【GCAP・XF9】F-3を語るスレ264【日本主導】

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2023/07/05(水) 21:50:01.14ID:qLCYcz9V0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ263【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1686145019/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/07/29(土) 21:50:10.24ID:Zr/yz0vr0
>>340
なるほどありがとう
2023/07/29(土) 21:54:29.85ID:RH2rjVj20
防衛白書は今までの経緯をオウム返ししてるに過ぎない
実際の所は今年末にならないと分からないよ
去年の今頃はGCAPなんて誰もスレで発言してなかっただろ
2023/07/30(日) 00:38:23.22ID:Xuk/yTSR0
>>342
オッペケに言っても無駄だよ
妄想と現実の区別がつかないから
2023/07/30(日) 00:38:53.18ID:Xuk/yTSR0
オッペケ詭弁の特徴

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする
2023/07/30(日) 00:39:13.30ID:Xuk/yTSR0
オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い
346名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.50.249])
垢版 |
2023/07/30(日) 04:39:25.22ID:knPei4sc0
>>342

日本の次期戦闘機をGCAPとして採用するとこまでは合意事項
防衛白書にも合意したと書いてあるでしょ？

それを踏まえた上での交渉しかやらない
ちゃぶ台返しでBAE主契約の計画変更されるとかは無いということ
「我が国主導の開発」という方針は英伊も同意したから機体統一をする合意をしたという内容が白書に記載された
あくまでも機体統一なので、搭載機材がどの程度まで統一するか、生産をどうするかは交渉次第となる
2023/07/30(日) 06:23:46.31ID:Dey29Ttg0
防衛省の公的資料の記述や現実の予算の執行状況から見て、次期戦闘機開発は日本が主体で
進めているのはほぼ確実。

仮にこの事実を否定したとしても、じゃあ日本が主導していなければ何処の主導で開発しているんだ？
という当たり前の疑問についてはアンチは一切答えられない。
英国主導？ワークシェアに応じて設計を分担？では、実際にそのような事が行われている事を示す
まともな根拠を出してみろ、という話になる。
2023/07/30(日) 09:21:22.57ID:5ABcTg2fr
隔離スレでアンチが発狂して荒してる(笑)
2023/07/30(日) 09:46:33.28ID:yFlBkAR00
次ステップが揉める所、もしくは近未来に揉めるタネが、仕込まれる所だよね。
各国防衛機密の機器が購入搭載できる確約がスムーズに取れないと、開発費が膨れ上がって次期戦の話しが壊れてしまうリスクがあり、日本が過度に頑なだとGCAPから各国が離脱してしまうリスクがある、と言う七転八倒しがちなステップだよね？今。KF-21ストーリーだと2014-2015頃に相当する。
2023/07/30(日) 09:55:06.57ID:Fj8gtPsm0
>>349
日本としては元々単独で海外勢とはサブシステムレベルの協力だけでやるつもりだったので仮に離脱されてもイギリスやイタリア程には困らない
とはいえ日本はイギリスイタリアに対してアメリカみたいな態度は取らないだろう。
JNAAMの顛末を見てると逆にイギリスイタリアの機器を日本のGCAPに乗せる場合の方が心配
2023/07/30(日) 10:10:01.02ID:5ABcTg2fr
イギリスやイタリアもちゃぶ台返しはできない
両国とも戦闘機の国内生産をしたいという思惑があるから
仮にFCAS陣営に行っても、設計参加どころか生産参加すら厳しい状況
F-35Aはイギリスですら権利が制限が厳しい有様
カスタマイズ権と国内生産の権利があればGCAPが最も好条件
だから日本の次期戦闘機を採用することに同意した
テンペストが潰れた以上は、次善の策としては条件が良いのがGCAP
2023/07/30(日) 10:24:38.00ID:iT8UIvXGa
GCAPが流れたら向こうはF-35直輸入の未来だな。
突然アメリカが条件の緩い新型機を突然用意してくれるなら別だが。
2023/07/30(日) 10:37:04.87ID:GSorxpz1d
>>346
日本の次期戦闘機をGCAPとして採用することに合意なんて
防衛白書のどこにも書いていない

>>347
「ほぼ確実」
つまりお前の推測つまり妄想

>>350
だろう

>>351
これもそんな発表はなし
2023/07/30(日) 11:03:34.80ID:7bTSQU5Jr
わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持し続ける
ことが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機につ
いては、わが国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性などを実現
する国内生産・技術基盤を確保するよう開発していくこグローバル戦闘航空プログラムに関する共同声明（2022年12月9日）
とが必要である。次期戦闘機の開発については、この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、2020年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
その上で、日英伊3か国で機体の共通化の程度にかかる共同分析を行い、その結果を踏まえ、3か国は共通の
機体を開発することに合意し、2022年12月、3か国首脳は「グローバル戦闘航空プログラム（GGlobal Combat Air ProgrammeCAP）」を発表した

