【GCAP】F-Xを語るスレ267【日英伊共同開発】

2023/03/01(水) 00:41:42.94

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ266【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676950911/
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2023/03/14(火) 13:51:45.20

BAEの希望・意向より英国政府の決定が上にくる
イギリス政府は正式スタートしてない
日本の次期戦闘機は政府が日本主導でやりますと防衛政策に定め、予算付けて開発中
イギリス主導にしたいなら、英国政府が別計画立てる決意をしないと無理
イタリアなどの出資がないと無理なら、BAEの意向がどうだろうと諦めるしかない

2023/03/14(火) 14:10:24.34

>>907
結局その辺を決めるのは各国政府だから、一企業が何を言ったって無駄。

2023/03/14(火) 15:31:07.45

16日に協議

https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/d639d7095e2d25780bedfa74926c66d44d7ea0be&preview=auto

2023/03/14(火) 16:47:27.60

近いうちスタートするだろイギリスも
なんでイギリスが一生スタートしないと思ってるのか不思議
イギリスは遅れてでも自国でやり切ると思われる

2023/03/14(火) 16:57:37.09

単独スタートできるなら、とっくにやってるだろ(笑)

2023/03/14(火) 17:55:15.38

>>909
その日本の政府と官僚が、国産ではないっつってんだし
国産でないものを主導って要求性能か金しかない
モノは他国産ってことよ
それに一部日本メーカーが共同開発ってことで参加させてもらってる状況

2023/03/14(火) 17:57:28.45

>>913
日本への技術移転されないってソースは？
もしかしてｵｯﾍﾟｹと同じ病気か？

2023/03/14(火) 18:05:57.13

>>913
それがとうして英伊主導になるのか説明してもらえるかね？ブーイモくんお得意の主張だろ？

2023/03/14(火) 18:15:12.05

もう状況証拠が揃ってるだろ
日本は独自に次期戦闘機開発を進めている
まだ英伊はスタートしてない
英伊が別計画を立てるならJVなんて必要ない
JVの話をしてるなら、それは英伊政府はF-3採用に動いてることを意味する
日本は改めて昨年末に方針変更無しを宣言した
英伊政府はF-3採用の方向に動いてることになる

2023/03/14(火) 18:20:13.59

>>914
技術移転されないって誰が言った？
共同開発なんだからそこはかなり開放でしょ
でなければ共同開発でなくただの外注＆協力になるだけだよ　TFXみたいにね

2023/03/14(火) 18:21:28.43

つまり金の力で開発させてその知的財産も買い取ると言ったほうが近い

2023/03/14(火) 18:32:52.83

https://grandfleet.info/us-related/f-35block4-engine-issues-us-air-force-secretary-favors-f135eep-over-aetp/

どこまで話が本当かはわからんが、F-35Block40にはアダプティブは搭載しないという話
アメリカのGEやP&Wでも簡単にはいかんようだ

まして、日英共同実証から始めるなんてRRに過剰な期待はしてはいかんな

2023/03/14(火) 18:34:30.05

>>917
自分で「国産ではない」「他国産」って書いてるじゃん

ﾌﾞｰｲﾓに言ってもどうしようもないことだけど、大金出して国産ではないなら日本はGCAP離脱した方が良いよ

2023/03/14(火) 18:50:31.84

日本が設計開発したものをヨーロッパてカスタマイズ、ライセンス生産する場合、日本はEUで特許を取らないといけない
これまた揉めそうだ

2023/03/14(火) 19:19:32.52

>>921
その特許などを管理するのが日本側企業や欧州側企業ではなくJVになる

2023/03/14(火) 19:35:11.92

>>920
それが技術移転しないって主張したことになるの？
日本語わからんストローマン猿の相手は時間の無駄

2023/03/14(火) 19:37:22.14

>>921
大丈夫だ
第6世代機向けに日本が設計開発するものは存在しないからだ
全て英伊が設計、それに参加するだけ

戦艦金剛方式だよ

2023/03/14(火) 19:38:01.21

>>921
全部PCT加盟国やから国際出願すれば良いだけ
してないのは自業自得で諦めるしかない
てか今時のメーカーで特許部門を持ってない企業なんか零細企業以外ない

2023/03/14(火) 19:40:47.31

>>924
金剛は完成品の購入やからラ国ですら無いってこないだ教えてあげたのになぁ

2023/03/14(火) 19:42:53.74

>>921
普通に共同開発を契約すると同時に秘密保持も条項に入れるだろ、マヌケかお前は
国家間の共同開発の場合は、秘密特許の条項も相互援助協定や同盟協定に入れるものなので防衛機密類は公開はされない

