【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

2023/05/09(火) 15:32:15.18

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

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2023/08/09(水) 23:37:46.82

どうやら銃を持ってるやつはサプを持ってると有罪になるらしい
逆に、銃をもってないやつはサプだけ持ってる分には罪にならないってよ

2023/08/09(水) 23:38:31.20

ちなみに米国市民でサプレッサーが流行したのはわけがあって
ちょっと前までは申請しても許可が下りるのは稀だったのだけど
難聴者対策でEUでは一般的に使われているとのことから規制がゆるくなり狩猟でもOKになり大流行したと

2023/08/09(水) 23:41:53.17

日本では禁止されてるのね
サンクス

2023/08/10(木) 00:02:01.36

>>617
そもそも日本の場合ネジ切りバレルやハイダーすらご法度だし
仮に規定が無く輸入可能であったとしても真っ当な方法では装着不可能ですよ

>>618
拳銃部品は所持すら違法だけどライフル部品は規制する法律が原則ないのと一緒の理論ですよね
でもライフル部品は日本の免許保持者が買ったのを横流し出来ますが
サプは輸入許可が降りないし無可動実銃付属で生きたサプも入手不可能なので非合法な手を使わない限りは無理

2023/08/10(木) 00:05:08.24

実物手に入れて悦に浸りたいのでなければ
米国で昔から行われてるオイルフィルター缶の使い捨て脱法サプレッサーという手が使えます

2023/08/10(木) 00:41:41.55

https://i.imgur.com/7XwH6Pq.png

https://i.imgur.com/2nSRBbb.png

謎の規格（迫真）のアダプターもあるもんだなぁ
いやー謎の数字すぎて僕には何もわからないね（）

2023/08/10(木) 00:52:37.12

日本でも普通に発砲炎を拡散させる効果もあるマズルブレーキやコンペンセイターが装着されてる許可銃はあるしそこは結構なぁなぁ

2023/08/10(木) 01:10:15.39

>>625
散弾銃の話ですか？まあ確かにチョーク用のネジ切りはOKですが
一般的に散弾銃にはスラッグ以外でサプレッサーは問題もある事から
米国でも散弾銃用サプは数年前のサルボ12の発売まで市販されなかったですし一般的ではないですが

2023/08/10(木) 01:15:27.51

スラッグでもサボ付きのは詰まりやすくてサプレッサーと相性悪いんだっけか

2023/08/10(木) 01:18:20.04

>>626
いや、ライフル
最近は.338口径級のハイパワーマグナム仕様銃が人気になってる、.300WSM等のショートアクションで使える実包が入って来てる理由でマズルブレーキやコンペンセイター使う人がここ10年くらいで増えてるんよね

2023/08/10(木) 06:20:02.71

耳栓必須でも取り付けが悪かったり安物だったりで射撃訓練で難聴になる人は結構いるし(屋内射場は特に煩い)
自衛隊でも89式20式にサプレッサーを標準で取り付けられるようにした方が良いと思う

2023/08/10(木) 06:52:45.85

自衛官向けに89用？B&TのサプレッサーをOTSだったかが扱ってたハズ
アレ実際に私費購入した人居るんだろうか？

2023/08/10(木) 06:57:09.02

ブラックラグーンで米軍特殊部隊やターミネーター2でM4サプレッサー付きの射撃見たがあれ見たらM4サプレッサー付き撃ってみたくなるよな。
あんなエアガンみたいに音小さくならないんだろうけど

2023/08/10(木) 07:29:47.46

ドットが及ぼす影響は、レンズの反射リスクを除けば個人戦技や好みの範囲に収まるけど
サプの効果は部隊や作戦に及ぼす影響が大きいんで
OTSのあれは部隊費購入とを想定した商品だろうし、隊員といえど個人にはそもそも売ってくれなかったりしてね

2023/08/10(木) 07:35:43.31

数年前の資料だけど豊和がサプレッサー自社開発してるっぽいのよね
https://pbs.twimg.com/media/EbfS4V7U8AAhh62.jpg

2023/08/11(金) 00:20:43.04

鳴り物入りで採用された国産小銃、20式小銃だが、チャージングハンドルがフォアグリップを支える手の指に当たって骨折が多数発生。設計不良だと糾弾する声が上がっている、との噂。

