新・戦艦スレッド 127cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/04(木) 02:16:29.14

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 126cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680066112/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 16:57:13.28

英国第一空挺の大尉はベビー南部こそ小型軽量で最高の拳銃だと言っている。
ちなみに38歩兵銃もよぅ当たると絶賛。

ソ連はレンドリースで貸与されたバレンタインこそ壊れず最優秀の偵察戦車だと言った。

フィンランドのエース部隊はブルーステルバッファローこそ視界良好、信頼性のある戦闘機、空飛ぶ真珠と褒め称えた。

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:30:52.65

>>845
またいつもの奴が暴れてるのか

アメリカからイギリスへは、レンドリースで3万機近くが供与されている
イギリスは自国機に加えてレンドリース供与された米国機を使うのは当たり前
アメリカは供与する側なんだからイギリス機など使う理由がない
ソ連も同じ

レンドリースという背景がわかってないから、平気で妙なことを書ける

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:44:30.40

>>854
それは>>842への答えだなw
俺は英軍が両方を使ったからソードフィッシュの方が優秀だと評価し
米軍はソードフィッシュを使わなかったから知らなかったという事実しか言ってない
ブーメラン大好き成りすまし在日ブサヨ爺なのかアンカミスなのかは知らないがw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:46:59.11

選べるっていいなぁ、日本軍も選べるんならマスタングとかＭｅ２６２とかＢ２９とか使いたいですお

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:52:55.84

>>856
それはエンジンと燃料だけ貰えばどうにでもなるかも知れない
マーリン載せた三式戦とか怖すぎるでしょ・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:53:00.44

>>852
英軍がソードフィッシュをアベンジャーより優秀と評価してるというなら、英軍評価の原文を出せと言ったんだよ
で、出てきたのが日本のウィキペディアのコピペかよ笑

しかも、コピペから都合の悪いところはシレッと切り取ってるし

原文
レーダーやロケット弾等の新兵器の導入と相まって、他の艦上攻撃機では真似のできないような活躍を見せた。
例えば、急降下爆撃が可能であったのは、TBF アヴェンジャーより前の艦上雷撃機では本機だけであったし、時化の多い大西洋では、本機以外の艦上機が全て発艦不能になるような事態も多かった。

うち、切り取り部【　】
【例えば、急降下爆撃が可能であったのは、TBF アヴェンジャーより前の艦上雷撃機では本機だけであったし】

ソードフィッシュがまともな護衛空母を持たない英海軍にとって使い勝手の良い対潜哨戒機であったことは間違いない
ただ、ウィキペディアはアベンジャーと比べてどっちが優秀とは言っておらず、コイツが切り取った【　】内では、アベンジャー並みだから優秀だと言っている

自演、ヘイト、幼女愛好と最低ヤローぶりは相変わらずだが、切り取りコピペも特性に入れとこう

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 17:56:43.25

相手にまともな航空戦力が無い上に攻撃目標も基本的には対空火力貧弱な潜水艦となればまあソードフィッシュで充分だろうね
MACシップみたいな簡素な母艦からでも飛ばせるのも利点だし
だが機体自体の性能は比べるまでもなくアベンジャーの方が上

ソードフィッシュは主婦の足としての軽自動車でアベンジャーは車趣味の旦那が選んだ大型SUVみたいなもんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:01:07.09

>>858
急降下爆撃なんかロケット弾装備できるようになった時点で無意味だから省いたんだがw
時化ではソードフィッシュじゃないと発着艦できなくなるし通常の着艦でも難度が違い過ぎて
カタパルト発進が必要なアベンジャーが護衛空母運用で上に評価されるなんて無いんだよw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:06:53.90

ソードフィッシュはセイロンで南雲機動部隊の零戦に瞬殺されているね
コイツらに大和武蔵が沈められたのかという話
うまいこと舵に当たればビスマルクの二の舞もあり得たのかな

米軍の対潜哨戒なら、上で散々出てきたプライバティアのお仕事
低空、低速、長距離哨戒のための電子機器は言うに及ばず、重装甲重かつ武装機
専任レーダー操作手を2名乗せることができたのも4発機の余裕
わざわざソードフィッシュを使う理由など全く無い

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:09:26.14

アメリカの雷撃隊員はミッドウェー海戦の直後にTBDでの出撃拒否騒動を起こしているからな

旧式すぎるソードフィッシュなんて論外だよ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:15:39.53

