新・戦艦スレッド 129cm砲

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 09:24:41.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 128cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1684839254/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 18:12:12.18

日本の最高責任者が神聖にして不可侵だったんだから責任を取るのはその下なんだが？

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 21:41:41.73

日本海軍は日清、日露以降ちょと驕り高ぶってた感がある。

マハンが陸の戦いはモラルが大きく影響するけど、海のたたかいは技術力が物を言う。
といってる。

日本海軍は時代に合わせたハード面の技術向上と戦い方のソフト面での技術向上を怠った様に思える。

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 21:42:39.89

って書くと、例の魚雷誘爆しないくんが釣れそう。

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 22:11:24.64

こくしょ

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 22:25:22.83

>>3
そのはずなのに輔翼責任を取らないんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 01:53:19.69

>>2
>黒島は・・・失敗の責任を

まず、始めに、真珠湾奇襲を強行した責任から取って欲しい。すべての失敗の始まり

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 09:09:50.62

失敗が発生したとき、冷静に情報を出し合って、
二度と同じ失敗をしないように分析するのか

責任ガー、責任ガー、と喚いて責任を押し付ける相手を探して
誰も責任を取りたくないもんだから情報を出さない状態になるのか

「誰も責任を取っていない」「誰かが責任を取るべき」と言う発想自体が
そもそもの間違いだと思うんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 10:32:18.09

端的に言って大和特攻出撃決定の経緯は現在も分かっていない　なんとなく死んだ神が全て悪かった様な話になっているが勿論彼は決裁者では無い
だから戦史叢書でも決定経緯を調査したが判明しなかった為、今後の調査を待ちたいと匙を投げてしまった　関係者の多くが未だ存命だったのにだ

結局の所、責任が誰にあるのか調査をせずになあなあにしてしまったから真実を明らかにしないまま闇に葬られてしまった
だから4000人を無駄死にさせたのに責任を取るべき者が取らず、経緯も分からなくしてしまった事は当然非難される

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 10:58:25.21

戦訓と言えばミッドェー海戦や南太平洋海戦はいきなり旗艦が被弾して指揮系統が麻痺したんだよな
どうせだったら狙われにくく頑丈な戦艦を機動部隊旗艦にするべきだった

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 11:24:57.39

レイテ沖海戦でもいきなり旗艦愛宕が撃沈されて大混乱してるじゃん
事前に二艦隊から旗艦を大和か武蔵に変更させてくれって要望があったのに

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 11:42:43.88

>>10
決定したのは連合艦隊司令長官では？

>沖縄戦における海上特攻作戦は、4月3日の航空総攻撃決定を受けて、神奈川県横浜市日吉の連合艦隊司令部（慶應義塾大学日吉キャンパス内の日吉台地下壕にあった）で決定した。戦史叢書

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:00:12.67

>>11
実際に戦闘が始まるまで無線封鎖が基本なのに司令部が戦艦に引きこもっていてどうやって航空隊の意見を作戦に反映させるんだろう？

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:08:32.80

>>13
戦史叢書にあるように決まったのは4／6だよ　勿論豊田長官が決裁したのだが、不明なのは作戦の目的と決裁ルート
豊田長官本人が書いた手記の決心理由は4／7の32軍の総攻撃に呼応とある　実はこの理由は何故か多くの海軍関係者が語っていない理由であり本質に近いと思われる
しかし豊田が決裁したとき既に32軍は8日夜に総攻撃を延期しており、大和出撃電にも時期尚早だから来なくて良いと返答している　結局のところ総攻撃自体も延期してしまう　なので全然目的と日程が噛み合ってない　また草鹿が承認していないと言うのも奇怪で鹿屋と日吉で電話を使って議論しているのに決裁していないというのも謎　
因みに32軍に呼応の話は陸軍関係者が書いた戦史叢書の方にはそう言う議論があった事が書かれており、確かに陸軍の方は32軍を督戦する為の大和出撃と考えていた節もあった事が分かる
ただそれが正しいとすると突入の日が合ってないというチグハグ振り　陸軍参謀でありながら連合艦隊参謀も兼務していた瀬島参謀が陸海の擦り合わせで奔走していたそうだが、この辺りも陸軍側からは聞こえるが海軍側では誰も語らない