2023/03/14(火) 19:46:39.72

>>923
技術移転するのにわざわざ海外に生産させるという考え方がわからんわ
大型旅客機のように分担生産した上で日英伊各国でノックダウン生産すると言うのならまだわかるが、
組み立てまで海外に依存した場合、整備も改修も海外で行うことになってしまうぞ

2023/03/14(火) 19:50:03.53

第六世代はドローンが鍵になると目星がつけられてるのに、なぜ大型機が好まれてるのかわからん
ドローン母機なら大型化する意味ないんじゃね？

2023/03/14(火) 19:52:11.79

>>926
ただの購入じゃなく技術者送って教育してもらってんだよ

2023/03/14(火) 19:52:54.32

今のところエアフレームは日本でないと作れんだろ。

CFRPの大型部品成型は日本のお家芸

2023/03/14(火) 19:54:52.26

この当時日本海軍は1907年（明治40年）計画の国産弩級戦艦河内型を建造中であったが、構想や技術的に欧米に劣る点も多く認められたため、金剛は技術導入を兼ねてイギリスに設計・建造を依頼した。

発注に際し日英両国の間で次の約束がされた。

日本海軍の造船、造機、造兵各技術者を派遣、長期に渡り金剛の工事の一切を監督、調査する[6]。
砲塔その他一切の船体、機関などの図面を日本は入手し、引き続き利用して同型艦を日本国内で建造する[6]。
ヴィッカースは快く派遣要員を受け入れ、技術指導を実施した

まさにイギリス様のおかげ
当時と今の状況は全く同じｗ

2023/03/14(火) 20:02:17.64

なんだよ、結局ﾌﾞｰｲﾓのソース無しの妄想だったか

2023/03/14(火) 20:03:41.19

>>932
ん？
ああ、ファスナレスとかはイギリス人技術者に教えてやらなあかんから、今度は逆の立場やけど似てるっちゃ似てるんかね？

2023/03/14(火) 20:04:50.60

>>929
航続距離と搭載量を稼ぐには、機体の大型化が必須だからな。
SAMなどのミサイルの射程が伸びている中で、戦闘機にはそれらのカバー範囲外で活動できる事が求められている、
という背景が根本にある。

それに加えて、現状ではUAV自体が発展途上であり過渡期の兵器なので、まだまだ補助的な役割しかこなせないしな。

2023/03/14(火) 20:07:11.42

>>932
イギリスに関しては雇用を生むために他国に頭を下げる側なんだよなぁ。
イタリアがいるからイギリスがいなくなってもなんの問題も無いし、なんならイタリアからしたら、足手まといがいなくなるから歓迎されるな。

2023/03/14(火) 20:09:57.98

ファスナレスとか全世界からアウトオブ眼中ですがｗ

2023/03/14(火) 20:12:52.78

>>926
一応ネームシップ以外は国内製だけどね。

2023/03/14(火) 20:24:16.76

ファスナレスの工作技術の出番があればいいねえ
構造材に外板貼り付けるときにも使える技術なのかしら？

2023/03/14(火) 20:28:54.53

CFRPも世界で採用例が増えてる訳でもないし微妙やな

2023/03/14(火) 20:30:29.94

ファスナレスがアウトオブ眼中とかシロウト丸出しでむしろ哀れ
機体強度を維持したまま軽量化出来るって機体設計の使命そのものやろ

2023/03/14(火) 20:32:44.51

今は3Dプリンタあるからなぁ
ファスナレスで自慢してたあの構造の梁写真、あれを接着で作ったよーって自慢になるとでも思ってんの？ｗ

2023/03/14(火) 20:33:10.57

>>940
民間機はどんどんCFRPの割合増えてるっしょ
軍用機に関しては完全新規のがそもそもそんなに出てこねえ

2023/03/14(火) 20:35:41.76

民間機は10Gかけて飛ばないからな
自慢のF-2はF16どころかF15より退役早いし攻撃機だしなぁｗ

2023/03/14(火) 20:37:48.88

>>942
3dプリンタはそんな事には使えないし、強度もないし精度もない
カーボンも短繊維しか使えない

2023/03/14(火) 20:39:49.65

ファスナレス採用したおかげで戦闘機の整備性が低下した国があったからな
工作上の問題ではなく設計上の問題かもしれんが

ファスナレスはCFRPのオートクレーブとの相性がどうなってるんだかね？

2023/03/14(火) 20:40:03.30

なんかブーイモがオモロいこと言い出した笑
3Dプリンタで複合材料が絞り出せるん？
金属3Dプリンタやったらチタンで作れるけどファスナレスにしたところで余計重くなるやろ
そもそも3Dプリンタ使ったとしても構造としてファスナレスなら特許にかかるからな

