新・戦艦スレッド 127cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/04(木) 02:16:29.14

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 126cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680066112/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:25:28.32

>>361
>武蔵が就役した半年後にはアイオワその後3ヶ月後にミズーリー

何らかの理由で戦争初期・1942年に日米艦隊決戦が起きたとしたら、日本海軍の想定通り大勝するだろう

その後、アメリカは戦艦を建造し続けるとして、1943年中にアイオワ型二隻、1944年中に同二隻
せいぜい４隻で意外と大したことない

巨艦・モンタナの建造はさらに遅れるはず。とすれば停戦から講和の可能性も見えてくる

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:33:37.63

>>618

元々の記事は下でPBY-1とPBY-2 vs 97式大艇と二式大艇の対戦記録を議論しています。
それでPBY-1と二式大艇が初めて交戦したのは43/12/1であって対戦記録は下に全て含まれている。

それでお前さんは42年の撃墜がどうとか違う話を始めている訳だ。43/12/1以前にPBY-1と二式大艇は
交戦していないからな。

話を変えるんだったら自分で調べてからにしろよ

--------------------------
帝国海軍が空の戦艦と号したのは2式大艇になるが、哨戒中に度々B24やプライヴァティアと交戦した事が知られている
ではここで対戦成績を見てみましょう　

撃墜された日本機は97式大艇5機　2式大艇10機の併せて15機　B24とプライヴァティアの被撃墜は0機

対戦成績は空の戦艦の一方的な敗北ですな

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:36:10.41

>>619

＞何らかの理由で戦争初期・1942年に日米艦隊決戦が起きたとしたら

ルーズベルト政権の欧州優先・太平洋は戦備が整うまで防御の方針からすると
決戦は望み薄な気がするが・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:39:47.32

まんが図書館Ｚでブラックエンジェルスが全話無料なので読破してみたんですけど
武蔵さんが裏切って敵になって、金剛さんが味方を逃がすために大往生とか熱い展開と思いました

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:41:18.33

>>392
>米議会がそれで納得した

ところで、ちょっと歴史を考える上で重要なことだが、まず「決定権を持っているのはどこか？」。それが重要

何の権限も持ってない名無しが、完璧に正しい国際情勢の予測をしたとしよう。しかし世の中には何の影響も与えない
個人の単なる「空想」

ドイツに負けてもイギリスの少数の政府要人が他国に亡命政権を作るから大丈夫と言っても、英国民のほとんどは英国本土に残るし
英国海軍もフランス同様にドイツの傀儡政権に従うなら、英仏艦隊はいつドイツに接収されるか判らない

世界1の超大国の軍事予算を決定する権限を持つ組織（米議会）がそう判断したなら、それは「歴史」
その予想が見当違いの大はずれだったとしても関係ない

「大外れの予測」に基づいて巨大軍拡を承認したのなら、それは世界に大きな影響を及ぼすのだから

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:45:14.73

>>620
だから二式大艇の一方的な敗北っていう結論が総計だって話をしてるんだよ
兵器ってのはいつ開発されたか、いつ配備されたか、いつ誰とどんな機体で交戦したか　
そこがわかって初めて機体の強弱が分かるんだよ
あなたのデータは日本が劣勢になり、少数での哨戒任務や兵士の救出任務を戦闘機の護衛無しでやらなければいけなかった
時期の戦果がほとんどなんだよ
だから二式大艇が活躍した1942年頃のデータが埋もれてしまっている
さらにプライヴァティアという二式大艇の配備から一年以上経って登場した新鋭機とのスコアも含まれている
こんな不利な状況で戦った1943年後半〜終戦までを中心に評価なんてしたら、敗戦国の機体はほぼ一方的な敗北を重ねているという評価になってしまう
これが理解できず、また戦闘機の護衛無しの大型機が背負うディスアドバンテージが理解できないなら、兵器の評価など下さないで欲しい

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:50:04.18

>>624
私は初めからPBY-1・PBY-2と日本の飛行艇の対戦成績の議論をしています。
そしてこの対戦データは全て哨戒中の１ｖｓ１の対決であって、機数の話は関係ない。

そういう条件で下の実戦結果の数字を示している。

撃墜された日本機は97式大艇5機　2式大艇10機の併せて15機　B24とプライヴァティアの被撃墜は0機

＞だから二式大艇が活躍した1942年頃のデータが埋もれてしまっている

だったらお前がそのデータ提示しなよ　根拠も出さずに自説を垂れ流さないでよ

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:53:21.28

>>625
答えになっていません
つまりあなたは自らの出した結論に不備があったということを認めるわけですね？

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:53:39.04

>>623
そりゃあ大統領のルーズベルトだよ　
ここで決まったことについてはキング作戦部長も反論できない

まぁ陸海軍首脳や国務省の他に大統領のアドバイザー達が日米開戦直後
すぐに議論して、打倒ドイツ優先を決めているから、機会があるとしたら
その時ぐらいじゃね

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:54:22.56

>>626

＞だから二式大艇が活躍した1942年頃のデータが埋もれてしまっている

その活躍したって数字上の根拠はまだ出せないの？

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:55:07.55

>>621
まあ、官僚主導の日本は軍官僚の計画通りに進めようとするが、政治主導のアメリカは国民世論の盛り上がり次第
大統領の判断次第で、どうなるか判らないことがある