さすがに艦隊攻撃にソードフィッシュとか陸上哨戒機と比べるのはどうなんだ・・・
時代遅れだと思われてたソードフィッシュが適材適所で新型機より活躍したスゲーって話だろ
真っ赤になってるの可笑しくね？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:24:34.63

>>862
でた、困ったらまた自演かよ、、、

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 18:51:57.53

>>863
え？君自演だったの？

>845が、米軍はソードフィッシュの実力を知らないから使わなかったと言ってるのに対し、
流石にそれは違う、米軍は雷撃機も対潜哨戒機も自前で良いやつ使ってたから複葉機なんか使う必要無いと言ったんだが

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 19:12:14.39

>>865
何を言ってるのか分からないw
ソードフィッシュは護衛空母に載せて対潜哨戒に使ったらまだまだイケたって話だろ？
艦隊攻撃になんて使えないとか陸上哨戒機よりショボいとか使わない理由にならんでしょ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:08:28.96

大西洋上で零戦に出くわすことがない英軍
太平洋上で零戦に出くわすことがある米軍

これだけの差

ただし、敵の単座戦闘機に出くわしてしまったら、ソードフィッシュもほぼ全滅している

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:18:01.01

おまえら
アベンジャーよりソードフィッシュが優秀？

みたいなアホでもわかる問答につきあうなよ。

知恵遅れ相手に腐れムカつくレス返されて嬉しいのマゾなの？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:19:59.51

アルバコアの方がカタログスペックとしてはソードフィッシュよりマシなのになぜはやらなかったのか理解納得

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:28:03.96

TBFは25ミリ機銃では落とせないがソードフィッシュは25ミリ機銃で落ちる

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:51:03.24

>>868
>>852
護衛空母で対潜哨戒
アベンジャーは時化で運用できない
MACシップで運用できない
発進は手で押して一々カタパルトにセットしないといけない
着艦は速度が速くて難しい

ソードフィッシュの下位互換でしたw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 20:58:08.16

まだやっててワロタ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:04:19.55

MACシップは日本も作ったけどソードフィッシュより遙かに劣る三式連絡機やカ号オートジャイロだし
漫画だと九六艦攻載せてるけど英軍はよく都合のいい機体があったもんだ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:13:36.79

>>866
おい自演w
お前の別人格は、ソードフィッシュはアベンジャーより優れていたと英軍が言ってると断言してるから、そんなことねーだろと色々突っ込まれてるんだぞ

で、その英軍評価を原文で出せと言ったら、日本語Wikiから都合よく切り取ったコピペのみ

お前は、その英軍が評価してたって説に賛成？反対？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:18:18.64

SLRCって、今年出るとか言ってたよね
中止とかな話も聞こえるけど、何か情報無い？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:23:11.64

>>874
護衛空母で対潜哨戒に使う話じゃないのか？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:29:00.29

>>876
自演君さぁ　太平洋では護衛空母が戦艦に砲撃されるんだよ　ブリカスのヌルい戦場とは違うぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:32:15.75

>>877
いや大和に撃たれた護衛空母は上陸部隊支援の艦隊で輸送船護衛してたわけじゃないだろ
あと自演自演キモイw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:33:56.98

>>878
じゃあやっぱりソードフィッシュなんて乗せてちゃダメって事じゃねーか　自演さんよぉ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:36:35.77

>>795
>日本が脅威

ただ米議会では「英国や日本の脅威は一九一六年の海軍拡大計画（三年計画）を正当化するほどのものでも無い」と判断
結果、三年計画の巨艦16隻は予算が削られ完成が大幅に遅れる

一般に軍は有力な戦力を欲しがる
しかしアメリカ合衆国の考えは「大戦は終了。もう他国の戦争に安易に関わるのは辞めよう。税金は米国民の生活向上に使う」というもの

ほとんどのアメリカ人はアジアの田舎の小国にさほど興味は無い。「アメリカは日本を脅威と思っている」というのは、むしろ夜郎自大的な考え方

アメリカが極端な軍拡に走るのは、WW1、WW2とも、欧州で大変なことが起きたときに限る

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:36:49.49

>>878
な？こいつ自分はIDコロコロして他人を自演呼ばわり
都合のいい答えを出すために問題を勝手に変える発達障害の異常者なんだぜw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:36:51.64

自演ヤローってバカだから、自演がバレるミエミエ要素があるのに気づいてないw
またすぐやるから、面白いので泳がせとくか

だいたい本人も別人格もヒコーキの話題が好き（あと重油）
ここは戦艦スレなのに
戦艦ネタではマウント取れないから、ヒコーキの話題になるとどうでも良いポイント見つけて突っ込んでくる
で、ボロを出し方々から突っ込まれると別人格が登場して擁護