またなんか言い出した。

2023/08/11(金) 00:21:16.52

あ、言わんでもわかるけどキヨね

2023/08/11(金) 01:39:10.64

>>634
選定の競合相手のSCARとハンドルの位置変わらねぇわボケ　という話にしかならねぇ

2023/08/11(金) 01:49:02.02

普通に考えて骨折する様な所に指置いてる方が悪いわな
銃の設計が悪いんじゃなく運用法を間違ってるのが悪い
そしてkytnは頭が悪い

2023/08/11(金) 05:55:22.41

ついでに言えばSCARよりもレバーは後方に配置されていて
そういった巻き込み事故を減らそうとはしている

2023/08/11(金) 07:32:31.20

20式でそういうハンドルの接触を起こす場合マグウェル付近から親指を立てるように深く握り込む必要があるし
右にハンドルを移せばまず問題ないからなあ

まあ問題になるならSCARみたく改良が入る可能性はある
https://twitter.com/FN_America/status/1435623712284237833?t=bniJDq3ySl6yvCM8FbRlig&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/08/11(金) 07:59:47.30

よほど変な持ち方しない限り指ぶつけることはなさそう
https://pbs.twimg.com/media/F2xWDXgaMAEZqMo.jpg

2023/08/11(金) 08:07:51.34

キヨタニは小火器に関しては的外れなことしか言わないな

2023/08/11(金) 08:53:40.21

船舶検査みたいな狭い場所で使うためにも２０式の短バージョンを作った方が良いって言う人がいるが、これ以上短くなった威力や射程落ちるから今のままで良いんじゃないかと思う

2023/08/11(金) 09:32:03.57

ってかこれ以上詰められる寸法ある?

2023/08/11(金) 09:42:21.54

SEALsのVBSSのMk18みたいに10インチまで短くする余地はあるだろうね
銃床畳めるようにして立検で使ってるらしいエムナインと同じように使えるようにしてもいいかもね

2023/08/11(金) 10:11:04.93

>>643
アジア人に最適とされるM16A1の銃床位置を基準にすると銃床は長すぎるので1インチはカットできるし
銃身もガスポートはそのままに2インチカット可能だし11インチなら通常戦闘距離なら使えるはずなので合計3インチはカット可能
なので最短ポジションで70cm程には短縮できるはず

2023/08/11(金) 10:31:59.33

64式やAKの銃床を基準にするなら銃床は2インチカット可能で
戦闘時はアーマー着用が当たり前なので大柄でも問題はなかろうし、大柄でもサイト位置を前にすれば大きな問題ではないし
そもそもSAW持たされる可能性大だろうし

2023/08/11(金) 10:46:12.26

銃床は折畳にしてSCAR15Pみたいに7インチバレル採用すれば
最小全長は50cm切る

2023/08/11(金) 11:07:48.74

>>634
毎度思うが骨折云々って人間馬鹿にし過ぎだろとしか

2023/08/11(金) 11:30:37.65

SCARは非連動にするとかしてちゃんと対策してる。
問題にするべきは明らかな欠点を隊員の責任にして欠陥品を調達する陸自に問題があるのだろう。
取り敢えず一度調達を止めてちゃんと対策してから調達を再開すれば良いだけ。

2023/08/11(金) 11:40:34.14

>>647
7インチではサプレッサーも使えないし船内は狭く暗いことも多いのでフラッシュや衝撃波とデメリットが目立つよ

2023/08/11(金) 11:44:24.19

SCARで非連動なのはSC型だけじゃね？

2023/08/11(金) 11:53:51.08

FNはSC以外の他のSCAR用の非連動槓桿も出してるけど、これは基本的にオプションパーツの扱いであって
既存の往復式槓桿が欠陥であると認めたもんではなく、他の殆どのラインナップは標準仕様では依然として往復式のままじゃね？

2023/08/11(金) 12:20:00.84

連動式を欠陥なんていったら大半の軍用銃は欠陥品
どちらにもメリットもデメリットもあるから結論は出ていない

2023/08/11(金) 13:17:18.52

>>649
これ言ってるのキヨなんよ。陸自は関係ない。

2023/08/11(金) 13:33:39.67

そもそもジャーナリストが噂程度で騒ぐなと思うの自分だけ？

2023/08/11(金) 13:37:43.97

隊員の殆どは銃オタじゃないし
国際的感覚や公平な知識を持ち合わせてないなら、経験に基づくだけの意見を説くことはあり得る
それを当事者の声として取り上げてしまうのが一般メディアなら仕方ないが、軍事ジャーナリストならプロ意識に関わる
ましてや当事者批判を繰り返してきた者が、自身に都合の良い意見だけは取り上げているなら、人として悲しい