しかし、それでも守勢に徹するというのなら、それはそれで好都合。世界一の大海軍が日本海軍に怯えて隠れているのなら
FS作戦で豪州制圧、インド洋制圧で英国を圧迫し連合国からの脱落へ、ソ連へのレンドリース遮断等々、いろいろな手を打てた

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:56:09.71

>>626

４２年にPBY-1/PBY-2と二式大艇・９７式大艇は交戦していないので

０勝０敗です

ほら出してやったぞ　お前の根拠はどうした

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:59:20.75

>>629

米軍は太平洋で守勢方針になっていたのにミッドウェーでやらかして負けるんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/16(火) 23:59:32.09

今日はキチガイが3人も出てきて大変だな
一体どうしたんだ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:01:04.14

>>630
ならばあなたの結論は正確でない
二式大艇が配備されて一年以上経ってからの空戦しか提示できていない＋それだけで二式大艇の防御力を低く評価している

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:02:55.39

>>633

私は初めからPBY-1・PBY-2と日本の飛行艇の対戦成績の議論をしています。
そしてこの対戦データは全て哨戒中の１ｖｓ１の対決であって、機数の話は関係ない。

そういう条件で下の実戦結果の数字を示している。

撃墜された日本機は97式大艇5機　2式大艇10機の併せて15機　B24とプライヴァティアの被撃墜は0機

＞だから二式大艇が活躍した1942年頃のデータが埋もれてしまっている

だったらお前がそのデータ提示しなよ　根拠も出さずに自説を垂れ流さないでよ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:04:12.93

>>633
それであなたの主張の根拠はまだ？

何一つ出せないじゃん

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:04:45.84

データを羅列することはお得意なんでしょうが、そこから論理的な思考をなさるのは少々不得意なようにお見受けします
当時、相対した米軍兵士が二式大艇をフォーミダブルな機体だと評価しています
それがこの空の戦艦という呼称に相応しい根拠だと言えましょうが
これが根拠にならないなら、それは当時の兵士達への侮辱です

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:05:39.92

>>636

米兵がフォーミタブルと評価した理由は？
論理的に説明してみろよ

＞当時、相対した米軍兵士が二式大艇をフォーミダブルな機体だと評価しています

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:09:49.40

>>636

私は初めからPBY-1・PBY-2と日本の飛行艇の対戦成績の議論をしています。
そしてこの対戦データは全て哨戒中の１ｖｓ１の対決であって、機数の話は関係ない。

そういう条件で下の実戦結果の数字を示している。

撃墜された日本機は97式大艇5機　2式大艇10機の併せて15機　B24とプライヴァティアの被撃墜は0機

それであなたの説の根拠は米兵がフォーミタブルって言ってたよって話だけですか（呆れ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 00:17:49.94

そもそもフォーミタブルとか言った米兵って誰だよ　日本の大艇なんてレアキャラに２回遭遇して撃墜したエヴァレット・ミッチェル中尉は間違いなく一番交戦した人間だと思うがフォーミダブルなんて言ってねーぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 04:58:53.67

大艇と米海軍陸上哨戒機の交戦したデータは完敗だがそもそもどういうシチュエーションで起きてるの？　
双方とも哨戒飛行だったが敵側は積極的に攻撃してきて飛行艇ゆえに機動性に劣る大艇側は逃げ切れないでやられてるとかそんな感じだろうか。

**sage** · 2023/05/17(水) 05:32:27.69

>>640
飛行艇は底を抜かれると沈むという弱点があるから、基本全速で敵機より低高度、つまり海面側に逃げ込もうとしたと思う。下方銃座も無いしな。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 06:59:42.82

＞1943年（昭和18年）11月には、アメリカ軍のP-38ライトニング双発戦闘機3機と40分交戦した玉利義男大尉機が1機を撃退し、自機もエンジン2基停止と230箇所被弾、乗員1名負傷という状態で帰還、その後日本本土に戻された[29]。さらに1944年（昭和19年）以降は日本軍多発機の中にあって、防御が弱かった一式陸攻などに比べると遥かに連合軍にとって危険な相手だった。B-25ミッチェルやB-17といったアメリカ軍の大型陸上機を積極的に追撃して撃墜した記録もある。その攻撃力から「空の戦艦」などとも呼ばれた。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 07:38:45.92

>>640
大体そんな感じだね
802空主力は中部太平洋に展開してたから、哨戒中の米軍機が2式大艇と遭遇する機会が増えるのはギルバート諸島に侵攻して飛行場を設営して哨戒機を飛ばす様になってからになるね

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 07:55:45.85

＞指揮官兼操縦者の日辻常雄少佐は本機を受け取りにきたアメリカ軍クルーのPBY カタリナを操縦し、二式大艇に比べ離水は簡単だが飛行性能は圧倒的に劣り、アメリカ軍指揮官も「飛行艇技術では日本が世界に勝利した」と賞賛した

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:20:23.05

>>641
お説の通りで米軍のレポートでもガンカメラ映像でも大艇は海面ギリギリまで降下して戦う
怖いのは20mm砲なんだが43/11にマキン環礁で初めて遺棄されているエミリーを入手出来たので情報部から銃座の位置がレポートされていた　B24は高度優位からなるべく多数の機銃が撃てる角度で接近したり離れたりして20mm銃座を潰すことに専念する　20mmを潰せたら集中砲火で撃墜ってのが戦闘のパターンの様だね

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:22:42.49

>>644
今議論している二式大艇の相手はカタリナじゃなくてB24とプライヴァティアだぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:32:31.50