こんなスレチ迷惑系を擁護するヤツは本人以外にいるはずがない笑
空間防御とか戦艦スレではあり得ない誤用を本人も別人格もするからめちゃくちゃ分かりやすい

で、興味深いのは、自演バレした時に、オレは自演なんかしてねーよ的な釈明をしないこと
ウソでも良いから自演なんかしてねーよって言えば良いのに、プライドが許さないらしい笑
ホントめんどくさい奴

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:37:47.18

>>796
>大建艦計画･･･対米戦力比3割

これは元々ドイツ相手の建艦計画だったが、経緯はともかく、日本がアメリカの大艦隊と対峙することとなったのは事実

そもそも日本が軍縮から脱退した主な理由は二隻の大戦艦を建造するためだが建造理由と目的は何だったのか？

「（米国に対し）隻数を持って対抗する手段は絶対に無いことに鑑みて、之等二艦の威力を最強無比となす」
　”昭和12-19　海軍の軍備並びに戦備の全貌”

「右戦艦完成の暁は、主力艦兵力比較の尺度は根本より変革せられ、対米現有勢力比六割は一躍我が方の絶対優勢に帰す」
　”石川信吾　次期軍縮対策私見”

日本は六割。しかもアメリカは多数の戦艦を新造する。数では絶対勝てない。しかし超強力な大和武蔵が完成すれば、そんなものは全部吹き飛んで日本海軍絶対優勢へ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:43:18.13

>>882
自演が当たり前だと思ってる異常者ならでわの発想で感心するw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:48:32.41

>>879
輸送任務のつもりだったのにドイツ戦艦に遭遇して艦載機も飛ばせず撃沈された英空母があってだな

想定外に敵艦に遭遇したら仕方ないだろアベンジャー載せてても沈められたしw
対潜哨戒でソードフィッシュの方が有利なのはスレ見てたらよく分かった

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:50:54.25

>>878
おい自演w

お前は、アベンジャーよりソードフィッシュが優れてるって英軍が評価した話を信じるのかって聞いてるんだよ

英軍の誰がいつどうやって評価したのか、評価の原文が全く出てこないし、初耳だよな

だいたい、対潜攻撃は緊急発艦だ
空母が風上に艦首を立ててるヒマに、ある程度の横風でも針路を変更せず発艦できるカタパルトの方が対潜用途にも有利って常識だよな

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:51:24.31

軍オタはスレチ好きｗ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:55:31.88

>>885
基地外自演ちゃんに教えてやると77任務部隊のTBFは日本の重巡を撃沈してるんだよ
何も出来なかったガラクタのソードフィッシュと一緒にするな

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 21:56:12.74

>>886
また凄い珍説吹きだしたなw
艦載機が暖機運転しないと飛べないの知らないとかw

緊急発進てw頭大丈夫？w

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:02:49.56

>>889
ははは本人が釣れた
ID選択間違ってるぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:05:11.47

>>890
なんでID間違ったとか思っちゃったんだw
自分がトンデモない珍説吹いて恥かいたの気がついてないのか？w

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:07:32.17

>>888
米空母も陸上戦闘機を甲板に並べてたら何もできずに沈められたと思うぞw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:08:16.06

自演基地外は、どうして空母の艦載機が甲板上でエンジンかけて待機しているかなんて考えたこともないんだろうな

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:09:19.71

ID:YesHIBSQ にレスしてるんだけどな

お前の別人格は、英国が空母用カタパルトを開発したのは、対潜攻撃用の戦闘機（戦間期は複座戦闘機に対潜攻撃をやらせようとしていた）を急速発艦させるためって知らないらしいぞ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:10:37.06

>>893
ソードフィッシュの性能が良いなんて言い出す連中のやってる事が出鱈目なだけ

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:16:31.92

>>894
実際にオイルヒーターを搭載して暖機運転がほとんど不要なのはスピットファイア
ドイツの空母や日本の伊400潜は艦載機の暖機時間を省略するために加熱式オイルタンクと
オイル循環装置を艦側に設置した

アベンジャーもソードフィッシュもそんな機能は無いし護衛空母にも無いw
噴飯珍説ありがとう！ww

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:30:33.09

戦略大作戦で街中に居るドイツ軍に奇襲をかけようとした時に突然ティーゲルがエンジンをかけた
ビックリした隊員にドイツ戦車は定期的にエンジンをかける規則があるという説明をしてたの思い出した
本当か映画の作り話かは分からん