2023/08/11(金) 13:38:44.24

>>645
その詰めた寸法分、俺の主砲に足してほしいもんだわ。20式の派生モデルたくさん出て欲しいわ。正直「防衛省様向け」だけではご飯と漬物しか喰えんだろう。

2023/08/11(金) 13:39:32.82

>>649
その様な欠点は無いから
キヨのいつもの嘘
スポールライナーすら理解できない奴の妄想

2023/08/11(金) 13:46:02.04

20式は採用されたばかりで配備数も少ないのに
指に当たって骨折が多数発生って嘘が下手すぎw
しかもフォアグリップを支える手の指がどう
やったらあの位置にある槓桿に当たるんだよ。
多分マグウェルとフォアグリップ間違えてる
だろキヨはw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-U1rn [1.72.7.84]) · 2023/08/11(金) 13:59:41.77

M16方式のチャージングハンドルは
左右どちらからも引けていいと思うけど
なんでみんなあれを真似しないんだろ

2023/08/11(金) 14:35:05.68

>>660
あれも良し悪しなのでな
SOCOM向けにAR式チャーハンも付けたSCARならあるしAKにも存在はする

2023/08/11(金) 14:41:26.87

>>660
サイトを覗きながら引けない。
肩付けしてるだけで引くのが困難。

敵から視線と銃口、肩からストックを外してリラックスした体勢でなきゃ引けない。

2023/08/11(金) 14:58:56.86

>>660
あの方式のチャーハンだとボルトを引く
事は出来ても押す事は出来ないので
チャーハンとは別に強制閉鎖用の
ボルトフォアードアシストを付ける
必要がある。

2023/08/11(金) 15:22:13.12

AR15限定の構造的欠陥だがチャージングハンドルがあの位置に有るせいで
ストック基部に肉厚を持たせても微々たる程度しか補強できずストック折れの原因になってる

2023/08/11(金) 15:52:28.30

>>586
排水性が悪い軍用小銃ってありえないだろう

実際は89式で問題になったから改善したんでそ

失敗は認めないのが防衛省（笑）なので水陸作戦の為って事にしたんだろうな

2023/08/11(金) 16:12:58.82

>>665
同世代で比較して言えるか？

2023/08/11(金) 17:32:10.56

>>659
ﾊﾝﾄﾞｶﾞｰﾄﾞ部をﾌｫｱｸﾞﾘと書き間違えたならありえるかなw
SATﾏｶﾞｼﾞﾝ見ると持ち方は結構自由になってるみたいだし

つまり文章の推敲をしていないと…

2023/08/11(金) 19:59:19.36

>>667
それを間違えるやつを軍事評論家とよんでいいのだろうか？

2023/08/11(金) 20:04:17.36

>>668
JSFでも成れる職業だよ

2023/08/11(金) 20:17:21.75

趣味人の範疇を出ないのに職業扱いされるのってなんなんだろうね
https://i.imgur.com/tPjy0HV.jpg

2023/08/11(金) 20:22:01.96

>>670
それでお金貰ったら職業名乗っても別に良いと思う
ジャーナリストなんて信頼性低い職業は特にそう

2023/08/11(金) 20:24:19.72

清谷いわく、軍事評論家を自称したことはないそうだ
だが軍事ジャーナリストは明確に自称してる

2023/08/11(金) 20:33:34.44

そういえば高卒の大石先生も軍事専門家枠だったな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-U1rn [1.72.7.84]) · 2023/08/11(金) 22:52:43.08

なるほどみなさんありがとう
M16型チャージングハンドルも良し悪しなのね
すると、SCARや20式みたいんなやつで非連動／連動
切り替え式みたいなのがよさそう

2023/08/11(金) 23:26:27.39

>>664
？？？聞いた事ないが

2023/08/11(金) 23:27:50.09

>>674
切り替え式ってのも意味わからんがな
素直に右側に付け替えたら良いだろ

2023/08/11(金) 23:29:52.60

>>674
> 非連動／連動切り替え式
ACRやSCARのNRCHなどは通常時は非連動で必要時にハンドルをBDGと連結連動にし強制閉鎖が可能だよ

2023/08/12(土) 10:18:09.44

>>675
柘植アタックナイフでお馴染みの柘植久慶先生がナム戦のグリーンベレー時代にM16の銃床でベトコンを殴ったら折れてしまったとの逸話がある
貴殿は古銭収集家の柘植先生が嘘を仰られたと言いたいのですか？

2023/08/12(土) 14:04:16.83

>>664
M16はA2以降にロアのチューブをねじ込む部分を肉盛り強化したけれど
その理由はベトナムで銃床の鈍器利用やライフルグレネード（これはM203の事なのかは不明）によるネジ部分の破損対策らしいです
しかるにM4では鈍器として使うことはまず無いし、自分は軍隊での破損報告が頻発してるとの資料は見たことはないです