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:22:18.13

>>14
機動部隊の旗艦にするってんだから、空母に随伴するに決まってるんじゃね。

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:36:56.68

>>15
及川総長の奏上のとき、天皇が航空部隊だけの総攻撃かと下問し、海軍の全兵力を使用しますと答えちゃったので仕方ない

第二艦隊伊藤長官に対しては、一億特攻のさきがけになってくれと説得
ところが二水戦の戦闘詳報には、特攻隊の美名を冠して強引な突入戦を行うのは得るところは非常に少ないと猛批判

海戦後の4月30日、天皇は米内海相の人事内奏の際、天号作戦での大和使い方不適当なるや否やと下問
ハシゴを外された格好で、海軍省では適切とは言い難いと結論せざるを得ない

以上から，及川総長が過剰に忖度してしまったということかと

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:42:14.78

>>16
速度が・・

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:58:21.15

>>17

その米内が人事内奏した時に豊田を及川の後の総長にするって言ったら「司令長官失格の者を総長にするのは良くない」って大元帥陛下は大和を無駄死にさせた連中には何処までも辛辣だ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 13:02:08.74

>>16
幾ら随伴しようと航空隊の隊長とかの意見を生で聞けなかったら作戦成り立たないかと
当時の日本海軍の将官に空母艦載機の戦闘に精通した人物がどれだけいたか...

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 13:18:02.63

>>20
空母艦載機に精通してなくて何が起きても「源田どうする？」としか言わない司令官乗せてたんだから変わらないんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:12:37.05

では大和を4月に沖縄に突っ込ませない場合の使い道
「行かせればやられる」ところには出さないとすると

・本土艦砲射撃の米英戦艦を迎撃する
・終戦仲介の代償としてソ連に差し出す
・朝鮮半島北部に疎開させ、ソ連参戦後にウラジオ砲撃する

あと何かある？

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:38:03.05

>>18
金剛があるやん

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:47:27.75

>>22
元々二艦隊が想定していたのが佐世保に回航する事で沖縄にいる米艦隊を牽制　上手くいけば引き上げる

後は陸軍が言うように貴重な重油は使わずに戦艦として内地に置いておいて米軍が侵攻する上での障害として認識させる

なお活動可能であれば米軍九州上陸にあたって宮崎の海岸線にのし上げて上陸橋頭堡に艦砲射撃を喰らわせる　(長門と同じ任務)

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:52:38.91

>>20
そこであかんと決めつけるのが日本海軍のダメなところだと思う。
それで日々変化する戦い方について行けなくなる。

米軍は大戦後半には戦艦内に中央作戦室を設けて、各艦からのレーダーや通信傍受報告、空母指揮官からの意見等の情報を一元管理、敵機動部隊の行動を解析、航空機の迎撃位置や高度を導いて、さらには防空艦への指示を出す様なシステムを構築している。

事前の情報から敵出撃規模や艦隊構成まで推定し、ソロモンで度々発生した敵の見間違い是正等も行っている。
完璧ではないが、日本が意図した戦艦隊が前衛に出ての囮すら見破れるかもしれない。

ソロモンでは流石に機動部隊が囮とは気付けなかったんだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:53:26.76

>>22
朝鮮半島など日本海方面はもう重油がない　そこに送って無意味に行動不能にするよりは内地に置いておいて敵艦隊と攻撃機を惹きつける方が役に立つと思う

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 15:46:19.82

艦隊がなにもしない沖縄見殺し案が「本当に良いのか」と言われば困るけど

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 15:58:23.70

>>27
硫黄島だって見殺しにしている訳で、意味が無い作戦ならやるだけ無駄だよ　実際に現地の32軍は時期尚早だから取りやめろって電報送ってきてるんだし
沖縄を見殺しにしない為に4000人を無駄死にさせて良いって理屈は存在しないし、そんな馬鹿げた作戦を命令するなら命令者が自分で人頭指揮しろって話だ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:07:52.42

>>28
答えを知ってる現代人だから何とでもいえるけど当時は、可能性が有るなら賭けよう、という考えな訳で

特攻隊も大戦果を報告してたし、艦隊も・・・というのは無理ないかな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:23:48.29