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:37:37.76

昔の戦車はAPUなんか付いてないからバッテリーが上がらないように定期的にエンジン吹かす
艦載機みたいに100パーセント出力発揮できないと海に沈むなんて事は無いから長い暖機運転は要らん

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:37:58.60

>>892
お前にレスしてるのになんで沈黙してんの？
本人がコーフン状態で別人格モードの暖機運転ができてないから笑？

イギリスが戦間期、対潜緊急発進を意図して空母にカタパルト装備したのは1936年のグロリアス
そのときにスピットファイア、アベンジャーなどないしソードフィッシュの空母搭載前

無知が何言ってるの？
あと英軍のアベンジャーサゲ評価の原文まだ？

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 22:47:32.95

>>899
誰に言ってるんだよw
イギリス空母が沈められた時みたいに甲板に陸上戦闘機が乗ってたら艦載機が飛ばせなくなって
同じ目に合うだろって言ったんだが？

まじで精神異常者なのか
相手して失敗だったわw

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 23:07:04.40

>>900
日本語不自由な人？
そっちこそ何言ってるのか分からん

本人は、英軍がアベンジャーをサゲてた原文をいつまで経っても出してこない
つまり、そんなものは最初から存在しないという事

グローリアスは、まさにノルウェーから撤退する飛行機を輸送してただけだから、咄嗟に出くわした戦艦に撃たれたら反撃できるわけがない

サマールのジープ空母はちゃんとカタパルトとアベンジャーで反撃、巡洋艦沈めてるけどな

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 23:23:25.74

>>901
お前はオツムが不自由なんだな
時化だろうとMACシップだろうと運用できるソードフィッシュのが評価されたって言うんだから
対潜哨戒でそれが不可能なアベンジャーより高評価されたのは分かる話だが？

サマール島沖で護衛空母が陸上機の輸送してたらやっぱり艦載機を飛ばせなくて一方的にやられただろう
艦載機以外条件が同じでないと艦載機の比較にもならないのが分からないのか

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 23:52:05.29

>>902
なんだよ、本人と人格が融合してきたな
コーフンしてくると人格の使い分けみたいな高度な技は破綻するから自演なんて無理だし、お前を擁護する人間などこのスレにはいないことは自明だから、自演するだけ無駄無駄

見てる分には面白いけどな

ソードフィッシュが優秀な対潜哨戒機であることは間違いない
それを、>825とか>831とかで英軍がアベンジャーよりもソードフィッシュの方が優秀だと評価してると荒唐無稽なことを繰り返すから、原文ソースは？と何度聞いていも出せないのでややこしいことになってる

全て、お前のウソと無知が原因

**名無し三等兵** · 2023/05/20(土) 23:56:04.40

>>903
本人に言い負かされたからこっちに絡んできたのかよ
質が悪いサイコパスだなw

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 04:14:30.14

グローリアスに搭載した陸上機は格納庫の奥に収納。
第二哨戒用に格納庫エレベーター近くにはいつでも飛行甲板に出せる様にソードフィッシュが置いてあった。

グローリアスはドイツ制海権と制空権内を駆逐艦2隻のみを随伴して航行。
航空指揮官や陸上機パイロットの意見を聞かず哨戒機も飛ばさず、飛行準備すら行っていない。
戦闘行動警戒すら行っていなかったので、ドイツ戦艦に気づいたのが2万ｍに来たとき。

しかも本来であれば、アークロイヤルを含む本体や合流予定の戦艦すら置いてけぼりな艦長の独断専行。

これはもう沈められて当然

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 06:50:11.31

載せてたのがTBFだったとしても結果は変わらんて事か

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 07:34:12.40

延々とスレ違いの話題だけを言い合うのもいい加減にしろ
該当スレに言ってやれ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 14:43:14.40

>>906
艦長がよく理由が分からない理由でブチ切れて、航空隊指揮官を告発してスカパフローに収監したまま出撃してきたから航空隊指揮官不在と言う理解し難い状況だったはず　その為か真昼間なのに哨戒機どころか一機も空中どころか甲板にも上げてなかった
そもそもアークロイヤルと離れて行動していたのも意味不明　