ただし民間では不適切なバッファーによる衝撃の増加での破損や、強化していないテイクダウンピン周囲のクラックは見ることがあります
https://www.theliberalgunclub.com/phpBB3/download/file.php?id=19710&sid=5a364699f62ca0671ebfbc0f2b965082&mode=view
ポリマーやマグネシウム合金製ロアの破損例ではテイクダウンピンあたりから破断しているのを見るに
構造上の強度がテイクダウンピン周囲が弱いのだと思われますが、軍用などの鍛造7075では殆ど問題にはならない強度があるのだと思われます
なのでチャーハンのせいで上部が肉盛り出来ないのが原因でM4世代で多くの破損に繋がってるという実例は自分は知りませんので、多くの例があるなら教えていただきたい

2023/08/12(土) 14:10:30.15

20式も海外から見ればツッコみどころ満載なんだろうな
日本の国情に合ってればそれでいいんだけど

2023/08/12(土) 14:26:38.24

自分も書き込んだ後にレシーバー破損事例を見るとチューブ根本より
テイクダウンピン付近からポッキリ逝ってたりピン固定が壊れてるのに気づいた
肉盛りする場所を間違えてるような気がする

2023/08/12(土) 19:16:26.50

自衛隊の銃に関しては金属ブラシで磨きまくる悪癖はやめた方がいい
特にバレル内に傷がつく方法での清掃はどうかと思う

2023/08/12(土) 20:50:58.87

米軍とかはどうしてるんや？

2023/08/12(土) 21:03:13.88

中国人民解放軍の191式自動小銃もAR-15みたいにバッファーチューブがストック内蔵だから折り畳み出来ない(代わりに信頼性・コスパが向上している)らしいけど
全長が短めのカービンやブルパップなら折り畳みを導入しなくても問題無いというのが各国のトレンドなのかしら

2023/08/12(土) 21:21:58.95

米軍も自衛隊と似た様なクリーニングキットの支給だが、銃本体のコーティングが禿げるほど磨いてはいないと思う

2023/08/12(土) 21:35:24.41

>>683
https://www.ep.tc/problems/25/11.html
WW2時代は知らないが有名なベトナム時代のメンテコミックでは正しい方法になってるね

>>684
フランスは後方部隊に11インチバレルを支給するし、驚くことに14.5インチバレルよりも多く調達するとのこと
英国はSA80の短銃身を戦車向けに供給してるし次期小銃にも短銃身が含まれるようなのでおそらく更新すると思われる

2023/08/12(土) 22:20:55.47

まあ撃った後放置すると火薬かすがこびりついてよほどごしごししないと取れないな。

2023/08/12(土) 23:34:37.24

>>685
思うで草
あなたの想像ですよね

2023/08/13(日) 08:23:52.09

M16見ればわかる
日本みたいにコーティングはげて銀色になってる個体なんて見たことがない

2023/08/13(日) 08:38:19.77

日本の小銃のコーティングが軟弱なだけって可能性は？

2023/08/13(日) 09:02:20.18

その可能性はあるかも

2023/08/13(日) 09:14:12.70

M16とか交換部品は潤沢だろうから剥げてきたパーツはすぐに交換してるんでは？
回収したパーツも問題なければ再コーティングして使いまわしてるだろうし

2023/08/13(日) 09:17:46.45

ブルーイングか。
簡単だよなあれ。
液体に浸して干せばいいだけ

2023/08/13(日) 09:35:34.29

>>690
それはある程度仕方ないよ
M16のミルスペックハードアルマイトは微小な凹凸に染料が乗っかり高い表面硬度を得られタイプ3だと工具鋼よりも硬いくらいだし
一方スチールの表面処理だと近年はグロックに代表される窒化処理が強固だけど89式の時代だとまだ一般的ではなかった

2023/08/13(日) 09:49:10.88

20式は表面処理は硬いはずなので磨きすぎは良くないものの問題は少ないが、銃身に関しては掃除方法を変えねばならない
ただデフリックコートになったことでパッチを通すだけですむのであれば、従来どおりでも問題は少ないだろうけど