2023/03/14(火) 20:40:56.66

>>945
今は熱も圧力もシビアなロケットエンジンですら3Dプリンタで作ってんだよ
戦闘機の機体やフレームに使うのも余裕

2023/03/14(火) 20:42:03.83

まさか３Dプリンタで直接CFRPの構造材を作ると思ってる奴がいた！

2023/03/14(火) 20:43:37.68

>>948
それ金属のやつな
仕上げ工程もしてるやろうし、戦闘機の機体には使えん

2023/03/14(火) 20:44:24.65

>>935
搭載量は第五世代の課題じゃん
で、ステルスかつ搭載量確保は無理があるから無人機の方向に走ったので
その時点で大型機の必要性は消えるんじゃないか？

無人機なら管制のために航続距離は確保されるだろうし

2023/03/14(火) 20:45:06.29

爆轟エンジンは3Dプリンターの積層構造が効いて耐熱性が上がって記録出したよな

2023/03/14(火) 20:45:33.01

>>948
それは金属部材だし、仮に同じ形状が作れるなら3Dプリントでない方がはるかに強度が高いし何もかも優れてる
３Dプリントは機械加工などで実現できない中空形状とかそういうものの製作に限られる
ロケットの構造からプリントしてる会社もあるがほぼ投資詐欺会社でただの一発すら打ち上げをしてない

2023/03/14(火) 20:47:27.20

残念ながら他国は戦闘機の3D造形進めてる

軽量化より低コスト化が重要視されてんだよ
3周遅れの三菱ファスナレスなんて眼中にない

2023/03/14(火) 20:51:01.93

>>954
あっそう
それ第6世代主力戦闘機とは言えんやろな
低価格帯のはCOIN機って言うねん
ボラメちゃんみたいなやつな！

2023/03/14(火) 20:54:22.05

3Dプリントならなんでも安くて優れた凄いものができると勘違いしてそう

2023/03/14(火) 20:55:40.10

三カ国防衛相会談で、不毛なレスバに一応の決着がつくかな…

2023/03/14(火) 20:58:39.39

ファスナレス＝ガラケー
3Dプリンター＝スマホ

ガラケーの方が優れてる！と言い張り、時代遅れだと気付いた頃にはみんな海外のスマホを買っているといういつものパターン。

2023/03/14(火) 21:07:40.48

H3ロケットも産まれた時には時代遅れだったしなｗ

2023/03/14(火) 21:09:14.41

会談で簡単に結論が出るとかは期待しない方がいいな
だいたい、日英エンジン共同実証事業すら話が途中で止まっている

2023/03/14(火) 21:34:59.17

世界でも3Dプリンター使ってるのはあくまで空力実験の模型ぐらいのもので、実機までは使われてないんだがなぁ。

2023/03/14(火) 21:54:52.90

>>958
現時点では、ファスナーレスは構想体の結合手段の一つであり、３Dプリンターは構造体の製造手段である。
カテゴリが異なるものを同列に並べて比較している時点で技術面での基本的な理解が無い事がモロバレという。
無様にも程がある。

2023/03/14(火) 22:28:38.57

>>962
それな
上でも書いたけど、3Dプリンタでファスナレス構造にしたら結局ライセンス料が発生する
それを回避するためにはブロック毎に作ってファスナーで締結する事になるから全く意味不明な生産方法になるしかなりの重量増になるやろな

2023/03/14(火) 22:47:36.70

>>962
ははは
ファスナレスでやってみたよーっていう写真と説明図見てみなよ
梁にウェブをボルト止めしてたのをボルトやめて貼り付けてみたよってだけのことだぞ

それよりもその構造体を3D造形したほうがもっと最適な構造形態に作れるし無駄がない
結合手段すら無用の次元の製造手段だから3D造形に意味がある

2023/03/14(火) 22:57:13.80

３Dプリントは長繊維を使えないし短繊維を使ったとしてもオートクレーブで加圧しないから著しく強度が低い

2023/03/14(火) 23:08:44.58

>>965
3Dプリンタでも連続炭素繊維を使えなくはないんやがそもそも炭素繊維は布状に織って使うんよ
その時の織り方と積層の仕方で強度がめちゃくちゃ上がるんやけど、3Dプリンタやとそこが難しいやろな
そもそも歩留まりも悪いし

2023/03/14(火) 23:11:20.13

>>964
そのボルトを省いても強度が出るって言うのが凄いんやで
そしてお前の意見がなんであれ、結局それはファスナレス構造を造ってもうとるからライセンス料払わなあかんの
お分かり？