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 16:13:11.72

空母の高速度は、合成風力云々とはあんまり関係がない
水上艦をいきなり水平線上に認める咄嗟会敵時は主砲の有効射程外だから、そのまま逃げ切るためのもの

巡洋艦からは逃げきれないので、マトモな正規空母は対6インチ弾程度の舷側装甲を持っている
空母を沈められない重巡がいたら、それは重巡側に問題あり

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 16:33:47.74

>>909
グローリアスはマストに見張り員をあげてなかったので、ドイツ艦に発見されてから30分以上後になってからドイツ戦艦に気づいた　また缶の一部を停めていたから高速力も発揮できなかった
それまで全速力で距離を詰めていたドイツ戦艦はグローリアスが漸く警報を出してから直ぐに砲撃を開始して、早々に命中弾を出してる　空母の速力がどうこう以前の問題

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 17:06:53.48

結論としては、グローリアス事件は全てにおいて事象適応外って事。
グローリアスがーってのは意味がない

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 19:39:24.57

>>908
アクロバティックな工夫で着艦させた陸上戦闘機は本当は投棄する予定だった

格納庫に収容させたと言っても飛行甲板はクリアな状態で着艦させたかったし
翼を畳めない陸上機を格納庫で押しながら邪魔にならない位置に移動させるのも大変

結果的に何とか飛行甲板に出せる位置に哨戒用艦載機を移動させたがジグソーパズルを
解くような飛行機の移動にデッキクルーが疲労困憊まともな哨戒準備もできなかった
という意味不明な行動の仮説はどうかな

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 19:49:07.98

ちなみにシナ事変で鳳翔の艦載機ジャグリングが起きた戦訓で格納庫内での爆装給油に
エレベーターと艦載機配置に工夫がされて危ないんじゃね？と言われる格納庫内爆装手順が
作られてる

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 20:04:05.16

英米は一貫して格納庫内での爆装や給油は危険なので行っていない。

航空機燃料に関しては、レキシントンでその危険性が指摘され以降,給油パイプは一旦舷側に出して飛行甲板に導く方法を採用。
タンクに関しても空になった分は海水を入れ、空洞化＝気化を避けている。

ちなみに指摘されたレキシントンは気化した航空機燃料が艦内で引火爆発し、これが致命傷となり沈んでいる。

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 20:46:51.43

>>914
＞英米は一貫して格納庫内での爆装や給油は危険なので行っていない。

プリンストン
喪失
＞攻撃隊のうち一機の艦上爆撃機「彗星」が第38.3任務群の上空に到達、雲間を抜け急降下し、1500フィート上空で爆弾を投下した。9時38分頃のことで、任務群にとっては完全な奇襲だった。同機は爆弾投下直後に撃墜されたものの、投下された一発の爆弾(アメリカ軍は250キロ爆弾と推定[6])が「プリンストン」の船体中央に命中した。徹甲弾だったので飛行甲板と格納庫を貫通し、機関室真上の乗員区画(調理室)で爆発した[7]。
爆弾そのものによる損傷は軽微で、当初の艦内放送も状況を楽観的に伝えている。しかし、ちょうど格納庫には魚雷を装備し燃料を満載した6機の雷撃機が待機中であり、命中した爆弾はそのうち一機とガソリンパイプを破壊していた

なんで三秒でバレる嘘を書いてしまうのか（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 20:54:07.33

>>913
クロス中佐のハリケーン隊はこの日までに全機後部格納庫への収容が終わっていて前部格納庫に収容されていたソードフィッシュの運用に影響はなかったらしい　実際砲撃が始まったら慌てて二機を甲板に上げてきて離陸させようとしている　連日の戦闘と前代未聞の着艦に格納庫収容が終わった中佐達はこの日は寝ていた

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:10:40.11

>>916
哨戒用のソードフィッシュがすぐ出せる位置に置かれていたのは聴取で証言があるが
艦載機ジャグリングで乗員が疲労困憊してたであろうと予測できるしすぐ出せるから
すぐ飛べるかと言えば無理なのは散々既出

不可解な行動に合理的な説明ができる一つの仮説ね

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:17:10.62

>>918
疲労困憊と言うより戦時の警戒態勢をとる様に指示されてなかったから整備員達も寝てるか休んでたんだろ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:19:16.66

甲板においてあれば邪魔になった時点で海に落とせばいいだけだし変だと思た

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:22:35.92

そもそもグローリアスがドイツ戦艦に気づいて総員戦闘配置を号令してから初弾命中までに18分しかない　飛行甲板で待機させていたなら兎も角、格納庫から上げる所から作業を始めたんだから整備員が絶好調でも間に合わないよ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:23:01.86

>>918
攻撃された午後5時に揃って寝てるか休んでる時点で疲労困憊してると思うのだが・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:26:57.64

