかね。

2023/02/26(日) 18:56:19.96

共通の機体を3カ国で開発し自国分のみは生産なんてコストアップになるだけでありえへんのでは
タイフーンでもそんなことやってないんでは?
仮に100機ずつ導入して3等分で生産したとすれば自国分には100機分に対して1/3しか関与できんが他国分の200機分に対しても1/3関与できるわけで
まあ国士や売国奴が述べてる妄想通りならライセンス生産にでもしてもらわないと関与できないけど

2023/02/26(日) 18:57:25.19

>>676
首相が英国に来てたのはG7サミットあったからでそれが主目的だからな
そんな主張してる時点でガイジはお前だと言ってるようなもんだぞｗ

2023/02/26(日) 18:57:51.11

>>676
お前の理論なら、今度3月にGCAPの重要な会議が東京であるからGCAPは日本主導で英・伊が日本にお願いしに来ると認めたと言うことで良いんだな？
この場合サミットなどのついでの予定では無いこのことだけを協議しに来るんだが

2023/02/26(日) 18:58:58.12

>>676
こいつはバカ確定w
もう本気で相手する必要ないよ

2023/02/26(日) 19:00:07.39

>>679
さすがに、１機まるごとラ国じゃ共同開発のメリットないから、F-35みたいに部品単位で分担生産でしょ
最終組立は英国のJV社でやって日本に運ぶのか
距離あるからアジアは日本で分けるのかわからんけど

2023/02/26(日) 19:00:38.81

英国の実証エンジンの予算の話もそうだけどアンチは自信満々に自爆するから面白い

2023/02/26(日) 19:01:35.81

>>680-682
で、英国から日本に打診したというソースは？ｗ
国産ガイジ君ｗ

2023/02/26(日) 19:02:53.96

>>685
日本が頼み込んで参加させてもらったというソースは？
言ってることそのまま自分に跳ね返ってると気づけよ

2023/02/26(日) 19:03:57.33

>>685
で、言い返せないからそこに戻ります、と。

2023/02/26(日) 19:05:26.93

>>686
ボクはソースは出せません宣言で草ｗ
もういいよお前、誘導してやるからとっとと巣に帰れよｗ
↓
【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661156069/

2023/02/26(日) 19:05:35.45

>>681
それなｗ
ほんとアンチは自分の主張が矛盾だらけだと気づかないで自信満々だから困る

2023/02/26(日) 19:06:10.26

F-2の後継機をGCAPで代替するならその次のF-15MSIPは別の機種を選定するってのも不自然じゃね?
GCAP以外の機種を更に開発するのは時間的にも予算的にも不可能だし他所から買おうにもF-35以外にはありえないがGCAP導入により既に導入中断したF-35を再導入だとなんじゃらほい状態

2023/02/26(日) 19:07:48.36

>>688
ソースは言い出しっぺがまず出すのが5chの流儀だぞ

2023/02/26(日) 19:09:34.01

>>690
未改修のF-15は退役が2030年頃に始まるからF-3じゃ間に合わないという話

2023/02/26(日) 19:10:09.59

>>688
だから言ってることそのまま自分に跳ね返ってると気づけよ

2023/02/26(日) 19:10:16.47

>>679
https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/gcap-programme-is-well-positioned-to-develop-6th-generaiton-fighter-by-2035-partners-say/

‘The sort of organisations we're going to create in government and industry, the extent we want to empower those organisations, rather than having three separate acquisitions [and] government agencies trying to run the programme, is ground-breaking,’ Berthon said.
Herman Claesen, MD FCAS at BAE Systems said: ‘We do plan to set up a single industrial organisation. The details and how it will work will have to be worked up, but it will feel fundamentally different to what we have seen in the past with Eurofighter [on the Typhoon programme
This single organisation would liaise with international customers on behalf of the three governments, once the aircraft is ready for export.

