【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】

2023/03/30(木) 10:24:55.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ269【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1679289029/

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2023/04/04(火) 05:29:12.94

やはりｵｯﾍﾟｹの寝言だったか

https://www.baesystems.com/jp-ja/product/global-combat-air-programme
＞2022年12月、日本、英国、イタリア政府は、新しいグローバル戦闘航空プログラム (GCAP) の下で3カ国が次世代戦闘機の設計、開発、製造を共同で行うことを発表しました。
＞GCAPは、すでに英国で開発が進められていたチームテンペスト (Team Tempest) を基盤としています。 2018年以来 BAE Systems、Leonardo UK、MBDA UK、Rolls-Royce、そして英国防省がパートナーシップを組み「チームテンペスト」として、次世代戦闘航空システムの調査、評価、開発を実施してきました。
＞GCAPでは、英国のチームに日本のIHI、三菱電機、三菱重工、イタリアのAvio Aero、Elettronica、Leonardoの各社が加わり、共同で開発にあたります。
＞GCAPは将来にわたり、日英伊3カ国に長期的な技術、産業、社会的メリットをもたらすとともに、次世代の優秀な人材の育成を促進します。

＞GCAPは、すでに英国で開発が進められていたチームテンペスト (Team Tempest) を基盤としています。

2023/04/04(火) 06:07:46.34

GCAPの枠内でBAEがメインで担当する部分は従来のテンペストベースになっても別におかしくない。
機体やエンジン開発について具体的に言及していないあたり、あとからどうとでも解釈できる文書にしている感じだな。
そりゃGCAPなんて具体的な中身はまだまだ協議中の話なので、ボカして書く以外にないが。

2023/04/04(火) 06:11:53.54

https://www.jwing.net/news/63153

イギリス国防相の絶望的発言
BAEとRRの慟哭が聞こえる

2023/04/04(火) 06:19:07.72

幻聴だな
日本単独開発の妄想は隔離スレでやれオッペケ

2023/04/04(火) 07:37:47.64

>>201
仮に空中分解したら日本も共倒れじゃんw
日本単独で作るのは不可能なんだしw

2023/04/04(火) 07:46:31.18

>>197
可否は各自に持ち寄って判断する
順調以外に何があるの？
そもそもASM-3にJNAAMのシーカーをそのまま流用するという発想自体が突飛なんですが

2023/04/04(火) 07:50:10.21

>>194
確かに性能の詳細は欲しい所だけど機密になってしまうんだろうかね

2023/04/04(火) 08:37:10.09

JNAAMは日本のせいで失敗しましたってことにしないと都合が悪いことでもあるんかな？

2023/04/04(火) 08:38:27.56

コリアン兵器が売れなくなるとでも思ってんじゃね？

2023/04/04(火) 08:57:17.58

>>194
所定の性能とか書いてあるだけのことが普通なのでそこは疑問を挟むところでは無い

2023/04/04(火) 09:19:08.42

つまり三菱シーカーは糞でFA

2023/04/04(火) 09:25:59.83

>>207
> 可否は各自に持ち寄って判断する
> 順調以外に何があるの？

その判断の糧となる性能確認試験すら24年度実施予定を取り止めて打ち切りになったんで順調ではない
辛うじて目処がったシーカー小型化技術に関しても、別企業が画期的な新型シーカーを開発中なんで>>190で上がったASM-3派生型やその先にあるスクラムジェットSAMでは大して役立たない見込み

>>211
インテグレーションや信号処理含めてうまくいったという書き方になってないんだよな
24年度実施予定だった発射誘導試験すらやらんから、もはやインテグレーション技術は確認しようもないんだが

2023/04/04(火) 09:40:59.75

実質指名停止処分ｗ

2023/04/04(火) 09:41:20.03

>>213
他の研究見ればわかるが成果をそんなに細かく書く事はない
普通は「結果は妥当であると判断され、十分良好な結果が挙げられたものと認められる。」としか書いてない
これは何も内容を書いてないのと同じ