>>29
当時の関係者で五分五分と言う数字を挙げたのは豊田長官のみで、後は帝国海軍の為に沈ませろの神とか私は反対だった富岡とか連合艦隊司令長官が決意したならの小沢とか誰も成功するなんて思ってない　GF命令に至っては「光輝ある帝国海軍海上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後昆に伝えんとするに外ならず。」と最早作戦目的ですら無い　これを読んだ陸軍の参謀達は失笑してる　しかもコイツらは全員安全な所から二艦隊に死んで来いって言ってるだけだ
実施部隊の二艦隊は「作戦などとは言えない　暴挙」って主張したのを「一億総特攻」とか言って無理矢理命令を出した
しかも死んだ4000人は特攻扱いにならなかったんで二階級特進せず遺族への恩給額までケチられた

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:29:24.41

>>25
圧倒的に優勢で無線使い放題(しかも品質が良い)からこそ出来る方法ではあるね
基本的に敵より劣勢な戦力で見つからない様にコソコソしながら接近し索敵機が敵艦隊発見するのを待つ日本海軍だと採れない方法だろう
見付けてもらうのが第一目的なレイテ沖海戦は特殊

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:34:13.37

米軍の特攻作戦だったドゥリットル隊も勲章は貰ったが特別昇進は無かったな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:55:57.76

>>32
ドーリットル中佐は東京初空襲の功績で2階級特進して准将になってるよ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:11:43.78

>>26
なるほど

まあ、仮に大和をどこかに温存しておいても、長門伊勢日向榛名同様、7月までに空襲で無力化されただろうね

沖縄特攻前、大和はシンガポールあたりまで行けるだけの燃料を徳山で搭載したそうなので、そのまま攻撃の届きにくい朝鮮半島か樺太、北千島にでも疎開させたらどうなったかな

遊びのような仮想話なのでマジに議論しても仕方ないが、米軍にとっては無害でも、参戦してくるソ連の脅威にはなっただろう

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:27:03.44

>>34
朝鮮半島に回航する案は二艦隊で実際に検討したんだよ　その場合は被害は受けずに終戦まで残った可能性が高いが現地の燃料事情は内地より悪かったのでそのまま動けなくなったと思われる
実際、二艦隊は朝鮮回航案について現地の燃料事情を理由に実行不能と連合艦隊に報告している
もし実施した場合は大和が運んだ重油を内地にコウリャンを運ぶ輸送船が使用出来ただろうから沖縄で無駄に沈めるよりはマシだったかもしれんがね
但し終戦時に自沈出来なければソ連軍に拿捕されたと思われ、あんまり気持ち良い最後にはならない

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:35:43.09

>>33
特攻じゃなくても航空兵は優遇されるのが当たり前
すぐ死ぬからな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:40:27.41

長門は損傷したが航行可能で残り陸奥は爆沈したのすら米軍は知らなかった
米軍が最後まで40センチ砲艦だと思ってた大和は舞鶴辺りに疎開してれば生き延びた可能性はある
だがそれではガミラスの侵攻で地球が滅びてしまう

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:42:36.56

>>30
海軍上層部と現場には認識の違いが有ったみたいだね。作戦の決定権を握ってるのは上層部だから仕方ないけど

人間は与えられた情報の範囲内でしか判断できない。やむを得ない面もあるね

> 当時の関係者で五分五分と言う数字を挙げたのは豊田長官のみで、後は帝国海軍の為に沈ませろの神とか私は反対だった富岡とか連合艦隊司令長官が決意したならの小沢とか誰も成功するなんて思ってない　GF命令に至っては「光輝ある帝国海軍海上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後昆に伝えんとするに外ならず。」と最早作戦目的ですら無い　これを読んだ陸軍の参謀達は失笑してる　しかもコイツらは全員安全な所から二艦隊に死んで来いって言ってるだけだ
> 実施部隊の二艦隊は「作戦などとは言えない　暴挙」って主張したのを「一億総特攻」とか言って無理矢理命令を出した
> しかも死んだ4000人は特攻扱いにならなかったんで二階級特進せず遺族への恩給額までケチられた

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 18:01:45.29

フランスの大暴動の解説
つべ/watch?v=FlFt84wFUQQ
日本は望んで日本に残った在日しか居なかったからここまで酷くなかったが
反日ブサヨ在日を野放しにするとフランスの二の舞になる
沈黙は美徳ではない声だけデカい糞在日を排除しないと日本の治安の危機
IDコロコロしようが奴らは所詮マイノリティーだ恐れる必要など無い
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 18:21:18.12