これが今年度の防衛白書の記述
日本は「我が国主導の開発」を実現すべく、2020年10月に三菱重工を主契約企業に選んだ
その上で、イギリスやイタリアとの交渉を行ったとある
つまり、方針は「我が国主導の開発」であり、主契約企業は三菱重工だという条件が最初に決まっており、
その上でイギリスやイタリアとも交渉して共同分析を行い、機体統一を合意したという内容だ
注目すべきは、昨年の防衛白書には出てこないイタリアが交渉相手として記載されたこと、英伊が日本の方針を承知の上で機体統一に合意したことが記載されている
間接的に昨年夏(防衛白書作成時以降)にイタリアがテンペストから離脱、テンペスト実行不能なので機体統一話が本格化したことがわかる記述になっている
次期戦闘機開発がスタートする前から米英とは協議してきたが、イタリアとは協議していない
それが、テンペスト参加国だったイタリアが、機体統一の話だけ協議したことになる
この時点ではイタリアはテンペストから離脱しいたことがわかる記述になっている

アンチは諦めろ(笑)
2023/07/30(日) 11:56:46.37ID:93jiyduA0
アンチはいまだに英国が主導する次世代戦闘機開発を諦めてないからな
英国主導なんて言ってない対等な立場での共同開発だとか言いながら英国が主導すると言ってるソースばかり張るしな
2023/07/30(日) 12:45:22.54ID:NowHarGp0
アンチさんは隔離スレの方で頑張って？こちらは明確に日本主導スレよ？
あちらは共同開発スレで伊が主導の可能性もあり得るスレなんだから。
2023/07/30(日) 13:00:30.78ID:Xuk/yTSR0
キチガイって文書をそのまま理解できないんだろうね
公式発表に日本主導で合意なんて一切書いていない
なのに「だろう」「ことを、意味する」という推測を重ねていく
そしてその妄想と現実の区別がつかなくなり
日本主導で合意した！
という妄想が脳内で事実になっていく
2023/07/30(日) 13:02:26.49ID:Swv9Cjbzd
アンチに何言っても無駄よ
左巻きの連中と思考回路が同じだから
他人が何を言っても自分が正しいと思ったことしか認めない
もっと言えば防衛省が発表しても英伊から発表が無いからとか言い出すと思うよ
2023/07/30(日) 13:03:25.95ID:Swv9Cjbzd
>>357
じゃあどういう発表ごあったら納得するの？
2023/07/30(日) 13:18:40.00ID:vJGZ3PoU0
4:4:2が本当なら日本が主導する所とイギリスが主導する箇所がそれぞれあると言うことになる
いずれかの国が業突く張りな主張通そうとしたらGCAPは簡単に破綻してしまうと思うね
2023/07/30(日) 13:20:52.57ID:2M/AfI/j0
今の見てると最低でも日英伊5:3:2じゃね
6:2:2や7:2:1でも驚かないよ
2023/07/30(日) 13:29:55.00ID:VcySAC7Z0
イギリスの開発成果が見えてこないからその可能性は十分あるな
2023/07/30(日) 13:43:47.64ID:doxKvaHHr
防衛白書の記述からも4:4:2とかないから(笑)
無人機とか搭載兵器とかまで含めた解釈ならあるかもしれんがな

条件面でイギリスとイタリアは日本の開発方針・開発作業を受入れたのが明白
日本の次期戦闘機を受入れるという条件は合意事項
日本の開発方針を受入れた時点で対等じゃないだろ？

後はカスタマイズの権利に関する情報開示と
イギリスやイタリアが国内生産する場合の技術移転が焦点
もう設計に関する主導権争いが無いのは防衛白書の記述から確認できた
2023/07/30(日) 13:44:11.54ID:Fj8gtPsm0
>>360
公式な政府の発表でその手の譲歩が出たことは一回もないと思うが
2023/07/30(日) 13:44:37.64ID:Fj8gtPsm0
譲歩X
情報○
2023/07/30(日) 13:54:01.78ID:doxKvaHHr
イギリスやイタリアが国内生産する場合
どの程度の国内生産を認めるかは厳しい交渉になるだろ
絶対にF-35のような条件は受け入れない
国内生産を大幅にできるように技術移転を求めてると見てよい
例えば、英伊使用分と輸出機に関しての生産比率が4:4:2とかはあるかもしれない
生産面では日本はF-35でのアメリカの立場のような振る舞い無理だと思う
次期戦闘機が基本設計に入っても海外企業が参加してないなら
既に設計に関する分担比率は誤報確定
2023/07/30(日) 13:56:21.00ID:VcySAC7Z0
4:4:2は読売の年始の報道で出てきたのは覚えてる
公式にはまだ確定してないんだから比率が出てくるわけない
BAEの発言から25年に飛ばすデモンストレーターが生産技術寄りの内容なの見てると
戦闘機開発そのものにはあまりコミット出来ない可能性も十分あるだろな
DXの技術支援くらいだろうか
2023/07/30(日) 13:59:52.04ID:ig1dTnz4r
基本設計で形状と構造の確定、主要部品の設計
しかも、「我が国主導」の条件だから、設計に関して対等なんてあるわけないだろ(笑)
主要な設計は日本単独で設計が確定してしまっている
確定してないのは生産面での条件が確定してない
2023/07/30(日) 14:13:21.19ID:sSvx3Wtw0
>>363
新テンペストとか言うCG動画はいかにも日本人が作ったチープでダサい作りで、はっきり言ってテンペストがおかされてる気分だわ
イギリスイタリアは三菱なんかに振り回されずにいつものように歴史に残るような素敵なカスタムして欲しいと願うよ
2023/07/30(日) 15:25:31.09ID:uPZJMBOsr
いくらCGを上手く作っても、肝心な構成要素開発ができてなければ意味がない
2023/07/30(日) 15:34:47.26ID:HNxrOgS20
やるリスクもやらないリスクもある以上、やると決めた上でリスクを
下げてメリットを増やす方向を考えているでしょうよ。