2023/04/04(火) 09:58:35.13

>>213
ASM-3や派生型の話はシーカーの例えでも無いっての
インテグラルロケットラムジェットの話だ
ここら辺で国産空対空誘導弾としての基礎的な技術は既に存在してるって事なんだが

2023/04/04(火) 10:09:27.43

前はこんな記事も出てたんだけどな。

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20221223-00329650

2023/04/04(火) 10:12:39.50

センサの小型化だけで終わりってことはASM-3と同じ研究に時間かけ過ぎて要求性能が合わなくなったとか？

2023/04/04(火) 10:18:19.10

性能が井の中の蛙
世界で通用しないレベルでしかなかったっちゅうこと

MRJと同じ
脳内ハードルが低い

2023/04/04(火) 10:24:36.73

なんで研究したものを全部製品化せにゃならんのやろ
各家に一台スーパーカミオカンデとか言う社会やないと満足できんのか？
「おー今日もニュートリノビンビンやなぁ！行ってきます！」ってか？
意味分からん
研究しました、成果出ましたその後しばらくサスペンドなんて腐るほどあるんやけど

2023/04/04(火) 10:28:00.82

防衛省は12月23日、2023年度予算に、米国製ステルス戦闘機F35搭載用の新たな中距離空対空ミサイル（JNAAM）にかかわる日英共同研究費用3億円を計上した

か

2023/04/04(火) 11:17:47.14

>>220
今回のは量産化を前提とした研究だからやで

2023/04/04(火) 11:23:21.42

>>222
前提としていない
研究結果をみて量産の可否を検討するって話やろ
予算自体は量産前提の研究としては付けていない
そもそも高性能空対空ミサイルならGCAPの機体にも載せたいやろ
一時的にサスペンドしといてF-3のウェポンベイの仕様が決まってからF-35とF-3の両方に都合のいい形状を模索すればええやん

2023/04/04(火) 11:30:48.62

>>223
それでも研究成果が小型化のことしか言及されてないのはやっぱり変だよ
その他にも大事な研究要素たくさんあるのに

2023/04/04(火) 11:32:10.85

シーカーが上手くいかなかったんじゃないかなー
期待通りの性能が出なかったとか
まさか性能偽装に絡んでるなんてことはないと思うけどね
鎌倉製作所でも３件摘発されてたから

2023/04/04(火) 11:53:25.57

単純にシーカーだけ内製してミサイル部をライセンス生産したらコスパが悪いからやろ
GCAP案件にしてある程度クロスライセンス認めさせてから製品化するか、特許回避が出来るんなら何かしら新規性のある構造に変更して量産化を検討するよ
ちなみに、小型化だけでも技術的に困難な事なら特許取れる
それ以外に何か追加すると他の特許の侵害要件になってしまう事もあるから慎重にするのは当たり前
「それだけ？」なんて言うのはシロウト丸出し

2023/04/04(火) 11:56:55.62

あるいは

難癖付けたいだけ？

2023/04/04(火) 11:59:10.18

ここ>>197に有効性として目指すべき性能が書いてあるが、成果についてこの辺は一切触れられていない
そもそもコスパが悪いなら最初から共同事業なんぞやらない

2023/04/04(火) 12:02:19.87

JNAAMはミーティアがベースだからどうしてもドイツとフランスの権利が絡むから
研究だけやって開発と量産はGCAPの枠内で新規に始めた方がいいと思うけどね

2023/04/04(火) 12:03:45.13

後ぶっちゃけ、F-35への兵装統合の遅れを見るとイギリス側の熱意が時間と共に冷めてる感じも

2023/04/04(火) 12:04:24.19

熱意というより予算がないんだろね

2023/04/04(火) 12:06:55.69

>>231
身も蓋もないけど熱意≒予算だしね。
多分F-35はAIM-260で誤魔化し、日本の方は多分あのデュアルモードシーカー搭載した新型弾に進むつもりだろう。
英国は多分独自にミーティアの改良型でも作るんだろうか