日本アニメに人種問題を持ち込もうとするポリコレ勢力の海外の反応
https://www.youtube.com/watch?v=7Xi25NGmGCc
ブラックトーバーワロス

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:04:46.30

確か黛だったかな、黛しかいないと思うが、戦艦はソロモンにもマリアナにも出さず、決戦兵力として鎮海湾あたりでひたすら砲戦訓練させとけばと言ってた

実際、ソロモンからレイテまで戦艦の寄与はゼロだったので、全て温存して12隻（陸奥は沈むか）で嘉手納沖に向かうっていうのは結果論としてはあり得た

豊後水道で潜水艦に漸減されそうだが

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:10:44.89

>>41
戦艦が重油タンクやってないとソロモン作戦が出来ないやんけ

まぁやらなくて良いんだけどさ( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:28:20.10

>>42
トラック島に燃料廠がないからな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 21:04:53.04

移動重油タンクはかなり良い運用方法やな。
ぶっちゃけ、機動部隊前衛とか艦砲射撃より有用な転用ほうほうかも

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 21:57:51.05

>>44
移動じゃないんだよ
タラカン油田の原油は静置脱水するだけで燃料重油の代用にできる原油だった
だから戦艦のデカいタンクにため込んで脱水処理したののソロモンに向かう艦艇に
補給してた

静置脱水が目的だから走らせられなかったw

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 00:26:34.68

トラックにタンカー浮かべとけば済む話

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 02:01:35.98

タンカーが足りなかったから戦艦に燃料補給してトンボ返りしてたのに
燃料載せたままタンカーを置いといたら誰が燃料運んでくれるのかね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 06:06:30.02

>>46
で、空襲受けて大惨事

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 06:38:59.29

トラックには3万トンの重油タンクがあったというが足りなかったのなら、戦争が始まる前にもっと作っておけばよかっただけ

44年10月に占領したウルシーには、アメリカはタンカー40隻を配置して機動部隊に補給してたというのに

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:22:25.60

>>49
作っておけばよかった
だけど作らなかった
その結果がトラック大空襲でのタンカー大量喪失

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:30:27.17

>>49
戦前に作る方法は有る。軍縮条約でトラックの要塞化が禁止されてたから
条約に入らなければいい。ついでに八八艦隊も作る

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:56:53.47

条約脱退後は軍事運用化を進めてはいたけど、○計画で予算全部使い果たすので、トラックなどと言う、使うかわからん所に大きな拠点をつくる余裕は無かった。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 08:13:50.98

トラックの基地設備の建設が40/9まで放置されたのは委任統治領の根拠を失った日本と元の領国のドイツとの間で帰属を巡って外交懸案になっていたからだよ
三国同盟の秘密協定で南洋諸島の帰属が日本とする協定を結んだので直ちに設営隊を送り込んで大車輪で基地工事を開始している

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 08:50:54.48

大和型1隻中止すればタンカー50隻作れる

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 10:26:13.14

トラックへ進出する計画を作った時点で、アメリカとは短期決戦するしか海軍は組織を保てなくなった

1945年2月中旬からの戦艦の置き場所は、B-29の空襲圏外つまり北海道・樺太以外存在しない
逆に1945年2月下旬までに大和を北谷海岸沖で着底させておけば、上陸予定地点に海上要塞ができたようなものだから、米軍はこの破壊に傾注する

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 12:44:01.14

呉空襲でやられた戦艦とか横須賀の長門は艦載機
もし北海道や樺太に戦艦を逃しても機動部隊を送っただろう

日本海の深部であれば、太平洋からは艦載機は遠くて飛ばせない
朝鮮海峡や宗谷海峡の水上艦突破は無理なので戦艦を温存できた可能性は高い
浮砲台案は、陸上砲台と違って船体が損傷すれば艦ごと傾いて揚弾不能になるから難しいだろう

トラックはあくまで南洋群島防備の第四艦隊の拠点としての整備
戦前に構想された艦隊決戦は一度限りのイベントなので、ミッドウェーみたいに内地から大艦隊が出ていく
トラックのような遠隔地に大艦隊用の燃料を常備しておく発想はない