2023/03/14(火) 23:21:58.50

>>967
頭悪い
三菱のファスナレス構造なんて眼中になく、価値がないのに何がライセンス料だよｗ

2023/03/14(火) 23:26:32.39

現時点で３Dプリンタで実用的な強度、耐久性を見込みめるのは金属系だな。
特に非鉄金属での複雑な構造の形成では、他の製造方法に対して優位性がある。

2023/03/14(火) 23:32:42.49

>>969
それな
インコネルとか普通に使えるし場所によって配合変えるとか色々出来る

2023/03/14(火) 23:32:48.46

>>966
普通高性能なカーボン製品は特殊な目的がない限り織らない。そのかわりレイヤーごとに繊維の方向を変える
CNCのUDプレプリグをモールドに貼り付ける機械で繊維の積層方向とか積層場所を制御して貼るのが普通

2023/03/14(火) 23:38:19.05

>>971
まじか、それは知らんかった
完全に揃えてもうても層間剥離が起きんって事は昔より繊維径が細くて接着が強固なんやな

2023/03/14(火) 23:53:40.24

>>972
こういう感じ
https://youtu.be/JkFAkoCrmT0?t=16
むしろ接着剤は強度が低いのでモールドに貼り付けた後加圧して接着剤を絞り出す
これくらいのカーボン繊維の密度になっている
https://i.imgur.com/xHetaRb.jpg
これが金属以外の構造体に３Dプリンターが使えない理由
短繊維を樹脂に混ぜてプリントしてもこんな繊維の密度にはならないし、仮にプリントした後加圧するのなら普通に炭素繊維で作った方が性能が良いしプリントする意味も無い

2023/03/15(水) 00:01:07.72

>>973
すごい設備やなぁ
昔は型に手作業で貼り付けて気泡を絞り出したりしたもんやが
次はCNTを使ったCFRPかね
楽しみやな

2023/03/15(水) 00:09:00.06

日英伊の防衛相会談は引き続き３カ国の連携を確認し継続していくぐらいの軽い発表で終わりそうやな
だが実際に内部ではもう色々と事務方で詰めは終わってると思う。まだ発表出来ないこともいっぱいあるんだろう

2023/03/15(水) 00:56:26.89

ハニカムやラティスなどで軽量かつ丈夫だからむしろ戦闘機に使うべきだね
スーパーエンプラも期待できるが金属プリンターは奇しくも三菱が進んでいる

2023/03/15(水) 04:36:25.42

>>975

従来の共同開発の協議とは違うからな
日本はGACPの声明後に開発方針に変更がないことが確認され開発を続行
それに対して英伊はどうするかの協議

イタリアは独自開発はないから、日本のF-3を採用するか、
イギリスのテンペストに開発費負担するかの選択
F-3採用の場合はカスタマイズ部分の開発費とライセンス料や生産分担の協議が焦点

イギリスは従来のテンペストを単独でもやる決意があるかどうかが問われる
改めてイタリアや離脱したスウェーデンを説得する外交力があるかが問われる
イギリス主導を諦めるならF-3採用した場合のカスタマイズや生産の権利の交渉になる

日本は英伊の最終結論待ち
F-3採用の場合の協議か別計画前提での協議になるかの両睨み
JVの話は英伊がF-3採用した前提の協議だろう

2023/03/15(水) 06:04:00.00

>>967
ファスナレスの概念が何処から何処までなのか知らんが、摩擦接合自体はもう実用化してから30年以上経つだろうし、特許の期限が20～25年てことから考えてもライセンス料なんて発生しないだろ
尤もそれまで困難だった異なる材料同士の摩擦接合の場合は少し若い技術もあるが、2035年には確実に失効してると思われる

つまり優位性ってのは、先行してるからノウハウが蓄積されててIAQG規格に適合済みで即採用できるとかそういう部分だろ
もっと革新的な技術が登場しても即採用が出来ないのはそういう国際規格のハードルがあるから出来ないわけで、
何処かが隠してる技術の登場でいつひっくり返ってもおかしくはない