2023/04/04(火) 12:10:12.90

>>228
研究と生産を区別できるようになってからお話ししようね

2023/04/04(火) 12:12:48.38

やっぱり日英間で現在進行形でトラブってるのか？

2023/04/04(火) 12:14:47.59

>>234
イギリスに予算がないのは仕方ない
財政難とインフレでそれどころやない

2023/04/04(火) 12:17:03.00

テンペストが空中分解する程だからな
その他は推して知るべし

2023/04/04(火) 12:21:30.80

オッペケの妄想は隔離スレでやれ

2023/04/04(火) 12:54:01.58

JNAAMの失敗でF3の日本主導っていうのも一気に怪しくなってきたなやっぱり日本にそこまでの技術力はないってメッキが剥がれたのとインテグレーション能力には不安を残す結果となったのは確か

2023/04/04(火) 12:55:41.42

>>238
日本語って句読点打たんと読みにくいんやで
何人さんか知らんけど

2023/04/04(火) 13:16:34.96

JNAAMが打ち切りってどこソースなん？
2024年までタイフーンで試射等続けるから３億円予算が付いてるはずなんだが

問題あるとしたらF-35とのマッチングとかNATO加盟国からクレーム入ったとかだろ

2023/04/04(火) 13:24:10.77

>>238
逆だろ
JNAAMがコケてイギリスのスケジュールに付き合っていたらとんでもないことになるとわかったから日本独自の戦闘機開発がどんどん捗って行くことになる
イギリスが応分の開発費を日本にくれたら日本独自の戦闘機をイギリス仕様に改修してGCAP(共同開発)という建前でライセンス生産させてあげるよってことになる未来しか見えない

2023/04/04(火) 13:42:42.43

いや令和5年度に試作品の試験評価するって書いてるから小型化以外について書いてないのは当たり前やんけ

2023/04/04(火) 13:49:14.42

>>240
計画が1年遅れなのにスケジュールを延長せずに終了するから打ち切りだそうだぞ

2023/04/04(火) 15:36:19.86

>>240
令和５年度の試作開発をもって本プログラムを終了すると予算に書いてあるな

2023/04/04(火) 15:36:46.90

間違えた、試作開発の評価試験だった

2023/04/04(火) 15:42:27.32

当初計画より12ヶ月も遅れてるのにスケジュールを延長せずにプログラムを終了するのは打ち切りになったからだってのがアンチの主張だからな

2023/04/04(火) 15:43:29.60

>>243
終盤だし、遅れを取り戻したか簡略化しただけだろ

2023/04/04(火) 16:05:51.24

何で国産誘導弾スレで終わった議論を再度してるんだ？
共同研究で終了以上の情報ないでしょ

2023/04/04(火) 16:06:00.46

>>247
他スレでそれ指摘しても12ヶ月の遅れを取り戻すなんて無理の一点張りで打ち切りだと言い続けて皆困ってた

2023/04/04(火) 16:08:49.31

例のアンチはこことF-3スレと国産誘導弾スレで同じように主張して同じように反論されて同じように発狂しとるのでｗ

2023/04/04(火) 16:11:02.17

>>240
戦闘機にマッチしないミサイルってなに？w

2023/04/04(火) 16:28:50.96

>>215
> 他の研究見ればわかるが成果をそんなに細かく書く事はない

むしろシーカーの小型化だけ特記してるのが異常
発射・誘導試験がポシャったのでインテグレーション技術が獲得できないのは当然なんだけどね

>>216
少なくともJNAAMで研究しようとした技術は失敗したor役に立たないって話ね

2023/04/04(火) 16:31:44.28

>>249
> 他スレでそれ指摘しても12ヶ月の遅れを取り戻すなんて無理の一点張り

無理というか、MIMOと違って「遅れを取り戻す予定です」とは一言も書いてなかったからね
まあ、1年で12ヶ月の工程遅れを取り戻すマジックがあると信じてるのなんてニートだけだが…