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:14:28.42

もっと時間が有れば三笠みたいに埋めてべとんでかためてやれば即席要塞が出来たのにね
フィリピンで無駄に死なせるよりよかったと思う

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:24:45.48

>>57
ベトンで埋めると相当強力な砲台になるけれど、一箇所に9門の砲があるのは勿体無い　それなら砲塔ごと取り外して上陸想定地域に配備して偽装すればそう簡単には潰されない厄介な海岸陣地になる
そこまで出来れば結構役に立っただろう
ドイツ海軍は廃棄戦艦の砲塔を大西洋砲台にしたし、日本は軍縮で潰した戦艦の主砲塔を対馬の豊砲台などに配備した　連合軍でもシンガポールやマニラ湾に同様な物を配備した
強力な海岸砲相手に軍艦が撃ち合っても勝てないし、そう簡単に壊せないから驚くほど厄介　攻勢側は強力な海岸砲台がある場所は可能な限り上陸地点に選ばないので実際に火を吹く機会が少ないってのが唯一の弱点
こう書いておいて、そう言えば大和級の主砲運搬特殊艦は開戦直後に沈められたんだっけ　やっぱり無理か

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:25:23.97

>>48
その頃には敗戦確定だから、どうにもならん。FS作戦が成功していれば良かったんだが　あとMIが無ければ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:27:13.72

>>58
マリアナ諸島に戦艦の36センチ砲塔を多数設置して要塞化するのも良いな。戦前から準備しないと間に合わないだろうけど

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:14:58.61

マリアナも委任統治領で勝手に要塞化できなかったのだが・・・

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:20:24.94

>>61
上で書いたドイツとの帰属問題や国連への年次報告書(提出する義務は無かったが律儀に38年まで提出していた)等の問題はあったが、やる気があったのならワシントン条約が失効した1937年からだったら要塞化してはいけない言われは無かった　実際に40/9からは要塞化を始めたんだし
まぁ海軍が本気で対米戦やるつもりが無かったんだと思うがね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:43:52.76

>>24
佐世保に行くのに九州の南端を迂回するのではなく関門海峡は通れないの？

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:53:25.13

>>63
関門海峡は沖縄戦の直前の3月末に、B29によって2回に渡って機雷が投下された為に通行禁止　
この後も投下され続けて戦争が終わるまで通行不能だ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 17:13:51.81

>>64
ああ、飢餓作戦ね。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 17:53:57.86

磁気機雷を踏まないようにコンクリ輸送船を作ったし

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:16:22.68

そんな状況になる前にさっさと投了しろよと思うが
そんなの出来る体制なら戦争になってないだろうな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:36:08.97

我が方の損害軽微なり
みたいな放送もしないだろうね。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:49:45.64

戦争末期の話もいいが、どうにもならない、という結論で終わるので話が広げにくいかな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:07:36.87

結構最初からどうにもならない　どうにかしたいなら開戦経緯を変えるしか無い

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:14:13.49

日清　日露　一次大戦　条約時代の話をすればよろしい

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:22:42.27

一般報道は相手も普通に聞いてるから戦果も被害もデタラメ
ウクライナ戦争見ても変わってないだろ
そんなのが敗因(キリッとかw今さら何寝言言ってんだって感じ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:37:08.50

>>71
敷島型とぼろ出ろ型の砲戦を語るわけか

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:49:32.16

やっぱり三景艦なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:57:54.52

大和にしろ武蔵にしろ沈んだ時点ですら戦力化出来てたかどうか疑わしくね
武蔵なんて海軍に引き渡されてから2年も海の上に浮かんでないしな
大和もミッドウェー作戦時点ではもし敵主力と会敵しても役に立たなかったのでは

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:00:49.21

まぁ100発撃って命中したのが一発あるかないかのアウトレンジ(笑)戦艦ですし

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:03:10.72

坂の上の雲で前部六インチ試し撃ち方のときに、
射撃準備完了した砲側で「イチ、ゴ、ナナ｣と言っているのは
1番砲、5番砲、7番砲ということだろうか

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:06:06.91

>>72
大本営発表について、最初は米軍も「日本軍は謀略のためデタラメな情報を流してるんだろう」
と思ってた
そのうち「連中は大戦果を上げてると本気で信じてるぞ！！」と気がついたとか

当時の日本で正確な戦果情報を知っている人がいたら「超能力者」か「神さま」

現実の日本海軍上層部は前線から上がってきた「大戦果」の報告しか知らないわけだから
「まだ、なんとかなる、かも」と思って戦争を続けたという側面も有る

いずれにしても「情報不足」は主要な敗因の一つ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:09:30.58