三菱に基本設計をやらせて先行させるのもその手の一つ。
2023/07/30(日) 15:37:11.38ID:vJGZ3PoU0
日本側があまり開発進んでない要素は外国が受け持つって事だ
日本は金だけ出してイギリスに全部作って貰えとか言うつもりは無い
2023/07/30(日) 16:07:21.21ID:YGMDskZ3d
>>372
座席とかかな？
2023/07/30(日) 16:24:06.24ID:HNxrOgS20
座席はどうも日本の業界はコリンズにもコナをかけてマーチンベーカーを牽制しているみたい
以前ACES Vの記事がWing Newsに載っていた。ライセンス国産の可能性もと。
2023/07/30(日) 16:36:12.00ID:3p/gU/CA0
それ以外にアビオニクス、IRST、キャノピー、ランディングギアとかかな
2023/07/30(日) 16:53:49.62ID:wXePqywC0
>>375
>それ以外に
空中給油、酸素吸入など生命維持、高高度飛行用の飛行服、
JHMCS、コックピットパネル、レーダーバックエンド処理
各種兵装インタフェース/ソフト実装/兵装試験
エンジニア工数的には英伊で60%は直ぐに達しそう
2023/07/30(日) 16:56:55.54ID:20d60ew1r
まだ最初から機体統一前提の日英協議してたみたいな話してる奴がいるのかよ
いい加減、時系列を把握してくれ

昨年の防衛白書と今年のとを読み比べれば、事態が急変したことがよくわかる
昨年は明らかに別計画前提で協力関係構築を考えていた
しかも、イタリアなんて全く記述がなく、日英2国間の協議として記述されていた
ところが、今年の白書にはイタリアが急に協議対象国となり、昨年末のGCAP共同宣言で統一機体まで合意したことになっている

昨年の防衛白書の執筆時期からGCAP共同宣言迄の間に急激な情勢変化が起きていたことになる
こんな急激な状況変化で日英共に共通機体前提の構想や開発計画をまともに練ってるわけないだろ
日本は開発を粛々と進めればよいが、イギリスは全ての構想がひっくり返された
戦略的にGCAPを考えていたなんてあるわけがない
2023/07/30(日) 16:59:51.77ID:NowHarGp0
>>375,376
その辺りは日英伊で別々になるところじゃないか？一緒じゃなくてもええもんな。
2023/07/30(日) 17:06:51.82ID:HNxrOgS20
同じ規格なら日本製でも委細構わんわけだからな。
供給が不安なら自国で作るわ。
オープンアーキテクチャだぞ。
2023/07/30(日) 17:46:37.24ID:QknQJEGCd
>>375
全部、日本でも出来るな
2023/07/30(日) 17:54:58.65ID:Swv9Cjbzd
英伊も自国採用機で自国開発装備使いたきゃ使うだろう
あとは自国政府が予算組むか組まないかだけ
日本がカスタマイズに制約つける筋合いも無いし
ただ空自が導入する機体は三菱・IHI製ってだけ
三菱・IHIの下請けに他国の企業が入ることはあっても所詮そこまでの話
F-35に色々な企業が関わっていてもLM・PW製って言ってるのと同じ
2023/07/30(日) 18:07:07.54ID:yFlBkAR00
オープンアーキテクチャ出来ると良いね。ウクライナがあったし、軍用機の世界が少し正気化してるとホントにいいと思う。
F35とF135だと　知らせる必要のある者にだけ最小限の情報を与える方式が徹底しているから　中堅技術者でもほんの少し畑違いだと何も知らない事があり得る。技術者育成とか効率的な開発にはマイナスに作用してると思うので。
2023/07/30(日) 18:30:24.00ID:Dey29Ttg0
>>376
その程度の内容だと日本側が開発したシステムへのインテグレーション程度にしかならないから、
精々20～30％というところだな。
384名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-Uj4d [125.8.3.110])
垢版 |
2023/07/30(日) 18:42:38.48ID:NrSqFmGe0
開発分担しないと共同開発の意味がないしな
日本が開発できるかどうかと実際に開発を担当するかは別問題
2023/07/30(日) 18:49:08.75ID:UL7D1wfZr
たぶん、一般的な開発分担方式はしないだろう
改修の自由を強調とは相反している
条件が合えば開発分担するし、条件が合わなければ別々でも構わないという方式
日本としては英伊との協議で遅延するのはリスクでしかない
日本の製品が気に入らないなら、あんたらで開発しろというスタンス

開発分担するなら基本設計に参加しないなんて無いだろ？
基本設計で機体形状・構造の決定、主要部品の設計始めるのだから
2023/07/30(日) 18:54:09.54ID:NrSqFmGe0
基本設計は日本で詳細設計と開発は分担でも別に問題はないからな
まあ英国がBAE等と交わした今年度予算の1000億円がどこに使われるのかさっぱり情報が上がってこないから分からんけど
2023/07/30(日) 18:58:48.22ID:UL7D1wfZr
BAE等がやる事業は潰れたテンペスト構想前提のものだよ
デモ機制作はテンペスト構想前提の事業
テンペストは突然死に近い形で潰れたから、構成要素研究はテンペスト前提のものが予算予算化してスタートしたものがある
それだけイギリス国防省には想定外の事態だった
2023/07/30(日) 20:13:56.64ID:Xuk/yTSR0
>>387