実際、性能確認試験が24年度以降実施される予定で予算要求までされていたのに、プログラムは23年度で終了となってしまった

2023/04/04(火) 16:44:24.48

JNAAMの共同事業は国家予算で国の税金を使っての研究なので、仮にポシャってた場合は原因をきちんと究明する必要があるな
あと三菱電機の品質不正問題が影響したかどうかも知りたいところ

2023/04/04(火) 16:47:18.23

>>252
小型であること以外は来年度の試射で判断するのだから当たり前だろ
見込みはあったとしても、ミサイルに積んで実際に飛ばしてない以上現時点では小型化以外何もいえない

2023/04/04(火) 16:59:41.32

三日前の議論を他スレで繰り返すなって言いたいんだが…

2023/04/04(火) 17:04:01.82

いくら言ったところで同じ主張を繰り返すだけだから無視しとけばいい

2023/04/04(火) 17:13:22.24

とりあえずこれだけ言わせて

>>253
準重点対象装備品の話をありがたいと思うならこのスレでやるな
ちゃんとミサイルスレでやれ

2023/04/04(火) 17:18:54.76

練習機スレでなくてアレだが川崎が空自次期練習機に応募したってよ
F-3のパイロットも養成することになるので
っつーか国内メーカー普通にF-3とT-X同時開発する体力あるのな

2023/04/04(火) 17:24:37.69

>>259
ソースどこ？
ボーイングのT-7Aを導入するのかと思ってたよ

2023/04/04(火) 17:30:33.12

>>260
たぶんこれだな。
おそらく有料部分
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/20

2023/04/04(火) 17:38:33.57

日本サゲがしたいだけの頭ポラメちゃんが色々わめいてるだけやな
興奮したら句読点打たずに長文書くからよその国の人って丸わかり

2023/04/04(火) 17:40:51.85

>>259
頭悪そう
GCAPが英伊主導開発になったから、官民そろって練習機開発に鞍替えしたんでしょ

2023/04/04(火) 17:41:18.02

>>252
ロケットラムジェットもシーカーも自前で準備出来るのは確定的では？
インテグレーション技術が皆無な筈がないわ

2023/04/04(火) 17:45:00.97

>>264
そろそろスレチだからミサイルスレで頼むわ

2023/04/04(火) 17:55:18.22

>>255
いや、シーカー小型化同様に目処だけなら現時点でもわかるだろ
あと発射誘導試験は22年度契約で24年度に納入される器材を使って実施予定だったんで、プログラムが23年度に終了するなら発射誘導試験も無しになっちまうんだよな

>>264
皆無ではないけど、少なくともJNAAMで期待された成果は得られず活かされないって話
そもそも何のためにこれやったんだっけって感じだが

2023/04/04(火) 18:01:23.90

>>266
何度も言われてる話だと思うけど、ミーティア派生型計画に乗ったのは
F-35に国産弾の命脈を残しつつ露R-77Mや中PL-15に対抗可能な新型弾を入手するのが狙いやぞ。
シーカー小型化だのダクテッドロケットだのは極端な話添え物で、F-35の兵装インテグレーションへのアクセスこそが本命と言っても良い。