生産分担など調整が必要だが、ユーロファイターとは根本的に異なるとのこと
政府は別々に開発せず開発から生産、販売まで権限は全てJVに移管する

2023/02/26(日) 19:12:31.73

>>690
そうすると、F-35とGCAPの二機種体制になるが
空自にしたらあんまり嬉しくないんじゃないかね？
１機種に不具合が出たら航空戦力が半減するし

NGADを買える可能性に期待してるのかもしれないな

2023/02/26(日) 19:14:28.23

国産ガイジはソースも貼れず、自分の巣でも相手にして貰えず
わざわざ共同開発スレに来て発狂か
ほんとアワレな存在だな

2023/02/26(日) 19:17:22.58

>>695
予算が無いからF-15の改修で済ませたいけど米国の都合もあってそれが難しい
新しいF-15買えばいいって話もあるけどそれならF-35買うわって話になってる

2023/02/26(日) 19:17:46.05

>>696
ほれまた自分に跳ね返ってるぞｗ

2023/02/26(日) 19:20:14.74

日英伊3国以外への輸出ってどうなるんだろう?
売っても問題ない国は全て既にF-35を導入してるし中東とか南アジアとか東南アジアとかアフリカとか中南米とかの微妙な国しかないけど
中露製の兵器を導入してない国なら販売していくんだろうか?

2023/02/26(日) 19:21:05.84

自分からソースも出せないのに必死に強がってるアンチは憐れだなw

2023/02/26(日) 19:22:58.95

F35の方がスクランブル向きだしな
F15は巡航速度遅い

2023/02/26(日) 19:24:25.96

>>699
F-35に不具合が出た時に二機種目が欲しいという国はあるんじゃないか？
中東も金払い自体はいいし、カナダやOGのような英連邦の国も欲しがる可能性がある

価格次第だろうが、ユーロファイターやF-35を買ってる国には売れるだろう

2023/02/26(日) 19:25:08.51

>>699
仏独のFCASもあるからどちらが優位かでも変わってくるからな
まずは日英伊向けで需要で埋められるだろうけど

2023/02/26(日) 19:26:01.24

>>699
ドイツ・スペイン

2023/02/26(日) 19:27:53.75

>>704
独が買うのかｗ
仏激怒不可避ｗ
FCAS失敗したら別だけど

2023/02/26(日) 19:40:17.51

F-35導入済みだとGCAPは難しいのでは?
同世代（だいぶ違うけど）の2機種体制はコストアップになるし日英伊独西韓は自国が開発した機種だから採用するわけでF-35に追加して外国機を導入するのは難しいと思う
サウジとか中東産油国は買えそうだが対イスラエルとの関係でどうなるか
アジアではタイ辺りは問題ないかもだがインドやマレーやインドネシア辺りは技術漏洩でマズそう
中南米の親西側系の国なら大丈夫?

2023/02/26(日) 19:45:53.99

フラグシップを機密情報保護の観念の怪しい国に売るのはさすがにな

2023/02/26(日) 19:53:21.72

>>706
5genと6genだから世代違いだろう
アップデートがされるとしてもベースのスペックからの性能向上には限度があるし

2023/02/26(日) 19:54:05.83

トルコもTFXが怪しくなってきたら全面的な技術移転、独自生産、独自改良、独自販売を条件に買わせろとか言ってきそうだ

2023/02/26(日) 19:56:37.13

>>709
絶対飲めない条件だろそれｗ

2023/02/26(日) 19:58:37.99

>>709
それって費用はお前持ちで美味しいとこ全部寄越せって言ってるようなもんじゃん
飲むやつなんていないだろ

2023/02/26(日) 20:04:36.83

>>709
トルコには売れんだろう
もうすぐ大統領独裁神権国家の選挙だし

2023/02/26(日) 20:13:48.18

>>709
ボラメちゃんとお話ししてどうぞ

2023/02/26(日) 20:15:31.93

テンペストは英国には頑張ってほしいよね。スウェーデンは離脱、イタリアはGCAPメインに。それでもイギリスはテンペストもGCAPも平行継続。イギリスお金持ちだなー。

2023/02/26(日) 21:01:17.12

>>576
俺は自分の話に答えろって言ってる訳じゃないんだよ
ずっとこっちのレスに対する反論が的外れだからバカだなって思ってるだけであって
それで言い返したつもりなのか知らないけど実に滑稽だね