2023/08/13(日) 12:19:10.70

>>682
89式の銃身は金属棒に布切れを取り付けて清掃するだけよ
少なくとも日常の訓練や射撃整備では金属ブラシは使わない

2023/08/13(日) 16:50:15.95

というかもうさんざん指摘されてるよな？
なんで磨きすぎを辞めないんだろう陸自は

2023/08/13(日) 17:03:32.24

クロムメッキが憎い！

2023/08/13(日) 19:00:55.93

>>697
既に散々是正されてるよ
基本的にブラシは豚毛のみで油も支給されてる物のみ
それでもシルバーになってる個体があるのは単純に古いか誰かがやらかしたかって話

2023/08/13(日) 22:11:55.23

https://myplace.frontier.com/~aleccorapinski/id13.html
米軍は少なくともガーランドの時代から銃身の手入れは薬室側からで徹底しているのがマニュアルから明らかで
敗戦後供与されたガーランドのマニュアルを正しく日本語訳にして教本に取り入れるべきだったと思う
もっとも64式でこれをやるのは非常に面倒な工程が必要なので、簡易にやるにはフレキシブルロッドが必要になるが

2023/08/14(月) 08:47:23.64

>>699
それならよかった
>>700
散弾銃とかでも薬室側から一方通行で手入れするように言われるけど、それ本当に意味あるんかな
戦車とか大砲の場合砲口から往復しながら清掃するのは世界共通だしどこかに比較データとかないものだろうか

2023/08/14(月) 09:51:06.59

>>701
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/US_Navy_060418-N-7981E-021_Gunner%27s_Mate_2nd_Class_Michael_West_cleans_the_barrel_of_an_MK-45_5-inch-54-caliber_gun_on_the_foc%27sle_of_the_Arleigh_Burke-class_guided_missile_destroyer_USS_Shoup_%28DDG_86%29.jpg
大砲の場合マズルから入れるほかはないですし非金属で傷つけないようにしてますよね
ぶっちゃけクラウンを傷つけないのなら真鍮ブラシで往復させようが問題はないです
精度を競うベンチレストライフルでも薬室側から入れはしますすが真鍮ブラシで往復させますし
自衛隊の小銃なんざ300m先のF的に当たればいいんだからクラウンがどうのとか細かい事言うなやと言われればそれまでですが

2023/08/14(月) 13:17:01.66

http://regimentals.jugem.jp/?eid=5036
ナガンはマズルからつっこむさいにクラウンを守るプロテクターがキットに含まれてるそうです
とはいえ戦時生産のナガンはアクションが硬くスムーズに動かないとかトリガーの切れが悪くそれ以前に問題がある個体が多いですが

2023/08/14(月) 13:39:37.47

>>692
イスラエル軍なんかわりとハゲハゲのを
使ってる気がするな

2023/08/14(月) 13:55:42.18

>>704
イスラエルのM16系の多くはベトナム戦争の余剰品だしぶっちゃけ64式世代で相当古いから

2023/08/14(月) 21:55:04.13

>>705
最近の動画のA2系やM4系もハゲハゲだよ
中古なんだろうけどさ

2023/08/14(月) 22:08:18.49

私服の時も持ってたりする位だからなぁ…＜ｲｽﾗｴﾙ

2023/08/14(月) 23:01:12.98

>>706
流石にM4系では見たこと無いのでリンク貼ってもらえます？

2023/08/14(月) 23:12:28.73

>>706じゃないが調べたらすぐに出るが
イスラエルで使われているハゲハゲのM4
https://www.defense.gov/Multimedia/Photos/igphoto/2002103969/

2023/08/14(月) 23:20:18.12

>>709
えっこの程度でハゲハゲという認識なんですか

2023/08/15(火) 01:20:48.75

なんか思いの外20式の普及が早い印象

2023/08/15(火) 08:44:19.52

第一空挺ってもう20配備されてるの？
あそこがまだなら折曲型ワンチャン期待するけど

2023/08/15(火) 10:07:53.29

>>712
HK416を採用したフランスは14.5と11インチを導入し空挺には11インチと予想されていたけど
予想が外れ14.5インチを採用していたから無いんじゃなかろうか

2023/08/15(火) 12:47:43.58

折り畳んだ89式よりどうしても短くないとダメ?いや、俺は89式も20式も使ったこと無いし、落下傘やったこともないからわからんけど。

2023/08/15(火) 12:50:19.31

13インチより短い銃身を用意して付け替えるだけで済ませるのが1番無難だと思うんだけど

2023/08/15(火) 13:07:05.89

あったらいいけど作るほどじゃないならそれでいいだろとは思う

2023/08/15(火) 14:26:25.71

てか折り畳み機能使わずにﾊﾞﾗして降下してるよな…

2023/08/15(火) 14:26:31.62

人間の胴体内に収まる程度の長さならわざわざ折り曲げ銃床にする理由はないらしい