>>640
出典の明確なPB4Yによる二式大艇の評価として残っているのは44/6/9に交戦したVPB-101のジョージ・ウィンター中尉機のアクションレポートがあって851空の2式大艇とヤップ付近で遭遇撃墜していて、「エミリーの効果のない反撃と防御行動の欠如は驚くべきものである」と書いてあるね
殆どのケースで撃墜されて全滅しているから戦訓が残らないのだろうけど、戦い方を改善していた米軍との技倆の差は大きかっただろうね

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:34:56.94

いざコロナになってみるときつかったからワクチン打てばよかったと反省したけどな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:49:16.38

>>645
B-24は大型爆撃機のなかでも機銃の死角が少なくドイツ空軍もこれを誉めてるんだよなぁ。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:50:36.57

＞作戦中消息不明になる二式大艇が続出、その原因であった米軍B-17と遭遇した日辻機長は撃墜を決意、二式大艇後尾の20ミリ機関砲がB-17に命中、敵機のパイロットの顔が見える接近戦を続け銃火を浴びせること45分、B-17は黒煙を引き離脱、大艇も被弾93発負傷者2名という激戦でした。この戦闘記録がフィードバックされ、二式大艇は20ミリ機関砲5丁・7.7ミリ機銃3丁・燃料タンクの防弾化・操縦席各銃座に防弾鋼板と、更に重武装化された

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 08:52:42.72

>>650
その時の乗機は97式大艇だよ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:01:25.57

>>650
因みにその日辻少佐の回顧録にある様に哨戒機同士の遭遇と見られる飛行艇の被撃墜が相次いで既に大艇16機が未帰還　42/11/21 少佐は17機目になるかと思って出動した所がB17と遭遇して九死に一生を得て帰って来たって戦闘だ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:07:45.29

＞完成した二式大艇は、どれほどの性能であったかというと、大型飛行艇としては異常とも言える最高速度465km/h、航続距離は偵察状態で8,200km超、最大で24時間の滞空性能を持ち、防御用の火器は20mm機関砲5基、7.7mm機銃4基を装備していました。

当時の飛行艇は一般的に「弾幕を張り、敵を攻撃可能な範囲に入らせない、攻撃態勢にさせない」といった小口径銃を多数装備する防御的構成が一般的でしたが、二式大艇では防御用の火器とは言い難い、時には大型の航空機にさえ致命傷を与えられる20mm機関砲を装備、相対する敵機に大きなプレッシャーを与えました。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:10:32.62

＞また、燃料タンクには被弾時の漏洩防止のためにゴム皮膜による措置が講じられていたり、火の気の多い場所には自動の消化装置を備えているなど、当時の日本軍機にしては珍しい防御寄りの構成がされていました。

また二式大艇は航続距離が長い＝任務時間が長い事もあり、機内に休憩スペースを始めとして、交代で眠るための寝台や便所、電気冷蔵庫、空調設備なども装備されていました。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:11:14.44

単純な考えだけど、敵防空戦闘機と戦う想定で開発された重爆撃機と積極的な戦闘を考慮していない大艇と比べる意味ないのでは？

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:12:25.38

＞B-17と比較すると搭載できる投下兵器の量では劣っている一方で、機体自体が持つ武装や装甲は同等クラス、速力や航続距離では上回るという性能で、実戦ではB-17を追撃し、撃墜するなど飛行艇らしからぬ戦果を上げています。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:13:27.79

>>627
いや、合衆国大統領に予算の決定権は無い

「日本と戦争になりそうだから戦艦20空母20隻必要。予算よこせ」と訴えても「あんな小国相手に必要ない」と議会から拒否されたらそれまで

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:15:14.47

>>655
PB4Yと二式大艇は出自は異なっても長距離哨戒機として太平洋で同じ哨戒任務についた　この為に大洋で単独遭遇して交戦する事が度々あった為、日米の長距離哨戒機の対戦として比較されている

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:15:37.64

＞二式大艇成功の鍵は長大な航続距離を持った事であろう。これにより広大な太平洋において多種多様な任務を行う事が可能となった。主な任務は哨戒・偵察・対潜・輸送であったが、爆装や航空魚雷２本を搭載した対艦攻撃任務が付与されているのが日本製軍用機らしい。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:18:44.07

>>655
昨日からのやりとりをずっと見ててまさにそう思うね

二式大艇は、飛行場不要で大型の長距離機を運用できるのが最大のポイント
使い道はアウトレンジ攻撃や長距離偵察などで、魚雷も搭載する要するに艦隊決戦の補完戦力
しかし飛行艇ゆえに機体に穴が空いたら終わりだし下面銃座も付けられずフロートぶら下げて飛行性能を犠牲にしているし、低速雷撃も役に立たないことが実戦で露見
飛行艇としては高性能だが、兵器としては中途半端

PB4Yプライバティアは長距離哨戒機で、低空を低速で長時間飛行しながら攻撃的哨戒をするもの
そのためにレーダーなど哨戒装備だけでなく、防弾プレートや機銃12丁などの攻防力を重視している

二式大艇が対空戦闘を十分に想定した攻防力をもつプライバティアとのタイマン勝負で勝てないのは必然と言える

二式大艇を戦艦に例えるのも、水に浮いてデカいこと以上の要素はない
むしろ、機首と側面に装甲つきボールターレットを採用し、誘導爆弾BATを装備したプライバティアの方が、主砲副砲を備えた戦艦ぽい