>>920
搭載機ジャグリングで疲労して哨戒機の準備が終わってなかったんじゃないかという仮説なので

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:31:10.15

>>922
作業で疲労困憊している上に戦闘配置の指示が出てなかったから皆ぐっすり寝てたんだよ
別に整備員は一つも悪くない
問題は何故戦闘配置をとって当直の整備員を配置して置かなかったのかって問題だよ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:38:14.69

>>923
通常の艦載機なら運用で無理が出てデッキクルーが揃ってダウンなんて無い様にシフトされる
でも陸上機を載せて取り回すなんて訓練でもしない

異常事態だったから不可解な対応や事態を招いたという仮説が主旨なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:47:28.32

>>924
普段やらない業務をやるのは良い　戦闘中ならあり得るだろ　それで疲労したから休ませるのもあるだろう　問題の本質はそこではなく戦闘航海中で敵地を航海中なのに何故整備員もパイロットも見張りも全員寝かせてしまう第四種警戒体勢だったのかだ
戦闘中なのに疲れたから今日は見張りと飛行機の整備やりませんって軍艦がある訳ないだろ　当直制で交代しながら仕事すんだよ　
それをしなくても良い配置で航行してたからグローリアスは問題なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/21(日) 21:56:46.63

>>925
そこが奇行を論われてる艦長の本質を問う所だと思う
航空幹部と折り合いが悪くて独断専先行で自信家？乗員の間でも評価の分かれる上司だったはず

空軍のパイロットが奇策で航空機を持ち帰った
ボーナスみたいなもんだから甲板に並べて邪魔になったら捨てればいい
とは思わずに収容して持ち帰るのに腐心してしまった

乗員に過度な負担をかけたのでここは休ませていい艦長アピールしたかったのかも知れない()

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 02:41:50.69

あの艦長に限ってはそれはない。

そもそもアークロイヤルと行動を共にするはずだったのに、自分の気に食わない航空隊の隊長の軍人裁判したいがためだけに予定繰り上げて出港してるわけで、ほんらいなら十分な護衛や見張りをつけれたはず。

しかも敵の航空機すら飛んでくる勢力圏内で疲れたから哨戒機も飛ばさず、見張りもさせず、発艦待機もせずはもう正気の沙汰ではないよ。

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 02:44:37.83

あとグローリアスと同時に作業を行ったアークロイヤルは、その後撤退する船団護衛の航空作戦も行っているので、グローリアス隊だけがそこまで疲労困憊していた訳では無いように思う

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 07:41:20.20

>>927
偵察機すら遭遇しなかったから油断してたんじゃないの
だいたいは偵察爆撃のコンドルとかに見つかってから攻撃されるから

>>928
空軍のパイロットは証言だと小さいグローリアスを選んだのはエレベーターが大きくて
艦内に収容できそうだと思ったかららしい

逆に言うとアークロイヤルは艦内収容の作業なんてしてないから通常業務でそこまで
疲労してなかったはず

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 11:41:19.84

グローリアスも伊勢みたいな航空戦艦が最終形態だったら負けてなかった
やはり戦艦が最強

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 14:25:16.16

>>384
> 後で悔やむぐらいならもう少し真剣に方策を考えて欲しかったよ

とうじ、軍令部総長の立場ならどんな方策が?

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 14:49:26.03

>>932
これはハッキリしていて当時軍令部総長が3年目に入ったら勝ち目は無いと言ったら開戦はなかった　対米戦は海軍の担当だから陸軍も海軍の見通しに反論の仕様がない　それに東條と武藤章軍務局長は軍令部の戦力見通しの概要を知っていたから永野にそう言って欲しかった　それを突破口に対米妥協を計ろうとしてたんだ　天皇が何度も永野に戦争の見通しを下問したのもその為だ
それに対して永野は3年より先は分からない、でも開戦するなら今です！って最後まで言い続けたんだな

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 15:11:49.66

アホらしい
明治天皇が何度も開戦要求突き返したのに日清日露戦争は止められなかった
側近一人が悲観的な意見言ったくらいで止まるなら世界中の戦争なんて無くなってるw

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 16:15:35.51

>>932
>当時軍令部総長が3年目に入ったら勝ち目は無いと言ったら開戦はなかった　

いや逆で　381.　の通り、開戦しないまま3年目に入ったら石油も無くなって勝ち目が無いから戦争を選択したわけ

>　敵が速戦即決に来ることは希望するところで､その場合は我近海に於いて決戦をやり､相当の勝算があると見込んでいる｡
>
>　然し戦争はそれで終わるとは思わぬ｡長期戦となるだろう｡
>　
>　この場合も戦勝の成果を利用して長期戦に対応すれば有利である｡
昭和16年9月2日　永野軍令部総長