>>70
オーソドックスな案としては真珠湾を辞めて戦艦を主力として有効活用する、と。

そもそも莫大な予算と資材を投じて建造した戦艦群を遊ばせていたら、それは負けるだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:33:17.01

艦隊派が優勢となる1933年からどけだけいじっても、紺碧の艦隊とかの超兵器があっても日本は勝てない
ラストは1940年10月の日独伊三国同盟締結
逆にこれが無かったら、アメリカは対ドイツ戦参戦の口実に日本を使わず、1940年の大統領選(11月5日)後から1か月以内にドイツへ最後通牒を突き付ける

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:36:28.96

>>78
そこまで帝国海軍は馬鹿じゃない

呼び出し符号解析と海外のラジオ情報からどの米空母が健在かは常に軍令部第三部が分析して報告していた　その内容が正確である事も数ある実績から分かっていた
それにも関わらず騙されたり、陸軍に情報を伝えずにどうしようって言ってたのが帝国海軍の上層部

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:51:14.94

>>81
>陸軍に情報を伝えず

戦史叢書　海軍捷号作戦１　P720　によると連合艦隊司令部では台湾沖航空戦について

パイロットの戦果報告を、そのまま作戦の基礎にするようなことは決してなかった、実際の戦果は半分くらい、という考え

だから米空母19隻撃沈撃破の報告は、実際の戦果は空母10隻以下だろうという判断。しかし、それでも大戦果なので後は陸軍に任せた、となったわけ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:55:08.83

>>82
それは当日の話　2日後ぐらいには呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた
それなのに素知らぬ顔で日比谷公園の台湾沖航空戦祝賀行事に首脳部は出席している

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:02:01.88

>>80
戦争そのものに勝てるかどうかは空想上の話しにしかならないが、軍令部によると
早期決戦なら米軍が全軍を集めてきても確実に勝てる、というもの

その根拠は、海軍の猛訓練や各種新兵器などのほか、諜報活動で米戦艦の主砲命中率ほか諸情報を得ていたためというのが大きい

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:05:44.08

>>82
戦史叢書は各関係者の証言を載せているが、ハッキリ言って豊田は戦後自己弁護の嘘ばかりついていたので戦史官も鼻から信じていない
日吉司令部にて撃沈した空母がいないとの結論が出たのは戦史叢書に書かれている通りでどんなに遅くても10/18の午後
しかし既に大戦果を天皇に奏上しており戦史叢書に書かれている表現は「あとの祭りであった」
最早、天皇に対しても陸軍に対しても引っ込みがつかない海軍は分析した戦果結果を隠蔽する

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:18:22.55

>>83
つべにその時の日本ニュース映画の動画出てるが朗々と勝利宣言してる小磯首相の後ろですでに真相知ってる米内がうつむいて笑い噛み殺してるのが笑える
いや笑えないが

米内って阿川弘之や半藤一利はやたらと持ち上げてるがとんでもないクズだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:14.21

この辺な
https://youtu.be/0f_EwhuEslU

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:35.20

>>83
でも、それは、ごく一部の判断

>大本営海軍部も、聯合牒隊司令部も共に・・・戦略常識をもってすれば敵は比烏攻略を一日一中止するのが普通であると考えられるほどに、敵機動部隊に大損害を与え得たものと戦果を判断している。

>戦後、わが戦果の真相を初めて知って、当時の関係者はアッと息を呑んだのであった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

海軍首脳部が正確な情報を知ったのは戦後

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:24:07.20

>>81
陸軍は戦力差からレイテ島防衛をなかば諦めてたのに機動部隊が壊滅して侵攻してきた米軍はエアカバーを失ったから追い落とすチャンスだとして増援を送ったがそれは健在で無駄に空からの攻撃で沈められた。日本海軍は最低な組織。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:28:15.26

>>89
現地の第十四方面軍は猛反対したのだから、大本営陸軍部の落ち度

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:29:43.55

>>88
アホ
戦史叢書に「日吉司令部にて敵空母4隻撃破程度との戦果の帰着が得られたのは18日の午後と推定される」と明記されとるわ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:34:00.02