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:20:35.20

>>656
二式大艇がB17を撃墜したと言う与太話は日本ホルホル君が良く語りだすが実際にどの部隊の二式大艇がいつ撃墜したかと言うと誰も答えられない
日辻少佐の97式大艇がB17と交戦して撃退したと言う話から発生したホラ話である

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:24:49.12

>>655
単独での哨戒や索敵が主任務だから戦闘は考慮した機体なのは間違いないさ
飛行艇の宿命で下面に穴空いたら駄目で防御武装も付けられないから常に高度上の劣位強いられるってのは戦う上でかなりのハンデだよ
米軍機は低伸弾道の12.7mm撃ち下ろしで大艇は小便弾道の20mm撃ち上げじゃこの時点で勝負ありだわ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:27:13.68

「空飛ぶ戦艦」二式大艇
https://youtu.be/6LDbaDZ8bSw
https://www.youtube.com/watch?v=tS3GAcqMQx0

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:34:02.03

＞実用機の生産が始まって部隊配備が進むと、2式飛行艇は97式飛行艇と同様の任務に従事した。両飛行艇とも、哨戒飛行中のボーイングB17フライングフォートレスやコンソリデーテッドB24リベレーター（海軍型はPB4Y-1）と遭遇する機会が多かったが、特にアメリカ海軍の長距離哨戒爆撃中隊が主力装備としていた後者との空戦は度々起こった。かような状況下では、2式飛行艇は防弾も火力も97式飛行艇より優れており、ゆえに生残率も高く、時にPB4Y-1を撃墜している。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:38:17.65

>>664

二式大艇がPB4Yを撃墜した記録は存在しない

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:39:30.21

＞完成した二式飛行艇は飛行艇でありながら大型爆撃機に匹敵するほどの性能を持ち、制式化直後の昭和十七年三月四日に行われた「第二次ハワイ夜間爆撃」では、マーシャル諸島から出撃し途中で伊号潜から給油を受けハワイの米軍基地を攻撃、無事帰還するという初陣を飾ります。また、本来の哨戒をはじめとした各任務でも活躍、その防御性能や速度性能で敵大型機との遭遇戦でも引けをとらず、逆にアメリカの重爆撃機であるＢ１７を撃墜するという武勇伝も残しています。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:40:59.20

なんか二式大艇を擁護した奴は真偽不明のWeb記事やwikipedia を貼ってるだけになっちゃったな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:42:01.67

＞また、当時の飛行艇としては強力な武装も特徴のひとつでした。大口径の20mm機関砲5門を機体前後や上部の動力銃座、上側面左右の銃座などに配置しており、加えて7.7mm機関銃4挺（内3挺は予備）を備えていたほか、主翼下に爆弾2tまたは航空魚雷2発（17号機まで）を搭載可能でした。この武装でアメリカ軍機ともたびたび空中戦で渡り合い、時にはB-25双発爆撃機やB-17四発爆撃機を返り討ちにしたこともありました。

　特筆すべきは、1943（昭和18）年11月のケースでしょう。南太平洋戦域でアメリカ陸軍のP-38双発戦闘機3機に襲われた二式大艇は、エンジン2基が停止して1名の負傷者を出しながらも敵機1機を機関砲射撃で撃退、辛くも基地に帰り着いています。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:46:14.22

＞1941年初飛行，1942年実戦に投入され，哨戒，偵察，爆撃，輸送 (兵員 64人搭載) などの任務にあたった。強力な武装をもち，アメリカ軍のボーイングB-17爆撃機やカーチスP-40戦闘機と交戦して撃退したこともある。戦後アメリカ合衆国は，この飛行艇を見て水準の高さを認め，川西に飛行艇の研究を依頼した。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:50:59.22

そりゃ戦争中の武勇伝なんていっぱいある。
ヘッツァーでJS-2撃破したエピソードを挙げてヘッツァーはスターリン戦車よか強いって言うのといっしょだよ。

二式大艇は飛行艇としてはこんだけ優れてたってだけでそれをこのスレで長々喧嘩するものではない。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:54:20.52

個別エピソードのピックアップ戦術は、二式大艇のすごいとこはこれしかありませんという立証にしかならない

兵器の評価という面では、むしろ二式大艇のdisり行為

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:54:32.66

＞驚くべきは航空性能。1,850馬力発動機4基を搭載し、最高速度465km/h(高度5,000m)。これはB-29にはかなわないまでも、B-17の426km/hより速い数字です。そして、乗員10～13名を乗せての最大航続距離はなんとなんとの7,153km！(@_@) 陸上機である日本軍の一式陸上攻撃機や米軍のB-17爆撃機の5割増、B-29爆撃機と比べても30%近く長い数字です。片道だけならハワイまで飛んでいって爆撃ができるくらいの航続距離性能です。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:55:36.77

＞飛行艇と言うよりも「空飛ぶ船」とでも呼べばいいくらいで、実際、大きな機体を活かして備え付けられた重火器や優れた防弾設備等から「空飛ぶ戦艦」とも呼ばれ、敵軍からも恐れられていました。まさに周囲を海に囲まれた“海洋国家”日本ならではとも言えるような飛行機でした。

あまり知られてはいませんが、当時の日本海軍はこの世界に誇る大型飛行艇を総勢167機も実戦に投入していたということで、当時の日本の航空工学がいかに優れていたかが分かります。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 09:57:25.66

