【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】

2023/07/18(火) 08:39:21.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688678849/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/08/02(水) 23:13:33.33

>>791
日本主導での開発が決定的したなんて公式発表はない

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/08/02(水) 23:15:02.14

>>792
必要不可欠とか方針の下というのは
そうしたいと思ってるという意味
決定したという意味ではない
お前の日本語の能力の問題か

ところで
>>793で訂正
決定的したじゃなくて
決定した

2023/08/02(水) 23:15:48.47

日本主導の方針の下というのは
その条件でないと共同開発の交渉に応じないという意味
それを決定ではないと主張するのは知能に問題がある

2023/08/02(水) 23:17:21.30

必要不可欠というのは絶対必要という意味なんだけど
努力目標と解釈したのなら幼稚園からやり直しが必要なレベルの学力

2023/08/02(水) 23:32:13.71

アンチは知性も品性も足りないからな。
所謂、日本語は通じても話が通じないというアレ。

2023/08/03(木) 00:03:59.87

>>795
日本主導の方針の下ということばのどこにも
そうじゃなければ交渉に応じないとは書いてないぞ
幻想が見えるんだな

>>796
必要不可欠と日本が思ってるだけで相手があること
日本主導で開発することが決定したなんていう3か国合同の発表はない

それをお前が勝手に解釈つまり妄想しているだけ

2023/08/03(木) 00:04:51.64

おっといつものオッペケ妄想構文だった
真面目に返さなくてもコピペで済むんだった

4 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-YI8T [49.98.152.226]) sage 2023/07/18(火) 08:41:26.56 ID:WrlOdKqgd
オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/03(木) 00:13:06.70

「我が国主導」じゃないと現計画では事業継続できないのだけど(笑)

それは国民に向けて約束した事項なのだから
それを守れないなら事業を中止して国民に説明する必要が生じる
努力目標で勝手に内容を変更できる話ではない

「我が国主導の下」文言は共同開発より上にくる条件
これが理解できないのは知能が足りないのだろう

2023/08/03(木) 00:30:45.09

GCAPという協力体制は日本の次期戦闘機をイギリスとイタリアが受け入れることで合意した協力体制
これを変更するには3カ国合意で破棄して別の協力体制にするか
又はGCAPから脱退して別の共同開発体制を作るしかない
理由はどうあれ、イギリス政府も国際的な約束に同意したからには、簡単には破棄はできない
もうGCAPという名の協力体制では、日本の次期戦闘機をイギリスとイタリアが受け入れる前提の合意しかない

2023/08/03(木) 00:43:13.17

防衛白書に同一機体で合意と記載され、「我が国主導」という方針が削除されたないということは
GCAPという協力体制は日本主導が条件での協力体制だと3カ国で合意したということ
日本主導が合意できてないなら、防衛白書は嘘を記載したことになる
GCAPという協力体制での協議は、全て日本主導前提での交渉になる
3カ国がGCAPという協力体制を堅持して交渉してる限りは、全て日本主導という条件が付いている

2023/08/03(木) 01:00:38.70

ガンバレガンバレ
オッペケ構文の練習か？

4 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-YI8T [49.98.152.226]) sage 2023/07/18(火) 08:41:26.56 ID:WrlOdKqgd
オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/03(木) 01:02:22.91

同じ妄想を何度かいても現実にはならないし
すでにテンプレにまでされてる以上
だれもお前の妄想を信じないけどな

でもやめられないんだよね
長文妄想オナニーきもちいい？
がんばってね

2023/08/03(木) 01:21:30.69

あれ？気絶したのかな？
また明け方に長文妄想オナニーするんだろうけど

2023/08/03(木) 08:00:32.01

>>802
昨夜は0時43分まで気絶してたから
今朝は遅くまで寝てるんだろうね

2023/08/03(木) 08:01:16.31

>>806
なんか文章がおかしい
昨晩は0時43分まで発狂してたから
今朝は起きるのが遅いだろうね
に訂正

2023/08/03(木) 09:01:26.05

>>782
共同開発になったからあれもうなくなったんだろう
代わりにBAEとすり合わせたものを使ったりBAEが先行して確立したDXを導入するじゃない？
次期戦闘機開発の三菱のDXは去年9月末ではまだどうするか検討する段階だし