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない
2023/07/30(日) 20:24:16.84ID:Qi10/hCXr
開発中止もなにも、スタートできてなかった(笑)
2023/07/30(日) 20:47:14.34ID:wXePqywC0
>>388
>そのような公式発表またはニュースのソースはだせない
発表は無いが、英政府の財政赤字と英国の経常収支赤字で、首相が短期で退任した。後任のスナク首相が大幅な財政緊縮・増税を打ち出したことは事実。テンペストなどをやる予算は無いんだよ。(SLBM原潜とF-35B空母は維持、ウクライナ支援も維持)
2023/07/30(日) 21:23:17.88ID:Qi10/hCXr
アンチは次期戦闘機開発計画がスタートしてるか知ってるか？
公式には2020年4月から開発事業スタート

2018年12月はF-2後継機開発と開発方針が決まっただけ
この時点では開発することは決まったが、いつスタートするかは決まってない

X-2実験機制作やXF9-1開発は
あくまでも、F-2後継機を開発を選択できるようにする為の構成要素開発
この時点では自主開発以外にテンペスト参加やF-22ベース案採用の可能性もあった
仮に自主開発が選択されなくても、構成要素開発は予算が計上されてたので研究自体は最後までやる予定だった

テンペストはどの段階かというと
単純に日本の開発方式と重ね合わせて比較はできないが
デモ機制作はX-2実験機相当の事業
エンジンに関してはXF9-1の設計がはじまるより前の段階
せいぜい構成要素研究段階でしかない

テンペストが事業スタートできたとしても
2025年ではデモ機は飛んでない、プロトタイプエンジンもできてないという状態
これで2035年迄に実戦化と宣伝しても、参加国が信じないのは当然
開発費を要求されるスウェーデンやイタリアも参加を見直すのは当然

中止どころか正式スタートする前に頓挫したから中止なんて発表はない
2023/07/31(月) 00:10:00.61ID:Ak/tx34l0
>>390
発表はないんだから妄想
2023/07/31(月) 00:11:00.55ID:Ak/tx34l0
>>391
おっと
全くソース無しのオッペケ構文
2023/07/31(月) 15:41:34.62ID:bJzlsWO+r
日本の開発方針と開発作業、三菱重工主契約を受け入れ、統一機体に合意したら
どこにイギリス主導のテンペストが存続する余地があるというのか？
2023/07/31(月) 16:11:12.60ID:jm9ZL6u8M
>>392
>発表はないんだから妄想
英国政府の財政破綻は公表された事実です。財政の数字を粉飾していたのが判明した。それもあって内閣が2ヶ月チョイで倒れた (辞意表明まではもっと短い)。
財政の数字的にはサッチャー改革レベルが必要らしい
2023/07/31(月) 16:36:31.42ID:fb5jScFEd
アンチは逆に英伊が日本のF-3の機体開発に絡むソースを持ってくる立場だよ
はっきりした情報持ってきてごらん
もちろん日本の機体なんだから日本の公式発表でな
2023/07/31(月) 17:57:43.16ID:aqPAZi7Cd
>>395
財政破綻とテンペスト凍結は一見関係あるようでいて関係ない
テンペスト凍結ほソースなし
2023/07/31(月) 18:08:00.99ID:rg52t0mrr
テンペスト凍結じゃなくてイギリス版GCAPのニックネームがテンペストになった(笑)
ただ、イギリス主導のテンペストは出資交渉失敗で事業化ができなかった
戦闘機開発事業自体はGCAPとしてやる
そのGCAPとは日本の開発方針・作業と三菱重工主契約を受け入れ
2023/07/31(月) 18:26:36.53ID:7KCAKyAzr
防衛白書に我が国主導の開発方針で三菱重工が主契約、同一機体で3カ国合意と記載されてるから否定してもしょうがない
ただ、同一機体とは記載されてるが、全ての装備が3カ国共通とまでは記載されてない
2023/07/31(月) 20:51:58.73ID:ainDBdjC0
イギリスはQE級空母で30億ポンド金ドブあったからなあ
45型駆逐も価格高騰して更に発電能力不足のためにエンジン追加改修発生したり
金無くて当然
2023/07/31(月) 21:08:49.59ID:Ak/tx34l0
7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない
2023/07/31(月) 21:11:00.14ID:Ak/tx34l0
>>398
ああごめんごめん
こっちのパターンだった
どっちにしろキチガイの妄想だからどうでもいいけど

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
2023/07/31(月) 21:25:38.40ID:4iY5UhbNr
防衛白書に、3カ国が共通の機体で合意と出てしまっただろ(笑)

日本主導により三菱重工主契約により設計で同一機体まではGCAPの確定事項
GCAPという枠組では、この合意事項をちゃぶ台返しする協議はされないという意味

ちゃぶ台返しをしたいならGCAPから一方的に離脱するか、3カ国合意の上で破棄しない限りは無理
GCAPに3カ国合意した時点でイギリス主導のテンペストは消滅
なにせGCAPは日本の次期戦闘機を受け入れることが条件