飛行艇の中では二式大艇が優れていたのは間違い無いと思うが、哨戒機と言う開発目的の兵器として優れていたかと言うと別の話だ
哨戒機としてはB24がより優れていたって話になるね

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:19:14.80

哨戒機としてはどちらも役割を果たせるのだから同じでしょ。

艇なのだから、飛行場が無くても運用可
航続距離からより遠方から進出出来るのが利点

でもちゃんとした場所に飛行場を整備出来るなら不利をちゃらにも出来る。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:20:13.55

兵器の良い悪いはそんなもんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:21:10.32

＞「諸島戦域での作戦には高性能な水上機・飛行艇が有用である」という発想の合理性には確かなものがあった。
飛行艇として一般的な、哨戒や輸送・連絡、救難といった任務に十分に対応し得る汎用性も、二式大艇は持ち合わせていた。
中でも長距離偵察任務では、生まれ持った抜群の航続距離と、いざというときの防御力を遺憾なく発揮したのである。

偵察・哨戒先で、自身と同様の任務に就いていた米軍哨戒爆撃機と遭遇した際には、四発の大型機同士で空中戦を演じることもしばしばあった。
場合によっては、二式大艇のほうから積極的に攻撃を仕掛けていくことさえあったという

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:23:21.93

>>675

洋上で遭遇して撃墜されたら負けた側は任務を果たせないじゃん

特に連絡なしに撃墜された時に敵艦隊が接近していたら奇襲を受ける

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:31:02.34

＞第二次大戦当時、どのライバル機よりも傑出した性能を誇った二式飛行艇。またの名を「二式大艇」と畏怖と親しみを込めて呼ばれた本機は、足の長さを活かして、ハワイ爆撃作戦への投入や洋上哨戒、大きく広がった太平洋上の拠点間を結ぶ空輸任務に活躍しました。その本機の特徴はなんと言っても外洋での離着水能力。それを可能としたのが「カツオブシ」と称される独自の波消し装置の採用やよく吟味された艇体の設計です。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:49:11.51

二式大艇をアゲたいなら、飛行場不要の長距離攻撃で真珠湾を爆撃したK作戦のエピソードを書けば良い
二式大艇がオアフ島に250キロ爆弾を投下して高校の窓ガラスを割った
確かに攻撃は成功したが、帝都に対するドーリトル空襲と違い、全く戦略的な意味はなかった

ただし、これが帝国海軍が意図した艦隊決戦強要の不可欠なパーツ
水偵搭載潜水艦による事前偵察とのセットで、長距離飛行艇による敵拠点爆撃により米艦隊の出撃を強要するための

ミッドウェーでは第二次K作戦を計画、やはり二式大艇で真珠湾の米空母動向を事前に探るすばらしいプランだったが、長距離飛行の給油拠点をWW1の旧式駆逐艦に警戒されて中止
この程度の戦力に妨害されて大艇本来の作戦を中止せざるを得ないあたりが、「空の戦艦」評価がめちゃくちゃ過大だったことを物語る

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:53:03.04

＞二式飛行艇を支援すべく、水上機母艦秋津洲が建造されました。その航続距離は 8,000 海里で、世界中のあらゆる場所で偵察または戦闘任務のために二式飛行艇を整備、補給することが可能でした。
ミッドウェー環礁に対する作戦の最中には、2 機の二式飛行艇が真珠湾で空襲を行いました。その際の攻撃目標は、1941 年 12 月 7 日の真珠湾攻撃の際に無傷のままだった燃料備蓄設備でした。しかしながら厚い雲のために目標を確認できなかったため、この攻撃ではアメリカ海軍に被害は生じませんでした。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 10:54:26.43

>>631
山本長官が司令長官でなければ、例えば海軍大臣にでもなってくれてれば
ハワイ作戦もミッドウェーも無かったな。

歴史は変わっていた

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 11:04:11.13

大艇が哨戒に失敗して米艦隊の襲撃を受けた事例は幾つかあるのだが一番痛手だったのがガダルカナルの事例
ツラギに横浜空の大艇を配備して長距離哨戒をしていた筈だったのだが、7／27から連日B17の攻撃を受けて大艇も破損する状況が続いていた　米上陸部隊の支援の為だが結局横浜空は船団を発見する事が出来ず(米軍の作戦計画では数日前に発見されて、日本側の妨害を排除しながら上陸になると立案)8／7の日の出と共に奇襲を受けて大艇は壊滅　泊地には米艦隊が侵入済みだった
横浜空は付近で異常な電波を傍受したので8／7の哨戒は2時間繰り上げ全機出撃をする予定としたが時既に遅しであった

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 11:10:57.58

もしも空母6隻が健在だったならFS作戦もスムーズに成功しそう

それを阻止しようと米艦隊の大群が反撃してくればマーシャル決戦となって
日本海軍大勝利

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 11:14:52.35

＞H8K2 二式飛行艇一二型とサンダーランド III を比較した場合、主要な性能において前者が優れていたことが判ります。機内の搭載量が同じである場合、行動半径は前者が 3,500 km であったのに対し後者は 2,860 km、速力は前者が 467 km/h であったのに対し後者は 340 km/h でした。
終戦までに167機が製造されたが、現存する機体は海上自衛隊の鹿屋航空史料館に展示されている1機のみである