2023/03/15(水) 06:58:23.03

ファスナレスは独自開発ならともかく共同開発では使わんでしょ

民間で枯れるまで試さないとメンテ費用高騰が目に見えてる

2023/03/15(水) 07:11:00.80

英語の記事を見れば日本の技術力など全く期待されてないことが分かるよ
ファスナレスとか一言も書かれてない

2023/03/15(水) 07:16:31.61

戦闘機を作るのに必要不可欠な技術はファスナーレスじゃないからな

2023/03/15(水) 07:18:17.05

>>979
ジェットエンジンのブリスクなんかは一応摩擦接合技術の結晶だけど、ファスナレスと言うのかね？

2023/03/15(水) 07:27:39.18

機体とエンジンは日本単独開発
実際に英伊は設計に参加してないだろ？

英伊はF-3が良ければ採用してカスタマイズ
ダメなら採用しないだけ
どんな技術を適用するかは、英伊は出資も設計に参加してないので発言権はない

2023/03/15(水) 07:30:45.28

英国主導のテンペストが実現しても日本は発言権はない
イギリスが提供できる技術や製品の採用の可否を決めるだけ

2023/03/15(水) 07:44:56.83

技術者の気持ちになってみろ
RRの技術者が三菱なんかを対等に扱う訳ないだろうw
技術力で現場の主従関係は既に決まっている。

2023/03/15(水) 07:53:17.93

https://www.twi-global.com/who-we-are/innovation
ファスナレスの技術が日本独自の部分ってどのくらいあるのだろう？
英国だと摩擦接合なんて溶接技術のほんの一分野でしか無さそうだし

2023/03/15(水) 07:57:38.14

日本でもとっくに特許切れてるね

摩擦攪拌接合
＞この接合法は、英国のTWI（The Welding Institute）によって発明された。
この接合法に関する最初の特許出願は、1991年12月6日に日本、アメリカ、ヨーロッパの3ヵ所で行われ、1995年10月25日にアメリカ、同年11月8日にヨーロッパ、1997年11月30日に日本で特許が確定した。
日本特許第2712838号。
特許請求範囲としては、先端にプローブという突出部を有する回転ツールを接合部に挿入し回転させながら接合線に沿って移動する方法と、プローブ先端にボビンと言う裏当て部を有するいわゆるボビン式、ナイフ状ツールを接合部に挿入して往復動をさせながら移動して接合する往復動式の、計３種類の方法が記載されている[1]。
特許は特許出願日から20年間有効である[2]。

2023/03/15(水) 08:01:31.65

ファスナレスなんて海外の記事じゃ見向きもされてない時点で察しろよ

2023/03/15(水) 08:08:28.92

それよりせっかく英日伊共同開発になったんだからF-○なんてアメリカ丸ぱくりの名前は廃止しないとねw
F-3なんて威張っても失笑されるだけw
　
日本をアピールするなら…、J-は中国と被るしN-とかかなw

2023/03/15(水) 08:11:43.58

CFRPとアルミやチタンとの接合とか日本の独占状態の技術でいくらか役に立つ部分があればいいねえ

2023/03/15(水) 08:13:20.48

601 名無し三等兵 sage 2023/03/15(水) 04:10:34.85 ID:4qZwyCq2
https://grandfleet.info/us-related/f-35block4-engine-issues-us-air-force-secretary-favors-f135eep-over-aetp/

F-35にはアダプティブエンジンは搭載しない方向？

2023/03/15(水) 08:22:02.02

部品屋は部品を作ってるに限る。
下手に主導権なんか取ってみろ、国際共同開発でまた日本がMRJやらかしたら取り返しがつかないぞ
英が指導して鞭打たないと駄目。

2023/03/15(水) 08:25:49.01

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2023/0314a.html

防衛大臣が次期戦闘機の2035年度開発完了と述べている
テンペストのスケジュールは完全無視
開発完了というのは実戦部隊で運用できる状態をいう
つまり、イギリスの2027年までデモ機を飛ばすなんて話は知らないということ

2023/03/15(水) 08:30:03.72

スケジュール圧縮で英伊ともにエンジニアの卵を大量採用して育て始めてるじゃん

2023/03/15(水) 08:30:37.41

テンペストも2035年実戦配備が目標だぞオッペケ

現実を受け入れるか隔離スレに行って妄想するかどっちかにしろ

2023/03/15(水) 08:33:17.93

>>995

イギリスのスケジュールでは間に合わないな(笑)

2023/03/15(水) 08:37:22.33

だから妄想は隔離スレでやれ

2023/03/15(水) 08:43:18.98

戦艦金剛方式が日本にとってベスト
日本は日本刀以外の武器・兵器の開発センスも能力も無いし
同じ性能品を安く作る技も考えも全く及ばない

2023/03/15(水) 08:44:12.02

>>997

反論できないのですね(笑)

2023/03/15(水) 08:45:25.25

妄想

992 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-riJz [49.98.153.181]) sage 2023/03/15(水) 08:22:02.02 ID:/0BAFyl2d
部品屋は部品を作ってるに限る。
下手に主導権なんか取ってみろ、国際共同開発でまた日本がMRJやらかしたら取り返しがつかないぞ
英が指導して鞭打たないと駄目。

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