2023/08/03(木) 10:12:25.40

三菱重工業が開発を進めている航空自衛隊次期戦闘機について、5年以内にデジタルモックアップの全体像が形になる。同社の防衛・宇宙セグメントの阿部直彦セグメント長が本紙の取材に応じて明らかにした。
　阿部セグメント長は「5年以内にデジタルモックアップの全貌が見えてくる」ことに言及。これによりハードウェア、ソフトウェア開発の効率化、スピードアップが可能なほか、「開発した戦闘機が実際に運用に入った後、どこかを変更するような場合に際しても、仮想空間（サイバー空間）で様々な状況をシミュレーションし評価することができる

こんな有様だからなぁｗｗｗ

2023/08/03(木) 10:31:20.21

BAEは寂しくデモ機やるだけだけど(笑)

2023/08/03(木) 11:05:07.55

>>810
昨晩は興奮しすぎて疲れたのかな？
10時半まで子供部屋で寝てたのか

2023/08/03(木) 11:08:55.64

>>811

悔しかったね(⁠ ⁠T⁠_⁠T⁠)⁠＼⁠(⁠^⁠-⁠^⁠ ⁠)

2023/08/03(木) 13:06:31.11

>>771
早とちりではなく予定が変わったじゃないかと思うけどね
当初の予定は2022年中に国際協力の全貌を確定して基本設計を開始するものだから2022年度の予算に基本設計を入れる必要があったけど
2021年度から始めた共同分析で日英の進捗の差が明らかになって、部分的な設計共通化よりも
イギリスがすでに進めたモノをベースに日本の要求に合わせて開発する方が良いと判断されたが
それだと実質双方の計画の合流になってイタリアとの協議が必要になるから
去年から急遽イタリアとの話し合いを始めたが、結局予定通りの2022年中の確定にならず
共同開発の大枠合意だけして詳細は2023年中の調整になったんだろう

基本設計の名目で付けた予算の次期戦闘機その3の契約は今年の3月末という年度末ギリギリだから
防衛省は2022年度中の基本設計を最後まで諦めてなかったかも

2023/08/03(木) 13:21:38.41

時系列と昨年と今年の防衛白書を読み比べればわかるだろ

時系列は日本の次期戦闘機は2018年12月に現行方針で開発決定
2020年4月に正式スタートしている
2018年12月時点で日英は別々の計画で動いている
昨年の防衛白書でサブシステムレベルの共通化の可能性を共同分析

サブシステムの共通化と共通機体とでは話が全く違う
日本側は現行方針のまま開発続行して事業内容変更はしてない
問題が起きたのはイギリス側で、テンペスト参加国でしかなかったイタリアが日本と直接協議をやりだした

どう見てもテンペスト陣営に問題が起きている

2023/08/03(木) 13:40:31.89

テンペストはイギリスを中心にイタリアとスウェーデンが参加してスタートするはずだった
いつの間にかスウェーデンが消えてしまっていた
GCAP共同宣言にはスウェーデンは参加していない

昨年4月にイタリア国防相が日本の次期戦闘機開発への参加に関心があると言い出した
この時点では次期戦闘機とテンペストは別々の計画で、イタリアはテンペスト参加国
テンペスト参加国の国防相が日本の次期戦闘機開発参加を言い出すは異常な事態

日本は現計画を変更せずに事業続行しているので、日本側の要因で共通機体になったわけがない
状況証拠からしてテンペスト陣営で内紛が起きたから日本の次期戦闘機と共通機体になった