「世界に1機しかない貴重な機体であることは、私共も承知しております。なるべく長い期間保存したいとの想いで、メンテナンスに取り組んでおります」（鹿屋航空基地史料館館長・野邊健一郎氏）

飛行艇の技術に関しては、欧米より優れていた証ともいえる二式飛行艇。現存する唯一の実機だけに、どうかいつまでも、その雄姿をとどめてほしい。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 11:26:09.81

川西飛行機の技術は新明和工業に引き継がれ、戦後も優れた飛行艇が開発された
いまの飛行艇といえば対潜哨戒機としても使われなくなり、着水性能を活かした救難機として生き残っている

WW2からアメリカは飛行艇によるパイロット救難を行っていた
二式大艇は艦隊決戦の道具として役立たずだったけど、せめて救難機として活躍してればね

あとは、島嶼にばら撒かれてた守備隊は、米軍にスルーされ孤立した島では補給もなく原始時代のように自活していた
こういうところに食料や医薬品を運んでも良かったね
空の戦艦などより、空の輸送艦の方がよほど役に立ったろうに
まあ海の輸送艦のようにプライバティアの餌食にはなっただろうが

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 11:46:10.71

>>686
輸送機型の晴天もあって二式大艇は離島への輸送に結構活躍してるよ　被害も大きかったから、定期的に実施なんてとても無理だったけど
44／11に801空所属の二式大艇がトラックに彩雲用の増槽を運ぶ(トラックの彩雲がウルシー泊地を偵察する為には増槽が必須だった)任務について併せて医薬品とかも運んでる　はっきり言って手記に書かれている道中は命懸けだな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 12:01:58.73

B-17が日本機動部隊に嫌な存在になったように敵機動部隊に対する長距離哨戒機欲しいよね。B-17と同等のスペックの機体でもF6Fは余裕で高高度まであがってきて撃墜されてしまい結果だけを問題にされて開発は資源の無駄だった、大型爆撃機は空母には勝てないとか偏った評価されそうな予感。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 12:19:22.50

＞ツラギからの緊急電を受けた日本海軍第八艦隊司令部は「有力なる敵機動部隊および上陸部隊出現」と判断し、ただちに対応を開始した。ラビ攻撃のために爆装していた第二十五航戦と第四航空隊の合同部隊（一式陸上攻撃機27機）を航空魚雷に換装する時間もなく直ちに発進させ、台南空の零式艦上戦闘機18機と合流させてアメリカ軍上陸部隊の迎撃に向かわせた。この攻撃は飛行距離が長いため、アメリカ軍の迎撃による被害と燃料消費による不時着が予想された。そのため水上機母艦秋津洲、駆逐艦秋風（第十一航空艦隊、第34駆逐隊所属）、追風（第二海上護衛隊、第29駆逐隊所属）、二式大艇が乗員回収のためにツラギ方面へ派遣された。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 12:33:41.54

>>684
MO作戦が失敗した時点でMI作戦もFS作戦も駄目やろ
もし珊瑚海でホーネットを撃沈出来てなおかつ翔鶴瑞鶴が無傷だったらあるいは・・
それでも厳しいか

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 13:28:12.26

>>690
珊瑚海ならヨークタウンじゃないかな？
いずれにしても航空機や搭乗員の補充が追い付かないから無理ゲーだと思う
あの辺りだと幾ら戦艦戦力で上回っていたとしても大した役には立たないし(申し訳程度にスレ要素追加)

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 13:35:12.18

>>690
史実と同じことをするなら同じ結果にしかならないわけだが
太平洋戦争があんなことになったのは山本五十六という特異な人物のせいだとか（戦史叢書より）

そこで仮に山本五十六が海軍大臣にでもなっていて海軍作戦に関わらなければどうなるか？

まず連合艦隊は軍令部の戦略通りに行動する
ハワイ・MI作戦とかナシにして、MO・FS作戦に空母六隻を集中運用すれば問題なく勝つ予定。艦隊決戦の可能性も生じる

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 13:39:20.22

>>687
そうだろうね
あとは潜水艦か

離島に取り残された守備隊の手記を読むと、食料や医薬品が足りないだけでなく、戦闘すらなくなり自分の生き残りだけが目的となった人間同士が盗みや殺人を繰り返し、それに銃殺や絶食、立木に死ぬまで繋いで見せしめにするなどの厳罰で対処する指揮官、もはや友軍とか仲間とは言えなくなった日本軍の様子が描かれている

基地航空隊は不沈空母に例えられるが、空母は自分で港に帰れる
島は強襲上陸されても地獄だが、迂回され孤立して補給が途絶えても生き地獄になる

アウトレンジ戦艦、酸素魚雷の水雷戦隊、重雷装艦、甲標的、真珠湾を監視し敵艦隊を追躡触接する水偵搭載潜水艦などというガラパゴス兵器群に加え、陸攻や飛行艇、それを運用する部隊を南洋諸島にばら撒くなど、すべては漸減邀撃艦隊決戦への貢献を目的とした兵器の数々、、

艦隊決戦という大前提が実現しないと、これら全てが目的外の苦戦を強いられるというわけだな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 13:47:23.09

