【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

2023/05/09(火) 15:32:15.18

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/08/11(金) 20:22:01.96

>>670
それでお金貰ったら職業名乗っても別に良いと思う
ジャーナリストなんて信頼性低い職業は特にそう

2023/08/11(金) 20:24:19.72

清谷いわく、軍事評論家を自称したことはないそうだ
だが軍事ジャーナリストは明確に自称してる

2023/08/11(金) 20:33:34.44

そういえば高卒の大石先生も軍事専門家枠だったな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-U1rn [1.72.7.84]) · 2023/08/11(金) 22:52:43.08

なるほどみなさんありがとう
M16型チャージングハンドルも良し悪しなのね
すると、SCARや20式みたいんなやつで非連動／連動
切り替え式みたいなのがよさそう

2023/08/11(金) 23:26:27.39

>>664
？？？聞いた事ないが

2023/08/11(金) 23:27:50.09

>>674
切り替え式ってのも意味わからんがな
素直に右側に付け替えたら良いだろ

2023/08/11(金) 23:29:52.60

>>674
> 非連動／連動切り替え式
ACRやSCARのNRCHなどは通常時は非連動で必要時にハンドルをBDGと連結連動にし強制閉鎖が可能だよ

2023/08/12(土) 10:18:09.44

>>675
柘植アタックナイフでお馴染みの柘植久慶先生がナム戦のグリーンベレー時代にM16の銃床でベトコンを殴ったら折れてしまったとの逸話がある
貴殿は古銭収集家の柘植先生が嘘を仰られたと言いたいのですか？

2023/08/12(土) 14:04:16.83

>>664
M16はA2以降にロアのチューブをねじ込む部分を肉盛り強化したけれど
その理由はベトナムで銃床の鈍器利用やライフルグレネード（これはM203の事なのかは不明）によるネジ部分の破損対策らしいです
しかるにM4では鈍器として使うことはまず無いし、自分は軍隊での破損報告が頻発してるとの資料は見たことはないです

ただし民間では不適切なバッファーによる衝撃の増加での破損や、強化していないテイクダウンピン周囲のクラックは見ることがあります
https://www.theliberalgunclub.com/phpBB3/download/file.php?id=19710&sid=5a364699f62ca0671ebfbc0f2b965082&mode=view
ポリマーやマグネシウム合金製ロアの破損例ではテイクダウンピンあたりから破断しているのを見るに
構造上の強度がテイクダウンピン周囲が弱いのだと思われますが、軍用などの鍛造7075では殆ど問題にはならない強度があるのだと思われます
なのでチャーハンのせいで上部が肉盛り出来ないのが原因でM4世代で多くの破損に繋がってるという実例は自分は知りませんので、多くの例があるなら教えていただきたい

2023/08/12(土) 14:10:30.15

20式も海外から見ればツッコみどころ満載なんだろうな
日本の国情に合ってればそれでいいんだけど

2023/08/12(土) 14:26:38.24

自分も書き込んだ後にレシーバー破損事例を見るとチューブ根本より
テイクダウンピン付近からポッキリ逝ってたりピン固定が壊れてるのに気づいた
肉盛りする場所を間違えてるような気がする

2023/08/12(土) 19:16:26.50

自衛隊の銃に関しては金属ブラシで磨きまくる悪癖はやめた方がいい
特にバレル内に傷がつく方法での清掃はどうかと思う

2023/08/12(土) 20:50:58.87

米軍とかはどうしてるんや？

2023/08/12(土) 21:03:13.88

中国人民解放軍の191式自動小銃もAR-15みたいにバッファーチューブがストック内蔵だから折り畳み出来ない(代わりに信頼性・コスパが向上している)らしいけど
全長が短めのカービンやブルパップなら折り畳みを導入しなくても問題無いというのが各国のトレンドなのかしら

2023/08/12(土) 21:21:58.95

米軍も自衛隊と似た様なクリーニングキットの支給だが、銃本体のコーティングが禿げるほど磨いてはいないと思う

2023/08/12(土) 21:35:24.41

>>683
https://www.ep.tc/problems/25/11.html
WW2時代は知らないが有名なベトナム時代のメンテコミックでは正しい方法になってるね

>>684
フランスは後方部隊に11インチバレルを支給するし、驚くことに14.5インチバレルよりも多く調達するとのこと
英国はSA80の短銃身を戦車向けに供給してるし次期小銃にも短銃身が含まれるようなのでおそらく更新すると思われる