これ以上のイギリス主導テンペストが消滅した証拠はないだろ？
なにせ海外にも発信される防衛省の公式刊行物に経緯とGCAPの合意内容が掲載された
これが理解できないのは知能の問題
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.53.55])
垢版 |
2023/08/01(火) 04:27:19.59ID:LxbOwYcm0
わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持し続ける
ことが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機については、わが国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に
対処できる能力を前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性などを実現
する国内生産・技術基盤を確保するよう開発していくことが必要である。次期戦闘機の開発については、この実
現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、2020年度事業
に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。その上で、日英伊3か国で機体の共通化の程度にかか
る共同分析を行い、その結果を踏まえ、3か国は共通の機体を開発することに合意し、2022年12月、3か国首
脳は「グローバル戦闘航空プログラム（GGlobal Combat Air ProgrammeCAP）」を発表した

防衛白書のこの記述は、結構ハッキリ真相がわかる記述になってる
我が国主導を実現すべき三菱重工を主契約として開発着手、その上で、共通化の程度に関わる共同分析を行い
その結果として機体の共通化が合意されたという内容になっている
ようは、最初は共通化に関わる共同分析していたら、話が日本の次期戦闘機と機体共通化の話にまで発展しましたという意味だ
日本側は開発方針を撤回することもなく、開発作業を中断することもなく、主契約企業を変更することもなく機体の共通化の合意を獲得したという内容
ここまで防衛白書に書くというのは、GCAPという協力体制は日本の次期戦闘機の機体を三ヶ国で採用することが合意された上での共同声明・協力体制だったということ
仮にアンチが主張するイギリス主導に変更なんて話にするには、三ヶ国合意でGCAPを破棄するしかないだろう
イギリス主導はGCAPの合意事項とは違うから、新たな協力体制を構築しないと合意事項への違反になる
イギリスがGCAPを脱退するとか宣言しない限りは、自動的に英国主導のテンペストは構想のまま終わり、単なる将来戦闘機構想の1案として歴史の中に消えることになる
405名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.53.55])
垢版 |
2023/08/01(火) 04:40:44.66ID:LxbOwYcm0
時々、アンチが悔し紛れでテンペストが消滅するというソースを出せという人がいるが
防衛白書は日本政府が出した刊行物であり、GCAP共同声明当事国なので、マスコミの観測記事とは全く違う
現行の日本の次期戦闘機開発計画が破棄されることなく、GCAPで共通機体にすることまで合意されたとなると
イギリス主導のテンペストという計画は自動的に存在することが出来なくなる
イギリスが将来戦闘機計画をGCAPとテンペストを二本立て進めているという証拠がなく、共通機体にするという合意内容と矛盾するから
現時点でテンペストは、イギリスが構想していた将来戦闘機の1案という状況であり、正式スタートしたわけではないので、事業中止の手続きがいらないということになる
現在、BAE等で行っているのは、あくまでも将来戦闘機へ向けての研究事業であり、将来戦闘機開発に必ず採用されることが確約された事業ではない
2023/08/01(火) 08:10:02.12ID:Z06SmUfm0
今日も一日テンプレ通りの妄想を垂れ流すぞー！
えいえいおー！
2023/08/01(火) 08:24:58.87ID:X7+RtNGtM
もはや難癖つけることしかできなくなってるなぁアンチ
408名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.53.55])
垢版 |
2023/08/01(火) 09:22:42.75ID:LxbOwYcm0
令和3(2021)年には、日米間の相互運用性の確保のため、米国装備品とのデータリンク連接にかかる研究事業を新たに開始するなど、米国から必要な支援と協力を受けながら、わが国主導の開発を行っている。さらに、次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器などの各システムについては、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求しており、2021年12月には、日英防衛当局間で、エンジンの共同実証事業を2022年1月に開始することを確認し、さらなるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討するため、共通化の程度にかかる共同分析を実施することとした

これが昨年度の防衛白書の記述
今年度のと読み比べると、劇的に情勢が変わったことがわかります
この記述を読めば、サブシステムレベルの共通化という文言があるように、別計画での協力を考えていたのは明白です
そしてイタリアと交渉してるなんて話は全く記載されていません
イギリスと共同分析して話を年末迄に纏める段階で内容が激変させることが起きたことになります
突然と交渉相手にイタリアが出てきて、そして、次期戦闘機と共通機体にするという話になってしまったのです
この激変の主因がイタリアなのは明白でしょう
2023/08/01(火) 11:09:08.64ID:3N9F0S3Ud
>>408
わかります
明白です
明白でしょう

いつもの妄想構文
2023/08/01(火) 11:16:36.64ID:X7+RtNGtM
いつもの難癖構文
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.53.55])
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2023/08/01(火) 13:51:12.76ID:LxbOwYcm0
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

マスコミ的にはサラッと流された感じの報道で終わりましたが
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加に関心があると発言したのは重大
イタリアがテンペストからの鞍替えの可能性を示唆したのと同じだから
イタリア国防相のトップの発言は、国家事業・防衛政策として次期戦闘機開発参加に関心があると認めたからです
後の急展開をみると、このときのイタリアの動きが後に大きな影響を与えたのは否定しようがない
2023/08/01(火) 14:03:38.36ID:5Mp7+o8t0
MHIアンド防衛省の、文書はそうでも君子豹変するだろと言う予感はあるよ。