＞飛行艇基地の誘致について

受付年月日

令和3年4月21日
ご意見等要旨

一部新聞によると、病院船を函館市に、という動きがある様だ。

それ自体を否定するつもりはないが、函館市には、先に誘致するべき物がある。

それは飛行艇基地である。日本は、第二次世界大戦中の二式大艇や戦後の新明和PS-1（退役）、US-1（退役）、US-2（現役）という優れた飛行艇を作っている。

しかも、飛行艇は、空港が無くても、港さえあれば発進（離着水）が可能な事から、空港のない離島への人員・物資輸送や災害時の交通手段として役に立っている。勿論、海難救助や捜索にも使われている。

函館市にも、海上自衛隊・海上保安庁合同の飛行艇基地の誘致を検討して頂きたい。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 14:44:42.17

日本潜が搭載してる水上偵察機は根拠地偵察用の戦略偵察機
敵艦隊を探したり接触追跡する索敵機じゃない

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 14:50:52.78

みんな飛行艇大好きだなあ
この時代に飛び乗ってんね

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:10:49.13

飛行艇部隊は面白いよ　
戦争の推移で運用方法も色々変わるし長距離哨戒機だから重要海戦における敵発見報告を最初に出している事も結構多い　また重要物資や人員の強行輸送に長距離特攻隊の先導など、帝国海軍の縁の下の力持ちだよ
当然米海軍のPB4Yも同様で、例えば陸攻隊による雷撃による漸減撃滅作戦を発案した山縣中将とかは暗号解読で大艇で帰国する事を知られてしまい、洋上でPB4Y-2が待ち伏せして不時着に繋げたなんて話もある
特にPB4Yと大艇の空中戦は空の怪物の一騎打ちみたいで戦闘記録を読んでると飽きませんね　マッククジラ対ダイオウイカみたいに勝敗の結果だけ見るとかなり一方的ですが・・

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:19:22.82

＞二式大艇のことを、敵方である連合軍側はどのように考えていたのだろうか。しばしば登場するのが「フォーミダブル」、恐るべき機体、というニュアンスの表現である。

特に1944年以降、既に有効な編隊を組む事すら難しくなっていた日本軍多発機の中にあって、防御性能の高かった二式大艇は、連合軍機にとって一筋縄ではいかない存在だった。
当時の連合国戦闘機の主流であった多連装の小口径銃という装備では、防漏タンクと消火装置のせいでなかなか致命傷を与えられない。
ならばと接近してコックピットやエンジン、主翼外側といった急所を狙おうとすれば、20mmの砲口が多数待ち構えている。
唯一、飛行艇の必然として銃塔などを設けることができない機体の真下には死角があったが、気付かれて低空に逃げられてしまうと簡単には狙えない。
そのうえ逃げ足が飛行艇としては段違いに速く陸上四発機並みで、さらに航続距離も長いため、追撃できる機種が限られる。
挙句の果てに、油断しているとあちら側から空戦を仕掛けてくるケースまである。
・・・とまあ、とにかくイヤな挙動をしてくるわけである。それも、飛行艇が。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:26:23.43

＞帝国海軍は「水上機メーカー」として川西航空機を育成、この会社は海軍の期待に応えて「九四式水上偵察機」「九七式大型飛行艇」と傑作を世に送り出します。

そして昭和16年に至り、ついに「二式大型飛行艇」を産みだすのであります。

二式大型飛行艇とライバルのPBYカタリナと比べるまでもないような性能差でありますが、一世代前の九七式大型飛行艇でもカタリナよりずっと性能は上等なのであります。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:35:32.91

>>699
US2の爺さん

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:36:44.59

まぁ所詮は飛行艇なのでPB4Yと遭遇すると一方的に落とされちゃうんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:41:36.89

＞試験飛行を終了すると、日辻少佐は米調査団から握手攻めに合い、ひっきりなしに写真のポーズを求められました。そして米軍代表のシルバー中尉(のちのノースウェスト日本支店長)から

「日辻少佐、もう機会がないと思うのであなたの好敵手だったコンソリデーテッド PBY カタリナを操縦してみませんか」

とすすめられ、約30分間飛んでみます。

PBYの舵は重く速力は遅く、二式大艇とは雲泥の差がありましたが、オンボロ機なのに艇内には油のシミひとつなく、搭乗のたびに油シミがつく日本機よりも米軍機は艤装面の技術は一段上であることに、感銘をうけたそうです。

そして翌日13:00日辻少佐は、あの戦いを、なき友を偲びながら詫間の波を蹴り、最後の離水を開始。
翼をふりながら詫間に別れを告げます。

二式大艇はスピードが遅いPBYを追尾するのに大いに苦労し、ジグザグ運動をつづけながら後方に従います。これは、終戦時に日本人のパイロットが日本機で日本の空を飛んだ最後だったそうです。

二式大艇は大型飛行艇として前例のない長大な航続距離と高速性能を誇り、同乗したシルバー中尉は、その高性能に驚嘆して、

「日本は戦争には負けたが、飛行艇では世界に勝った――」

こう賞賛したのは有名な逸話となっております。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:43:41.50

＞実用機の生産が始まって部隊配備が進むと、2式飛行艇は97式飛行艇と同様の任務に従事した。両飛行艇とも、哨戒飛行中のボーイングB17フライングフォートレスやコンソリデーテッドB24リベレーター（海軍型はPB4Y-1）と遭遇する機会が多かったが、特にアメリカ海軍の長距離哨戒爆撃中隊が主力装備としていた後者との空戦は度々起こった。かような状況下では、2式飛行艇は防弾も火力も97式飛行艇より優れており、ゆえに生残率も高く、時にPB4Y-1を撃墜している。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:47:09.39