2023/08/12(土) 22:20:55.47

まあ撃った後放置すると火薬かすがこびりついてよほどごしごししないと取れないな。

2023/08/12(土) 23:34:37.24

>>685
思うで草
あなたの想像ですよね

2023/08/13(日) 08:23:52.09

M16見ればわかる
日本みたいにコーティングはげて銀色になってる個体なんて見たことがない

2023/08/13(日) 08:38:19.77

日本の小銃のコーティングが軟弱なだけって可能性は？

2023/08/13(日) 09:02:20.18

その可能性はあるかも

2023/08/13(日) 09:14:12.70

M16とか交換部品は潤沢だろうから剥げてきたパーツはすぐに交換してるんでは？
回収したパーツも問題なければ再コーティングして使いまわしてるだろうし

2023/08/13(日) 09:17:46.45

ブルーイングか。
簡単だよなあれ。
液体に浸して干せばいいだけ

2023/08/13(日) 09:35:34.29

>>690
それはある程度仕方ないよ
M16のミルスペックハードアルマイトは微小な凹凸に染料が乗っかり高い表面硬度を得られタイプ3だと工具鋼よりも硬いくらいだし
一方スチールの表面処理だと近年はグロックに代表される窒化処理が強固だけど89式の時代だとまだ一般的ではなかった

2023/08/13(日) 09:49:10.88

20式は表面処理は硬いはずなので磨きすぎは良くないものの問題は少ないが、銃身に関しては掃除方法を変えねばならない
ただデフリックコートになったことでパッチを通すだけですむのであれば、従来どおりでも問題は少ないだろうけど

2023/08/13(日) 12:19:10.70

>>682
89式の銃身は金属棒に布切れを取り付けて清掃するだけよ
少なくとも日常の訓練や射撃整備では金属ブラシは使わない

2023/08/13(日) 16:50:15.95

というかもうさんざん指摘されてるよな？
なんで磨きすぎを辞めないんだろう陸自は

2023/08/13(日) 17:03:32.24

クロムメッキが憎い！

2023/08/13(日) 19:00:55.93

>>697
既に散々是正されてるよ
基本的にブラシは豚毛のみで油も支給されてる物のみ
それでもシルバーになってる個体があるのは単純に古いか誰かがやらかしたかって話

2023/08/13(日) 22:11:55.23

https://myplace.frontier.com/~aleccorapinski/id13.html
米軍は少なくともガーランドの時代から銃身の手入れは薬室側からで徹底しているのがマニュアルから明らかで
敗戦後供与されたガーランドのマニュアルを正しく日本語訳にして教本に取り入れるべきだったと思う
もっとも64式でこれをやるのは非常に面倒な工程が必要なので、簡易にやるにはフレキシブルロッドが必要になるが

2023/08/14(月) 08:47:23.64

>>699
それならよかった
>>700
散弾銃とかでも薬室側から一方通行で手入れするように言われるけど、それ本当に意味あるんかな
戦車とか大砲の場合砲口から往復しながら清掃するのは世界共通だしどこかに比較データとかないものだろうか

2023/08/14(月) 09:51:06.59

>>701
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/US_Navy_060418-N-7981E-021_Gunner%27s_Mate_2nd_Class_Michael_West_cleans_the_barrel_of_an_MK-45_5-inch-54-caliber_gun_on_the_foc%27sle_of_the_Arleigh_Burke-class_guided_missile_destroyer_USS_Shoup_%28DDG_86%29.jpg
大砲の場合マズルから入れるほかはないですし非金属で傷つけないようにしてますよね
ぶっちゃけクラウンを傷つけないのなら真鍮ブラシで往復させようが問題はないです
精度を競うベンチレストライフルでも薬室側から入れはしますすが真鍮ブラシで往復させますし
自衛隊の小銃なんざ300m先のF的に当たればいいんだからクラウンがどうのとか細かい事言うなやと言われればそれまでですが

2023/08/14(月) 13:17:01.66

http://regimentals.jugem.jp/?eid=5036
ナガンはマズルからつっこむさいにクラウンを守るプロテクターがキットに含まれてるそうです
とはいえ戦時生産のナガンはアクションが硬くスムーズに動かないとかトリガーの切れが悪くそれ以前に問題がある個体が多いですが