長期戦については始めの戦況次第では有利になる予定

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 18:58:29.10

>>929
アークロイヤルは出港まで、船団支援機を飛ばしたり、地上攻撃を行ったりと軍事行動を積極的に行っている。

グローリアスは陸上機の搭載を行ったのみ。
グラジエーター☓10機とハリケーン☓8機。
グラジエーターと自身が持つシーグラジエーターの違いは着艦装置の有無のみ。

海上作戦であれば、1日で3次攻撃とか普通にあり得る。
度に着艦→収納→後部から持ち上げて再武装→発艦の作業を行う。

それを考えるに、陸上機18機の収納で兵が疲れるとか怠惰としか言いようがない。

つまり兵員の疲労が原因で哨戒機は出せず、飛行準備すら出来ない。
あまつさえ、艦内見張員すら手配できなかったは言い訳にしか見えない

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 19:34:01.51

>>935
空母艦載機だけの話じゃないけど同じ機体は一日に2回以上飛ばすのは珍しいくらい
だから普通の艦載機の数のわりに飛行作業はそんなに多くない

当然ローテーションを考えて格納庫に配置してるので陸上機を18機も格納庫の奥に
押し込もうと思ったら配置してある多くの艦載機をあっちこっちに動かしてスペースを
作らないといけない

ヘタしたら一機奥に入れるだけで何機も艦載機を繰り返し動かしたかも知れない
飛来する空軍機は立て続けて着艦して収容作業は大混乱し使える乗員は総出だったかも
乗員が疲労困憊したというのは根拠が無い話ではないという事ね

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 19:47:56.58

>>935
兵の疲労状況は実際問題のところ関係ないのよ
艦長が警戒配備を指示すれば整備員もパイロットも見張りもどんなに疲れていようが事前に決めてある定員の当直員がついて交代で休息を取りながら切れ目なく警戒する　配置についていたけど疲労で発見出来なかったら初めて疲労が原因と言える
しかしこの時のグローリアスは第四警戒配備を命令していたので配置につく理由がない　整備員も見張りは疲れていようがいまいが休んで次の配置までに能力を発揮できるコンディションにする義務があるんだから寝てて当然　
なので問題はグローリアスの艦橋は一体何を根拠に戦時警戒配備を解除してたのかって話になる　それが皆さっぱり理解出来ないから艦長があたおかだとかのミステリー風の話になっちゃってるみたいね

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 19:53:47.65

着艦した空軍パイロットの証言だと空軍機は全て格納庫の後方に置かれたとなってるので
これも原因かも知れない

グローリアスの格納庫は一段しかなくて着艦が続いている間は艦の前部にあるエレベーターしか
使えなくなる
さすがに18機も甲板に並ぶまでアクロバティックな着艦をしてたとは思えないので格納庫の前の方に
入れながら着艦作業を続けていたと思われ
そこから艦載機を避けながら格納庫の後ろまで空軍機を運んだとすればとんでもない労力になりそう

>>937
だからそんな建前は通常の業務をしてる時の話で訓練もしてない異常事態だったのが原因だった
という話ね

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 20:03:31.44

>>939

>だからそんな建前は通常の業務をしてる時の話で訓練もしてない異常事態だったのが原因だった
>という話ね

戦争やってんだから訓練でやっていない想定外の作業が発生するのは当然の話だよ
戦闘中に訓練していない事態が発生したからと言って警戒配置を解いて良いと言う理由は一つもない

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 20:39:43.35

>>939
警戒態勢になってなかった原因を仮説してるのだが・・・
想定外の作業で疲労困憊したというのは事実だし戦闘中じゃないし

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 20:43:00.78

後は「呪われた海」にドイツ側から見たグローリアスの奇妙な行動が書かれているね
グローリアスがドイツ戦艦を発見してから実に37分間も敵発見電を発さなかった　しかも既に砲弾が次々直撃しているのに発見電だけ出して、交戦中である事を伝えなかった　なのでイギリス海軍は何が起こっているか把握出来ず、翌日高らかにドイツ国防省より空母撃沈の戦果発表がされて初めて気がついた
この為、救助は大幅に遅れて殆どの乗員が助からなかった訳だ　グローリアスで何が起きていたかは今も語り草って訳だね