MHIはMRJをローンチして詳細設計に入って丸々1年経ってからオールカーボンの主翼を取りやめたり、F-2でも剛性不足、耐久性不足による設計変更と遅延があったと思う。要素開発→実機に問題含みで、失敗を繰り返す組織の懸念まである。MRJは外注する機器の見込み違いも酷かったよう。MRJ用のカスタムを作ってもらう商談が、開発費負担か既存品流用を迫られ、その開発費がMHIの想定より遥かに高くて商談不調ばかりで収拾つかなくなった、とそう言う話しがあった。共に初期の詳細設計段階のこと。

防衛省への疑問は、将来戦場の想定やスペックの策定。
1/4世紀遅れてやって来たF23と言う風情に見えるのが新味不足というか、制空のF15と対艦のＦ2の焼き直しでちょっと心配。高威力のSAM、ドローン、潜水ドローンが入り込んだ戦場に有人航空機が近づけない活躍出来にくいウクライナを見ると、これは時流かなと思う。
2023/08/01(火) 15:39:33.13ID:3N9F0S3Ud
>>411
示唆した
否定しようがない

ソース無しの妄想構文
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02e0-jss1 [59.191.188.129])
垢版 |
2023/08/01(火) 16:01:27.40ID:CkCTYWfC0
>>412
>MHIはMRJをローンチして詳細設計に入って丸々1年経ってからオールカーボンの主翼を取りやめたり

其れは米国のエアラインの要望だろ。組合協定とか下らないことに振り回された。

>その開発費がMHIの想定より遥かに高くて商談不調ばかりで収拾つかなくなった

MSJ(MRJ)の失敗はFAAの認証云々も有るけど、欧米のサプライヤーを多用したのも一因
だろ。競合メーカーが裏で手を廻してしてたとの噂も有る。前にも言ったけれど、も
う一度国産エンジンに換装してチャレンジしてほしい。XF9-1の技術を応用したバイパ
ス比13の超小型低燃費エンジンね。勿論欧米の認証は無視。短距離専用でも良い。
415名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7eac-nZ+H [113.20.244.9])
垢版 |
2023/08/01(火) 16:12:20.78ID:ZRuxT02v0
>>412
F-2でも剛性不足、耐久性不足による設計変更と遅延があったと思う
無い。全て予定通り進捗した。試験時のヒビは、試験方法が勤続度同様に部分的に荷重を与えたからヒビが入ったのであって、実際の環境と同じように平均的に荷重を与えた場合なんの問題も無かった。
ただの試験方法の選択ミス
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscm1975/28/2/28_2_80/_pdf/-char/ja

嘘ばかり書くな
2023/08/01(火) 16:42:55.79ID:9XMUbaqf0
次世代機プログラムの日欧関係性
{"日本"[ , 英国 , イタリア}(ドイツ フランス スペイン)スウェーデン ベルギー]

{ }→GCAP
[ ]→FCAS
( )→NGF≠FCAS　※独西が過去にFCASという名称で新型戦闘機に取り組むよう求めた影響で未だに言われたりしてる
" "→次期戦闘機
,　, →テンペスト

>>411
鞍替えされたのはフランス、ドイツ、スペイン、スウェーデンで、日本に鞍替えしたのが英国とイタリアじゃないか？
英国がテンペスト開発で予算上多くの疑問が欧州では認知されてたので、テンペストに期待してたのなんてサウジ位だろ
元々英国とイタリアはFCASで協力関係。だから鞍替えとかではないし、GCAPのFTBが英国イタリアがエクスカリバー757で共通
日本とFTBの機体が違うのはFCAS枠での機体でもあるんじゃないかな
だからフランスやドイツ、スウェーデンも自主開発するつもりなら将来的に利用可能
https://twitter.com/RAeSTimR/status/1660997483546157062
Converted Excalibur 757 testbed for Tempest/FCAS/GCAP will also be available for international FCAS partners, says Norton. #FCAS23
ノートン氏によると、Tempest/FCAS/GCAP 用に変換された Excalibur 757 テストベッドは、国際的な FCAS パートナーにも利用可能になる予定です。#FCAS23

英国主導の可能性が低いってのは同意。エンジンは表に出たのはEJ200だし、X-2のような技術実証機なんてこれからやる予定だからな
一方で日本は機体とエンジンの予算が付いてるし
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r05.pdf
次期戦闘機（その４）（１）
次期戦闘機（その４）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その３）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/08/01(火) 18:19:18.98ID:3N9F0S3Ud
>>416


5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
2023/08/01(火) 18:21:21.02ID:EuaH/fADd
>>417
エンジンの製造予算付いてるのにまだ言ってるの？
2023/08/01(火) 18:49:59.12ID:3N9F0S3Ud
>>418
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る
2023/08/01(火) 18:51:00.30ID:3N9F0S3Ud
つーか
テンプレ通りの詭弁しか言えないんだな
それ以外のパターンを考える頭もない
キチガイだから
2023/08/01(火) 19:07:47.63ID:EuaH/fADd
>>419
ほれ
https://www.mod.go.jp/j/budget/yosan_gaiyo/2023/yosan_20230328.pdf
＞次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
＞・ 次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、エンジンの製造等に着手
2023/08/01(火) 19:42:49.88ID:Qtu7O1qf0
>>414
支援入ったはずのB社は､自社の株価対策とかで自社B-737のパーツ流用とかにしか興味なさそうだしな
2023/08/01(火) 19:55:59.49ID:Z06SmUfm0
毎日毎日これなんだよな
何かのソースを曲解したところが妄想のスタート
なんとかを意味する
なんとかは決定的だ
なんとかは決定事項だ
なんとかが決定的された！