2023/08/14(月) 13:39:37.47

>>692
イスラエル軍なんかわりとハゲハゲのを
使ってる気がするな

2023/08/14(月) 13:55:42.18

>>704
イスラエルのM16系の多くはベトナム戦争の余剰品だしぶっちゃけ64式世代で相当古いから

2023/08/14(月) 21:55:04.13

>>705
最近の動画のA2系やM4系もハゲハゲだよ
中古なんだろうけどさ

2023/08/14(月) 22:08:18.49

私服の時も持ってたりする位だからなぁ…＜ｲｽﾗｴﾙ

2023/08/14(月) 23:01:12.98

>>706
流石にM4系では見たこと無いのでリンク貼ってもらえます？

2023/08/14(月) 23:12:28.73

>>706じゃないが調べたらすぐに出るが
イスラエルで使われているハゲハゲのM4
https://www.defense.gov/Multimedia/Photos/igphoto/2002103969/

2023/08/14(月) 23:20:18.12

>>709
えっこの程度でハゲハゲという認識なんですか

2023/08/15(火) 01:20:48.75

なんか思いの外20式の普及が早い印象

2023/08/15(火) 08:44:19.52

第一空挺ってもう20配備されてるの？
あそこがまだなら折曲型ワンチャン期待するけど

2023/08/15(火) 10:07:53.29

>>712
HK416を採用したフランスは14.5と11インチを導入し空挺には11インチと予想されていたけど
予想が外れ14.5インチを採用していたから無いんじゃなかろうか

2023/08/15(火) 12:47:43.58

折り畳んだ89式よりどうしても短くないとダメ?いや、俺は89式も20式も使ったこと無いし、落下傘やったこともないからわからんけど。

2023/08/15(火) 12:50:19.31

13インチより短い銃身を用意して付け替えるだけで済ませるのが1番無難だと思うんだけど

2023/08/15(火) 13:07:05.89

あったらいいけど作るほどじゃないならそれでいいだろとは思う

2023/08/15(火) 14:26:25.71

てか折り畳み機能使わずにﾊﾞﾗして降下してるよな…

2023/08/15(火) 14:26:31.62

人間の胴体内に収まる程度の長さならわざわざ折り曲げ銃床にする理由はないらしい

2023/08/15(火) 14:50:27.16

7.62mm小銃の更新はもうしないのかな？20式小銃の7.62mm版はあると思ってたわ…

2023/08/15(火) 14:53:33.50

7.62mmじゃなくて6.5mmでつくるのかな？

2023/08/15(火) 15:23:47.28

米軍は規模が規模だけに自軍内でいろいろこねくり回せるけど、日本は米国以外にも欧州や東南アジア諸国との連携もあるから弾薬の規格で変な冒険心は出さないと思う

2023/08/15(火) 17:40:02.59

20は陸自が公式に89の後継として導入したもので
7.62版は対人狙撃銃の後継やDMRとしての需要に限られ、それは20とは個別に選定、採用されるものなので
実際に検討されたかもしれないが、知っての通りG28が採用された

海自も89に続いて20を採用したし、おなじく20採用した空自が64を維持してた理由についてよく言われた、
広い敷地で射程が必要だったから、というのも正直眉唾だった
現状は7.62版の需要は陸海空共に皆無

2023/08/15(火) 17:46:34.86

将来的に海外輸出をするなら折曲型
ストックバージョンも出すかもね。
ただ真っ先に配備されてもおかしくない
陸自の精鋭である第一空挺団にいまだ
20式が配備されていないのは謎だな。

2023/08/15(火) 17:46:59.06

米軍が5.56導入したのは1960年
NATO弾に採用されたのは1980年
ドイツが5.56に切り替えたのは1997年

だから我が国が6.8mm導入するのは20の次の世代、2040年代以降でも遅くはないし
往々にして既存の想定が通用しない第二次冷戦において6.8mmが依然として普及していくかは未知数

2023/08/15(火) 17:51:34.30

海自はドアガンで74式使ってるし7.62mmは残してもいい気がする

2023/08/15(火) 18:36:46.59

>>725
海自はどうしても7.62mmの小銃を導入しないと隊員がバタバタと倒されるってわけじゃないなら、20式で良いんじゃないですか?