2023/04/04(火) 18:12:30.71

>>198
DSEI Japanにまったく触れてないの草
安定の偏向万能論

2023/04/04(火) 18:31:40.24

朝鮮万能論なんか見るな
ソース訳してるだけのクソブログ

2023/04/04(火) 19:04:29.01

訳してすらねーから

2023/04/04(火) 19:17:57.52

F-3向けなら終了なんて公表しない筈だな

2023/04/04(火) 19:34:25.35

そもそも小型化なんて日常茶飯事の研究テーマだしな
目標の100％だろうが200％だろうが50％だろうが、ゼロでない限り「成果が出た」と言えちゃうモノｗ

2023/04/04(火) 20:23:07.08

>>267
>F-35の兵装インテグレーションへのアクセスこそが本命と言っても良い。

10年の時間と金を無駄にしたな。裏でアメリカが手を回したんだろう。

2023/04/04(火) 21:49:03.83

>>263

君は本当にバカだな
年末に発表された防衛政策と予算が全てだよ

防衛政策には練習機開発するなんて全く記載されてない
向こう5年間の研究費の重点項目に練習機関連がない

逆に、次期戦闘機は防衛政策に日本主導で開発され、今後5年間で7700億円程の開発費が投じられることが決定した

防衛政策と予算からのは結論は、次期戦闘機関連の開発費は最重要事項
練習機に関しての研究予算はない

時系列的には、練習機に関する情報要求は2021年7月にされたものであり、防衛政策決定より前の話なんだ
ニュースになったのが今というだけで、情報要求自体は2021年7月

2023/04/04(火) 21:58:26.82

>>263

その予算に英伊がカスタマイズする為に
基本設計を引き続き行うことが記載された
英国国防相の発言からも、テンペスト空中分解によるF-3採用なのだろう

2023/04/04(火) 22:05:57.74

だからそういう妄想は隔離スレに帰ってやれオッペケ

2023/04/04(火) 22:13:15.20

オッペケでNGしてるので見えないな
相変わらず発狂してんのか

2023/04/04(火) 22:38:19.55

>>276

防衛政策や予算が妄想になるのか？

2023/04/05(水) 01:14:31.88

メルコ製のJNAAMシーカー部は7インチ化以外にも
GaN素子化、デジタル信号処理化、予測型目標検出化なんかの目新しい技術を突っ込んでんだけど
そんなんは別の資料で詳しく謳ってあるので十分よ

2023/04/05(水) 01:44:18.10

既出ならスマン

イカロス出版

＞『F-35とステルス』井上孝司著
＞見どころ
＞・日本の新型戦闘機F-35の目に見えない能力に迫り、その真の実力を分かりやすくまとめました
＞・日英伊で開発する次期戦闘機計画について、報道されていない最も重要な部分に初めて言及しています
＞4/14（金）発売！

2023/04/05(水) 07:43:10.97

242 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df1b-kVuH) sage 2023/04/03(月) 23:25:27.37 ID:uSNV8Vd00
https://grandfleet.info/us-related/f-35-design-fundamentally-miscalculates-cooling-requirements-and-has-problems-with-engine-life/
これが中華戦闘機だったら、糞味噌に叩かれるんだろうにな

2023/04/05(水) 07:53:21.29

次世代機にとって電力供給と冷却能力は大事だよな
開発に関わったBAEとRRだから、2018年にテンペストを発表した時からそれを最優先にしてエンジン開発してる

2023/04/05(水) 08:03:21.96

>>281
初めから言われていたこと
使われているタービンの耐熱素材MX-4（PWA1497）の性能に問題がありコーティング頼みの設計となっている
https://i.imgur.com/rvJW8sG.png

2023/04/05(水) 08:06:27.26

問題になってるのはF135が提供する熱処理能力と発電量であってタービンの材料とコーティングじゃないけどね

2023/04/05(水) 08:14:36.93

>>281
それ以前から熱処理能力に関して設計当初の性能は出せてなかったということ
今回の問題も発電能力を異誤ったということもあるがそもそも設計に余裕がなさすぎるのが全ての原因

2023/04/05(水) 08:21:22.89

>>285
>それ以前から熱処理能力に関して設計当初の性能は出せてなかったということ
設計上の熱処理能力＝15kW
現時点F-35が必要な熱処理能力＝30kW
Block4が必要な熱処理能力＝47kW
レーザー搭載に必要な熱処理能力＝60kW