いつもこのパターン
妄想と現実の区別がつかないキチガイ
2023/08/01(火) 20:17:38.42ID:EuaH/fADd
なお、テンペストはエンジンもまだな模様
2023/08/01(火) 20:45:44.13ID:oATOHvje0
230801
長官官房会計官オープンカウンター
調達要求番号：T-05-1-31010-BA3-0006　品件名：日米保全協議における三菱重工業株式会社保全施設の視察支援
履行期限：令和５年９月２９日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/oshirase/oc05-059.pdf
”本件関係者による名古屋駅近辺から三菱重工業株式会社名古屋航空宇宙システム製作所まで、
三菱重工業株式会社名古屋航空宇宙システム製作所から三菱重工業株式会社名古屋誘導推進シ
ステム製作所まで、及び三菱重工業株式会社名古屋誘導推進システム製作所から名古屋駅までの
移動の支援を原則とし、”
426名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02e0-jss1 [59.191.188.129])
垢版 |
2023/08/01(火) 22:07:43.63ID:CkCTYWfC0
>>422
>支援入ったはずのB社は

支援と見せかけて実は自社と競合しない様に影響力を行使するって事だと思う。
確かスホーイSS100(98座席)にも支援して居た(表向きには)と思うけど、裏では
110座席以上の機体を作らないとの密約が有ったらしい。詰まり協力すると見せ
かけて傘下に収めようと言う事かな。F-3のLMも似た様な物だったと思われる。
MSJ(MRJ)も100座席を優先すべきだがボーイングからの圧力が有ったはず。↓

://newswitch.jp/p/13670
>100席級の具体的な方向性を考える段階ではない

↓の時点でFAAの認証は無くなったと思われる。

>ボーイングと競合しない小型機市場という前提が崩れる。
2023/08/02(水) 00:46:23.45ID:pxYmnn8d0
変な規制が無くなったんで久しぶりに来た

アンチが何かごちゃごちゃやってんだなぁ・・・

事実、「Ｆ－３（※想像）」を語っているんだからアンチ無視で良いよ


蛇足だが、「今はまだペーパープラン段階」なのに、
思い込みでアンチ書き込みして楽しいの?とオイラは思うわ
2023/08/02(水) 01:20:52.99ID:/2RBp/N40
>>426
あるいは三菱の金と責任でB-737MAX２（仮）を作らせようとしていたかのどっちかですかね＞方向性
傘下にするって方向性はかわらんのだけど
429名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-KN61 [60.102.51.18])
垢版 |
2023/08/02(水) 05:21:19.21ID:fAYPAmJ30
仏独西のFCASも、既にデモ機制作で遅れてるという話が出てた
エンジン開発もM88を弄くってる段階
テンペストも、対FCASだけなら開発が遅れてるという程でもなかった
問題なのは、2035年実戦化というスケジュールで開発費集めをしようとしたこと
イタリアやスウェーデンにしてみれば、対FCASで遅れていないから良いということにはならない

イタリアが日本の次期戦闘機支持に回ったのは
例え失敗しても、有人機開発は日本が全額負担するなら損失は軽微で済む
ライセンス料金も力関係からして法外な請求される可能性はない
それでカスタマイズ権と国内生産の権利が獲得できれば低リスク・低コストという考え
次期戦闘機は量産数がネックだったのだから、英伊のカスタマイズ権と国内生産の為の情報開示・技術移転をする可能性が高い
次期戦闘機を90機程度しか生産しない前提ではなかっただろうが、多くて200機前後が限界
情報開示や技術移転で譲歩しても生産機数は確保したかった事情がある

イギリスは出資国が得られる見込みがなくなり、次善の策として日本の次期戦闘機採用して
カスタマイズと国内生産する次善の策の検討をしなくてはいけなくなった
2023/08/02(水) 07:22:40.97ID:ON5Th1Iw0
>>429
可能性が高い
朝からオッペケ妄想オナニーきもちいいね！
431名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02e0-WXhB [59.191.188.129])
垢版 |
2023/08/02(水) 07:30:14.17ID:9hFrZcsI0
>>428
>あるいは三菱の金と責任でB-737MAX２（仮）を作らせようとしていたか

100座席以下の小型機って余り儲からないから興味は無かったんだろうけど、Cシリーズや
ERJが130～150座席(B737と競合)の開発を始めた途端に嫌がらせや買収を始めたのを見ると
MSJ(MRJ)をコントロール下に置けるなら認めるが、そうで無いのなら潰す気だったんじゃな
いか。↓　RJとB737クラスに技術的な違いは無いからね。