ついでに国内で小銃を使うお仕事してるおっちゃんは、20式で頼むよ。

2023/08/15(火) 21:45:41.98

第148回　陸上自衛隊・20式小銃　AASAM訓練隊専用スコープ初公開！
https://www.youtube.com/watch?v=7k6iCa9bFao

2023/08/16(水) 14:29:06.71

>>724
なんだ結局、38式あたりに回帰するんじゃないか。
有坂少将とフョードロフは100年以上も先を読んでいたんだ。

2023/08/16(水) 14:34:20.81

陸自でいらなくなった64式は全部海空に
あげればいいんだよ
艦艇や航空機で陸の予算をいつも圧迫するんだから
小銃ぐらいお下がり使えよ

2023/08/16(水) 18:47:39.20

6.8はいい弾ではあるが反動が大きすぎる。

2023/08/16(水) 21:43:43.96

>>729
海空にずっと骨董品持たせても陸が困るだけなんだな
https://pbs.twimg.com/media/Fha07JhaYAAmEjJ.jpg

2023/08/16(水) 21:48:06.87

普通に考えて20式更新して、まだ何とかどうにか修理して使えそうなギリギリの89式を海か空に我慢して使ってもらって、その間に陸の89式をどんどん20式に更新してまた使えそうな89式を海と空に使ってもらって…っていうのは違う?違うか～。

2023/08/16(水) 22:37:31.45

海自の陸警は何年も前から89に切り替えてたし空自ともども20調達も始めてる
基地警備用と艦艇搭載用で空海合わせて3万丁もあれば十分だとすれば
戦闘機1機分の費用もかからない

2023/08/16(水) 23:34:19.50

その程度の予算で済むことをなぜ今までやってこなかったのだろう

2023/08/16(水) 23:38:06.37

その程度として扱うことができないくらい割り振られる予算が少なかったから

2023/08/16(水) 23:58:43.48

空海の64の一部は陸のお下がりもあったらしいが
海自が近年陸警に導入した89は錨マークの入った新品だった
まぁ陸からの移管も並行してやってるのかもしれんが、20採用時のテレビ朝日の報道で既存の89は廃棄すると言ってた

2023/08/17(木) 02:39:12.96

なんとかモスポール出来んかね
戦時動員した時に渡せる武器がないだろ

2023/08/17(木) 09:01:23.16

財務省の頭おかしい廃棄癖さえどうにかなるなら、コスモリン塗って置いておけばいい

2023/08/17(木) 09:30:20.47

小火器を定員分しか調達せず古いのは捨てるって外国でもそーなん？

2023/08/17(木) 09:52:23.93

普通の国ならモスボールするけど
我が国が定員外の小銃を大量保管したら徴兵制への備えだって批判されるし
管理が疎かになるから流出のリスクも高まる
米露だけでなくドイツやイギリスでさえ小銃が100丁、1000丁単位で行方不明になってる
米軍供与の古い小火器を保管し続けられたのは供与品だから容易に廃棄できなかったのが主な理由

といった感じの説明がよくされる

2023/08/17(木) 10:06:59.90

仮に有事になったら真空パック入りのM4がアメリカから供与されるんだろうな
ウクライナみたいに

2023/08/17(木) 10:07:44.44

>>728
米軍の採用した6.8mmは弾薬サイズを抑えながら7.62mm以上のエネルギーと弾道特性と貫通力を持たせた所謂マグナム弾だからそのまま持ってくるのはちょっと･･･

2023/08/17(木) 11:46:16.67

米軍6.8新小銃の発射見ても米兵が偉い抑え込んでも反動がでかくて振り回されててな。
あれはフルオートだとどうなるのか。

2023/08/17(木) 11:58:51.93

>>743
軍用XM7を撃つ米兵の発射動画があるならURL書いてよ

2023/08/17(木) 12:53:44.67

それほど問題がある様には見えないな
https://youtu.be/GEf3ZlUkOCg

2023/08/17(木) 14:57:01.86

>>745
ホントだ問題ないな。
試作銃の一つのブルパップのやつが銃口が動かないように押さえつけてる感がすごかったがブルパップよりスタンダードな形の方が反動を抑えれるのか。

2023/08/17(木) 15:20:50.44

>>746
やはり現役の米兵がXM7/5を撃ってる動画は公開されてないよね

> ブルパップのやつが銃口が動かないように押さえつけてる感がすごかったがブルパップよりスタンダードな形の方が反動を抑えれるのか。
そんな事はないでしょ、ていうかそもそもマズルが跳ね上がる設計にはなってないし
コントローラブルな長銃身で前方を握れ重心位置からブルパップの方がリコイルは抑えやすいんだよ

2023/08/17(木) 15:29:15.91

ちなみに>>745でフルオートで撃ってるのはセミオートの民生品で疑似フルオートデバイスを使ってるし
弾薬も実戦で使われるかはわからない訓練用の低圧弾なのでそこは考慮する必要はある