＞B-24の欠点としては、銃弾を機体に受けると安定性に難が有る、飛行高度がB-17より低いなどがあった。また、アスペクト比の高すぎる主翼が被弾時に折れやすい上、開放時の速度低下を最小にするために採用された巻き上げシャッター式の爆弾倉扉が構造的に弱く、「クルーが誤って踏み破ってしまった」という評さえあった。特に不時着水時に爆弾倉扉が破損して機体が一気に水没する危険があり「B-17に比べて脆弱」と運用側の評価は芳しくなかった。B-17であれば生還できた損傷でも機体を喪失した例も多く、これもあって、特に航続距離が重視される太平洋戦線の場合と異なり、欧州においては総合力生還率で勝るB-17を置き換えるには至らなかった。悪評も多く、「乗員一掃機」、「空飛ぶ棺桶（Flying Coffin）」、「未亡人製造機（Widow Maker）」などの悪意ある仇名がつけられた。

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:48:54.02

飛行場設営能力に劣る日本が広大な太平洋を戦場とするに当たって飛行艇や水上機に期待し注力するのは当然でその結果産まれた機体が他国の類似機体より性能が上回るのはある意味必然ではある
だが所詮陸上機に比べたら飛行艇や水上機は性能で劣る面が出るのもまた必然
それ以上でも以下でも無い話をいつまで引っ張るんだろ...

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 16:50:31.08

Wikipediaコピペ君に聞いてくれ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 17:08:26.44

>>695
そうですね　実際残ってる資料のどれもそう書かれてる　ただ思うのは港湾監視は確かに潜水艦の任務で偵察機装備するのも良いとは思うんだが、なんで巡潜乙型をあんなに沢山作ったんだろうね　

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 17:40:57.57

>>705
二式飛行艇一二型(1942)
離昇1,850馬力
8,223 km
470 km

B-24J(1943)
1,200 hp
3,380 km
475 km/h

B-24はカタリナまでは練習機や輸送機しか作ったことない三流メーカーの機体を今でも故障だらけの
米自動車会社が粗製乱造した機体
女や黒人労働者が白人死ねよwと思いながらストしまくって作ってたんだからそりゃ落ちる罠w

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 18:47:12.46

しかし何故に高空性能が高いはずの高アスペクト比の主翼を使ってるのに
高空性能でB-17に劣るのやら

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 18:57:48.78

世の中には排気タービンというモノがあってだな・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 19:39:38.31

>>710
どちらもついとるわ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 20:10:46.26

2式大挺ってターボ付いてたんだ知らんかった

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 20:25:15.13

>>709

B24が何故B17より高空性能が劣るのかは当時から疑問視されていて実用上昇限度が2000m以上違うのは主翼設計ではなくエンジンに関係すると言われてる　この件について鳥養氏が論考を書いてるがボーイングのクック技師が中間冷却器の艤装が良くない事が原因と分析していると書いている

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 20:48:01.13

>>712
同じ事思ったw
タービン付きのB-24より二式大艇の方が実用上昇限度が高い時点でB-24の出来が悪すぎるな
まるでF4F-4と零戦みたいだ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 21:34:34.12

>>695
流れというものを理解しないとな
大戦中の軍艦は戦前の計画に基づき整備されている
当初想定と実際の戦局には大きなギャップがあったという話

水偵搭載の甲型乙型潜水艦は条約切れ後のマルサン計画
水上高速の海大型と航続力の巡潜の利点を兼ね備えてる
あと丙型は艦首発射管8門の重雷装艦
この頃の計画艦は大和型、甲標的母艦、陽炎型、甲乙丙型潜水艦などいずれも漸減邀撃の艦隊決戦を想定した戦備
真珠湾監視と書いたように、艦隊決戦するには潜水艦が隠密に米艦隊の出航を見届ける必要があるから水偵搭載している

しかし搭載する零式小型水偵の配備は42年になってから
ミッドウェー後は第三艦隊創設で戦前型の艦隊決戦は放棄されてるので、実際に水偵搭載の潜水艦はわずか3隻になってる
米艦隊出撃監視じゃなくて、これから襲うシドニー港の夜間偵察とか、オレゴン州に焼夷弾を2発落としたりと脈絡無く戦局に応じた臨機応変な使われ方をしたという事
偵察力を活かした通商破壊でもやればまだ良かった

二式大艇がK作戦程度の1～2機のなんちゃって爆撃にしか使われず、戦局で適任だったのは哨戒か輸送機だったのと同じ

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 21:56:45.08

>>715はイ四百潜の晴嵐みたいに浮上したらすぐ組み立てて飛ばせると思っちゃったのか
組み立て10分でできても飛ばすのに暖気運転20分とか要るんだが

しかも波が少しでも高いと射出のタイミングで海に突っ込むし着水できなくなって捨てる羽目になる
ハワイ周辺でコッソリ飛ばしてても回収できずに1割くらいは失った
潜航する時に一々畳まないといけないマストとデリック出しておかないといけないしな

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 22:27:31.89

一方ロシアは飛行潜水艇を作った
https://i.imgur.com/NsoPNCd.jpg

**名無し三等兵** · 2023/05/17(水) 22:40:28.70

日本軍に比べたらロシアはチャチ過ぎるな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%BA%95%E8%BB%8D%E8%89%A6_%28%E6%98%A0%E7%94%BB%29#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%D0%90%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD.jpg