://www.chunichi.co.jp/article/143883
>二〇一〇年ごろ、米ボーイングの幹部から「（小型旅客機）Ｂ７３７の
>コックピットをＭＲＪに使ってみたらどうか」と持ち掛けられた。
2023/08/02(水) 20:50:07.70ID:SNXjfDla0
宇宙航空分野では米国なんて政府も企業も信用なんてできないってのは日欧共通の認識だろうしな
2023/08/02(水) 20:55:53.42ID:95suOnBw0
230802
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第144号 提出期限 令和5年8月21日
令和５年度将来の航空無線通信情報暗号化技術に関する技術的検討役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji05-144.pdf
”③戦闘機を含む航空機に搭載する通信システムまたはデータ・リンクシ
ステムの知識・技術を有していること。
納期：令和6年3月29日 納地：防衛装備庁”
2023/08/02(水) 22:00:22.38ID:/2RBp/N40
>>431
昔の90年代のボーイングならどうにかなったんかね。

今はこれだし
https://www.asahi.com/articles/ASQ1L4JL4PDYULFA00W.html
2023/08/03(木) 11:55:38.97ID:APDFI5Tfr
結局、日英エンジン共同実証は今年もスタートしなさそう
2023/08/03(木) 21:17:11.48ID:nEc0Z+Sq0
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第70号 入札年月日 令和5年8月22日 エンジン性能確認試験（その２）車両借上 1件 納期 令和5年8月28日～令和5年10月14日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku05-070.pdf
”仕様書番号：GAD1-JK-2040”
第69号 入札年月日 令和5年8月22日 エンジン性能確認試験（その２）宿舎借上 1件 納期 令和5年8月28日～令和5年10月14日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku05-069.pdf
”仕様書番号：GAD1-JK-2039”
2023/08/03(木) 21:18:17.80ID:nEc0Z+Sq0
航空装備研究所 オープンカウンター
調達要求番号・仕様書番号：GAD1-JN-1009 品件名：ガソリン（エンジン性能確認試験（その2））　（単価契約）
数量・単位：１５３リットル（予定）納地：北海道千歳市周辺 履行期限：令和5年8月28日～令和5年10月14日
作成部課名:航空装備研究所エンジン技術研究部エンジンシステム研究室
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/oc05-127.pdf
”１適用範囲 この仕様書は戦闘機用エンジンシステムの適用性向上技術に関する性能確認試験におい
て使用するガソリンについて規定する。”
2023/08/03(木) 23:13:24.18ID:AAbJEc1k0
ガソリン？
2023/08/04(金) 00:17:07.27ID:ZH03o9I+0
今は機械翻訳の精度も上がって英国防省の資料も楽に見れるから面白いな
元々英と伊パートナー(レオナルドの事かな？)で次世代戦闘機プログラムやってたとか
実証機は新戦闘機の導入に必要なテクノロジーとスキルの確認だとか
757FTBでGCAPの革新的な技術の「一部」しかテストしないとか、エクスカリバーはGCAPというよりFCASの一環であるとかね

2022年 7月18日
https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years
新しい飛行実証機は、英国の主要な次世代戦闘機プログラムであるFuture Combat Air System（FCAS）の一環として、
今後5年以内に公開される予定だ。この実証機はすでに政府とチーム・テンペストの業界パートナーとの間で開発が進められており、
英国はイタリアの業界パートナーとのプロジェクトでの協力機会を積極的に進めている。
デモンストレーターは、私たちのテクノロジー、スキル、産業能力が将来に向けて準備されていることを確認するために不可欠です。
また、2035年からの新しいFCAS航空機の導入をサポートするために、英国の産業界に貴重なデータと教訓を提供する予定だ。
これとは別に、将来の戦闘航空パートナーシップの可能性の選択肢を探るため、
緊密なパートナーである日本およびイタリアと共同コンセプト分析を実施しており、さらなる決定は2022年末までに下される予定だ。

2022年 12月9日　共同首脳声明：英国・イタリア・日本
https://www.gov.uk/government/news/pm-announces-new-international-coalition-to-develop-the-next-generation-of-combat-aircraft

2023年　7月14日
https://www.gov.uk/government/news/aviation-climate-commitment-and-115-million-combat-air-technology-boosts-at-riat
ボーイング757が完全にオーバーホールされ、「空飛ぶエレクトロニクス研究所」に似た飛行試験機に生まれ変わることになる。
この航空機は、世界戦闘航空計画（GCAP）によって開発されている戦闘機に導入される可能性のある革新的な技術の一部をテストする予定です。
エクスカリバープロジェクトは英国の将来戦闘航空システム（FCAS）の重要な要素であり、有人戦闘機のほか、
無人航空機、情報システム、兵器システムなどの幅広い機能を含む可能性がある。
2023/08/04(金) 04:00:58.13ID:DURCzAbkr
昨年7月頃までは、日本の次期戦闘機とテンペストは別計画前提の協力を模索していた
それまでのイギリスやイタリアの研究事業もテンペスト前提のもの
中には予算化されていた研究事業もあったのだろう
逆に宙に浮いてしまったのが日英エンジン共同実証事業
2021年12月に発表されたが、具体的内容や役割分担は発表されないまま


話が急変したのは7月以降で、イタリアのテンペストからの離反と日本の次期戦闘機へ鞍替えへの対応以降
イタリアは4月頃には日本の次期戦闘機開発に関心があると国防相が発言していた
テンペスト陣営内での離反などのゴタゴタで、スタートした研究事業とストップした研究事業が出てしまった模様
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