と本文が言ってるように設計上の性能を出せないのではなく、設計上の能力がすでに実際の必要を捌けてない話

2023/04/05(水) 09:53:07.58

射出装置すら作れない日本には熱処理システムも他国任せｗ
それでよく単独開発とか抜かしてるわｗ
口先だけの妄想戦闘機なら猿でも構想できること

2023/04/05(水) 10:03:31.96

>>286
クソブログを鵜呑みにするな
設計上の15kwすら本来のエンジン寿命を保ったままでは達成できてない

2023/04/05(水) 10:08:11.06

熱処理能力の意味わかってない文系ｗ　ﾜｯﾁｮｲ eb82-UyBX

2023/04/05(水) 10:21:11.16

朝鮮万能論

2023/04/05(水) 10:27:14.86

>>288
明らかに内容読んでない上誤解と言い訳の上塗りばかりやっててどうした？
ネタ元の英文記事読んで関連記事も探したら？

以前からF-35の熱処理能力が問題になって高度3000メートル以下気温20度以上の環境では
ウェポンベイ開けて冷やす必要があるという報告が出てる通り、F135エンジンの「設計上」熱処理能力が
F-35の必要を捌けてないのが事実

第五世代機はそれ以前の世代の戦闘機と違って機体の開口部が少ないからエンジンの熱処理能力が重要だし
その熱処理に使われる空気量の上限は設計段階で決まってるから、機体を冷やすことを優先するためにエンジン寿命が減って
メンテが大変というのが記事の内容

2023/04/05(水) 10:48:14.16

先行研究として将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究を行っていた事すら知らんのか。
全機レベルでの熱収支の管理と熱移動、廃熱先までを考慮したシステムなんだが。

2023/04/05(水) 10:54:18.02

>>292
それ180kW想定じゃねーの？
もう1MW時代で陳腐化

2023/04/05(水) 10:55:26.99

発電で出る熱なんてジェットエンジン本体から出る熱に比べりゃ誤差の範囲だろ

2023/04/05(水) 11:10:57.31

文系しか湧いてこねーｗ

2023/04/05(水) 11:18:10.18

レーダーなどから発生する熱の方が遥かに大きいからな。
J/APG-2も、現状でも更にパワーをかければ送信出力を上げる事が可能だが、
機体側の冷却能力が追い付かず、現在の性能に留まっているという話も聞く。
もっとも短時間なら上限温度ギリギリまで出力を上げられるらしいが。

2023/04/05(水) 11:49:59.19

>>292
要素研究の熱移送システムは機器の熱をフロン使って凝縮器に運んで燃料使って冷やすものだけど熱を機体外に捨てる装置ではない
事前評価書にF-22には同様な装置があると書いてあるがF-35に同様のも熱移送システム(ECS)がある
しかし熱移送システムから集めた熱を最終的にエンジンと機体の上下にある吸気口に捨てるけど冷却に使われる空気量が足りない

2023/04/05(水) 12:09:48.02

冷却能力の不足もあるけど、F-2は単発機にレーダーから電子戦システムまで全部載せした機体だからレーダーに回せる電力が足りない
計画段階の双発から単発になったことで本来の仕様よりもレーダーの送信出力が足りなかったんだが、それがソフトの発展に繋がって三菱電気が表彰されてた

2023/04/05(水) 12:28:24.58

レオナルドのGCAP機体みたいにペイメントが入ってるとグッと現実味が増すな

2023/04/05(水) 13:01:24.48

>>291
だから初めから設計上問題があると書いてるだろ
当初計画の時点で既に問題はあった

2023/04/05(水) 13:39:42.76

> "To provide the necessary bleed air, the engine is required to run hotter

熱管理のためエンジン温度が上がり問題になってると
第六世代機のエンジンは温度低めじゃないと無理か