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 20:44:35.93

>>941
だったらマストの見張り員が空軍機の格納作業で見張りが出来なくなるぐらい疲労困憊する理由を教えてよ

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 20:56:10.18

>>941
イギリスで放送された番組だと無線を発信せず沈められたとなってたけど放送後に
当時の関係者が敵艦と遭遇したと思われるモールスを受信したと証言して否定されてるようだ

>>942
着艦収容作業に見張りの交代要員も駆り出されてたらヘバってマストに登れなかったかも知れない()

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 21:01:47.21

アホだな
イギリス人なんだからお茶の時間だったからに決まってるだろw

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 21:12:52.96

>>944

近くにいたデヴォンジャーが受信してたんだよ
でもこの艦は脱出するノルウェー国王と国宝を積載していたから、無線を放って位置を暴露する訳にはいかないとカニンガム中将は黙殺したんだ　発見電だけで交戦報告でもなかったからな

>着艦収容作業に見張りの交代要員も駆り出されてたらヘバってマストに登れなかったかも知れない()

そりゃあ流石に説得力がないなぁ

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 21:44:10.52

>>945
不可解な行動には理由があるって例になってるな
むしろ受信した巡洋艦が安全な位置までたどり着いても報告せず受信記録を握りつぶした
という事の方が犠牲を増やした原因に見えるが

グローリアスは単艦じゃなくて駆逐艦が二隻付いてたし駆逐艦の雷撃でドイツ戦艦を損傷させてる
駆逐艦も通信できるはずだから交戦中の無電は空中線が切れたとか無線室が破壊されたとかで
発信できなかったのかも知れない
三隻とも沈んで生存者があんまり居ないから分からないけど

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 21:52:41.71

>>946

>むしろ受信した巡洋艦が安全な位置までたどり着いても報告せず
>受信記録を握りつぶした
>という事の方が犠牲を増やした原因に見えるが

これは簡単でグローリアスが出したのは敵発見電だけで、交戦してるとも被弾してるとも報告していない　なのでノルウェー政府を安全に護送すると言う重大な任務の方が遥かに優先度が高い　なのでカニンガムは一つも非難されていない　もし交戦中で撃沈されそうだって報告していたら安全圏に入ってから転送したと思うよ

>駆逐艦も通信できるはずだから交戦中の無電は空中線が切れたとか>無線室が破壊されたとかで

グナイゼナウにB部隊と言う暗号解読班が乗っていたのでグローリアスの無線報告の記録は概ねドイツ側の傍受レポートからだ　グナイゼナウはグローリアスの電報を読んでおり適時妨害電波を出して妨害もしている

**sage** · 2023/05/22(月) 21:53:27.02

こういった経緯です。

『くだらない悲劇　空母「グローリアス」の沈没　後篇』
ttp://blog.livedoor.jp/pertinax/archives/52388616.html
（那珂川の背後に国土なし！さんのサイトより）

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 21:57:58.69

>>947
いや受信記録を握りつぶしたらダメだろ
当時は問題視されなかっただけで今見れば問題行動だし

それに通信妨害されてたなら交戦中の報告が届かなかった原因かも知れないし
被弾したからって沈みそうじゃなかったら一々弾が当たったなんて報告しないでしょ

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 22:05:31.79

>>950
グローリアスはドイツ戦艦を発見して37分後に初めて敵発見電を送った　その6分後に艦橋が粉砕されたので次報告を準備していたかは不明だ　沈没しかかっていた時にもう一度だけ呼び出し符号を発信したが妨害されそのまま沈んだ

まぁカニンガムは逃げおおせた後に転電しても良いが、普通に考えて真昼間に空母が敵発見と言うのなら艦載機が見つけて報告してるケースなんだからまさか艦載機も上げず見張りもせずで戦艦から砲撃されて沈みつつあるとは思わないよ

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 22:37:58.50

>>950
>>948のweb情報を見ると巡洋艦がドイツ戦艦を発見してるような行動を取ってるが・・・
むしろ誤魔化してるのこっちじゃね

**名無し三等兵** · 2023/05/22(月) 23:00:55.29

>>952
そのページだと疲労だの空軍機収容だのの憶測は完全否定してるじゃん

この「航空要員の疲弊」「空軍機収容の影響」というエクスキューズは、生存者の証言がまだ利用できず、当時の艦の状況が不明確であった中で、すべてを艦長の油断・怠慢・無能に帰結させてしまうという「非合理な」結論を避けるために、間接的な情報から「合理的に推論」されて広まったものなのであろう。しかし事実はその「非合理な結論」こそが沈没の大きな原因であったことを示しているのであった。