>>86
これな　米内は海軍大臣だったのでこの10/20の段階では知らなかったと思うぞ
戦果結果は統帥事項であり、天皇に報告した内容と違う話を海相には言えないよ
一方で及川の方は間違いなく知ってる

海軍大臣が戦果情報を知り得ないってのがこれまた大問題なんだがね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:37:02.62

>>83　85
>　呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた

あと、それは違うのでは？　呼び出し符号で米空母を特定・・・というのはミッドウェーでの大和の話しかも知れないが

台湾沖での大戦果に疑問を呈した情報部員に対し参謀は、それは君のカンだろ、といわれ一蹴されてる
数字で提示できなかったわけで、海軍上層部を説得できなかったのは仕方ない

個々の米空母を識別し解析できるほどの情報能力は当時の日本に無かったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:40:15.80

>>91
だからｗ　海軍首脳が受け入れなければダメでしょ

>　（戦果判断が過大）しかし・・・作戦部隊の受け容れるところとはならなかった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:48:05.87

>>94
日吉司令部って連合艦隊司令部の事だよ　馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:53:48.28

>>93
呼出符号解析は大和田通信隊が行っていた通信諜報だよ　呼び出し符号は暗号を送る前の呼出なんだから大和田と連合艦隊でずっとやってるよ　特に空母は艦載機と通信するから空母と見られる呼出符号が幾つあるかで推定できるし、ずっとやって来た
台湾沖航空戦では15日か16日のどちらかで中島中佐が日吉の司令部で結果を説明している　これと15日の索敵情報で作戦中の米空母が8隻いた事から戦果が間違ってるって検討が始まったんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 00:08:24.86

>>93
因みに1943/10/17に米艦隊がマーシャルに襲来するとの見通しを連合艦隊が得て武蔵・大和以下の1F 2F 3Fが出撃してマーシャルで決戦しようとした所謂「連合艦隊の大散歩」はトラックの連合艦隊で実施していた通信解析の結果から出撃の判断をしている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 08:50:51.34

>>97
これって決戦が成立してもマリアナ沖海戦よりかは勝算あるの？

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:19:15.52

>>98
この時に通信諜報で真珠湾出撃を探知したのはハルゼーの38機動部隊だった　空母戦力はサラトガとプリンストン　日本側は翔鶴・瑞鶴・瑞鳳の戦艦多数だったから戦力は日本側有利　しかし彼らの目標はマーシャルではなくブーゲンビル島だった為に大散歩となった
空母戦力では優位に思えるがこの時に積まれていた艦載機は38機動部隊と海兵隊がブーゲンビルに来寇したため艦隊がトラックに戻ったら直ちにラバウルに送られて、10／27にろ号作戦が発動する　50機動部隊が援軍に到着した米艦隊と日本機動部隊艦載機が交戦して米海軍の新たな防空システムによって日本艦載機による空母攻撃は阻止されて大損害を受けてしまう
なのでマリアナよりは有利だったけど、遭遇したとしても艦載機が落とされて日本側が敗退すると言う結果は変わらなかったと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:29:40.51

ろ号作戦で空母艦載機に大打撃を受けた古賀連合艦隊は同月下旬にギルバート諸島に来寇した米機動部隊と決戦する力は無く、ギルバート・マーシャルと本来の決戦海域が陥落していくのをなす術なく見守ってトラックから撤退を余儀なくされる
そう言う意味で43年のろ号作戦は日米の艦隊決戦と言って良く、ここで敗れたのでマリアナまで防衛ラインを大きく後退せざる得なくなった

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:01:44.34

>>96
海軍が通信諜報を頑張ってたのは分かるけど、中島中佐が疑問視したのは台湾沖航空戦のあとも米艦隊の通信状況は普通。
全然慌ててない。それで変だな？　と。つまり経験によるカン

日本海軍の暗号解読能力で米空母の艦名の特定とかは不可能だったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:31:31.32

>>101
艦名は無理だよ　但し作戦中の隻数とおおよその位置は分かる
それと2AFと索敵情報を組み合わせて米機動部隊の損害が当初想定よりずっと少ないことに15日の夜ごろに気づいた
最終的に連合艦隊がいつ戦果誤認に気付いたかは戦史叢書では証言がブレる当事者へのインタビューと発信電報内容の変化から推定しており17日0946から18日1732の間に連合艦隊内での台湾沖航空戦戦果が確定したと結論づけている