2023/08/17(木) 15:44:47.11

射撃経験豊富なGarandThumbがコントロールできてもその辺の一兵卒がやるのはまた別でしょ

2023/08/17(木) 15:56:48.13

まあでもイラクやアフガン従軍経験者によれば実戦でフルオートの使用は皆無という話ばかりだし
訓練でもセミオートの徹底を指導してるのでM4A1でバーストオミットしたわけだし
よほど切迫した状況が無い限りはフルオートは使用しないし、そういった場合は牽制であろうから命中させる必要も薄いわけだよね

まあ全員LMG思想の自衛隊はどうかはわからんが

2023/08/17(木) 16:58:23.45

>>748
「高圧すぎて寿命がガリガリ削れるんで訓練は低圧弾でやります」ってのに何か落とし穴がある気がしてならない＞XM7
>>740
徴兵制の韓国は最近までM1カービンがモスボールされてたらしい
それはそれでどうかと思うがｗ

2023/08/17(木) 17:59:25.50

6.8mmの小銃を採用して問題になるのは
フルオート時の反動制御性よりも、大口径化
による銃本体の大型化、重量増加、そして
携行弾数の減少じゃないかな。
どんなに射程が伸びて威力が増そうと
当たらなければ意味がないわけで、XM7
の実戦時における射撃精度がM4と比べて
大きな差がないのであれば、消費する
弾数もそれほど変わらないということになる。

2023/08/17(木) 18:10:13.86

>>752
それに対する答えが弾道計算機能付きのスコープなんだろう。敵が見える状況であれば当たる
ただ酷い視界不良の場でばら撒くことが求められるシチュエーションでは厳しいだろう

2023/08/17(木) 18:24:55.46

>>753
> 酷い視界不良
それすらもENVG-Bと併用すれば対処可能ですよ

2023/08/17(木) 18:25:17.17

その弾道計算機能付きのスコープをM4に
乗っければ殆どのシチュエーションは
は対応出来るような気が・・・・

2023/08/17(木) 18:32:49.66

>>755
風は計算されないしトリガーが自動ではないので誰でも300mで楽々ヘッドショットってわけでもないし
対アーマー能力に加えSAWの軽量化もあって分隊でも携行弾数は556と大差はないんだよね

2023/08/17(木) 18:36:35.75

セミオート主体とはいえ歩兵一人140発の携行弾数は少ないな。

2023/08/17(木) 18:37:29.36

海兵隊が追随するかが分水嶺だと思う

2023/08/17(木) 18:39:38.01

一応言っとくけど訓練でヘッドショット可能でも実戦ではターゲットは遮蔽してたり反撃してきたりで
命中精度は5割から3割まで落ち込むのが普通なので

2023/08/17(木) 18:54:37.79

実戦で本当に3割も当たれば良いんですけどね…

2023/08/17(木) 20:58:02.98

M1カービンって銃身交換とちょっとした改造で5.7x28mm弾撃てるようにならんかな

2023/08/17(木) 21:04:18.58

>>761
ポートサイズ変更しバレル交換と弾道変わるのでサイトの変更すれば可能とは思うが
ひょっとしたらポート位置が近すぎる可能性もあるのでそうなると難しいかな

2023/08/17(木) 21:08:06.82

因みに過去にこういう弾が開発されたらしい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/.22_Spitfire

2023/08/17(木) 21:11:48.27

>>763
これと7.62の二本立てにすればよかったのにね

2023/08/17(木) 21:44:11.10

>>764
223REMでさえパワー不足だからと当初の222REMからパワーアップさせられたのだし、米軍は中途半端なものは採用する風潮ではなかった
後年1911の更新用にコルトが5.56x29mmのPDWを自社開発したけどこれも不採用になったし

2023/08/17(木) 21:52:03.17

ちなみに米軍もガーランド開発時に308はコントロールが難しく対人用ならより小口径でも問題ないとして
6.8mmクラスの276口径を採用してるんだよね
まあ276には弾送りに問題があったのと30-06の備蓄が大量だったのもあってで後で撤回されたけど

2023/08/17(木) 22:53:13.30

アメリカは7.62ゴリ押ししたけど、やっぱりイギリスの.280 Britishが正解やったんや

2023/08/17(木) 22:58:04.46

.270Britishに至っては6.8mm なんだよな

2023/08/17(木) 22:58:38.46

で、日本は556のままで良いのかい?

2023/08/17(木) 23:50:56.27

イギリスみたく分隊レベルでマークスマンライフルを入れたりはしないんだろか