2023/08/03(木) 14:26:07.86

>>813
予定変わったのはそうだと思う、報道されたGCAPのスケジュールは英FCASとほぼ同じだし

ただ日本主導で開発すると仮定するとスケジュールとの整合性が全くない話をされても困るよねってだけ

2023/08/03(木) 14:28:28.62

>>814
どうみても

>>815
わけがない

相変わらずソース無しのオッペケオナニー妄想の構文

2023/08/03(木) 14:29:28.49

ちなみにこの辺りのパターン
毎日毎日同じ妄想を書き続ける

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/03(木) 15:31:29.81

アンチの願望を打ち砕いてしまうが
間もない出る概算要求が次期戦闘機開発予算として要求されたら
2024年度も現行方針のまま開発されるということ

予算は要求通りの金額にならないことが多いが、次期戦闘機開発で予算要求しておいて別の計画に予算を流用するということは不可能
別計画に変更するなら、現計画を破棄して別計画を立案してから予算要求をしないといけない
次期戦闘機開発予算は、どこまでいっても「我が国主導」が条件の予算要求になり、年末に実際の金額が決まる
現時点で次期戦闘機開発計画を破棄する動きがないなら、防衛省は「我が国主導」という条件が満たされない話には応じないということ
アンチが妄想している、英伊と協議してるうちになし崩しに「我が国主導」の方針が無くなり
イギリス主導に変更されてるなんてことは期待しても無駄

2023/08/03(木) 15:35:22.35

アンチは必死に次期戦闘機の概算要求がされないニュースでも探せばいい
それが見つからなければ、アンチが妄想してるような事は起きようがない(笑)

2023/08/03(木) 15:58:46.76

>>816
日本単独開発やオッペケが言うような日本主導の開発を防衛省にとってあくまでも最悪の場合に備えた保険でしかなく
元々条件の合う共同開発を最優先に進めてきたんだろう
ベストは日米だけど条件が合わないから他の国を相手として検討協議進めたいけど
戦闘機の共同開発からアメリカを外す政治的なリスクを避けたいから共同開発という言葉を封印して
国際協力に言い換えて米欧と慎重に協議してアメリカが前向きな反応を貰ってから共同開発という単語を解禁した

ただ、防衛白書にあるような最初から日英伊3カ国共同開発を目指してるかというと微妙かも
イギリスとの共同開発はF-X開発発足前から想定してたと思うけど、テンペストとF-Xの合流まで考えてなかったじゃないかな

テンペストは多国間共同開発だし第三国への輸出という三原則に抵触することももやるから
官邸レベルの決断がないと防衛省が踏み込めなかったと思う

2023/08/03(木) 16:02:25.75

ワザワザ国民に向けて説明してる方針が保険のわけないだろ
それで何兆円という金額と、末端の工場従業員まで含めれば何万という人が動く
その方針が軽いもののワケないだろ

幼稚園からやり直した方がいい

2023/08/03(木) 16:18:07.35

それに現実の動きは全く違うだろ
エンジンは海外企業が関与することなく製造段階
機体も海外企業が関与することなく、機体計上や構造を決定し、主要部品の設計に入る

なによりも、機体形状や構造を決めるデータや計算は全て日本メーカーが行っている
保険にすぎない方針でそこまでやるのか？(笑)

何を根拠に「我が国主導」は保険に過ぎないなんて解釈になったの？(笑)

2023/08/03(木) 18:22:52.80

>>821
まあ大体そうだと思うよ、日本も出来る事なら国内設計を望んでただろうし
ただそれをするためには国内防衛産業が弱体化しすぎて無理だったというのが共同開発決定の顛末じゃないかな

なのでしばらくは国内防衛産業の再育成に専念すると思う

2023/08/03(木) 18:25:21.98

>>821
オッペケ構文w

2023/08/03(木) 18:40:06.59

>>819
ということ
不可能
しないといけない

>>822
わけがない
わけがない

相変わらずの根拠なし妄想オッペケ構文

2023/08/03(木) 18:46:03.03

公式リリースも現実の動きも全部無視して、次期戦闘機開発における基本方針を単なる保険扱いとか、
やはりアンチは頭がおかしいとしか言いようがない。
いくら自分に都合の良い話を作るにしても程があるゾ。

2023/08/03(木) 19:17:21.31

分かっているのは日本は待てないってことだけ。2035年が現時点でのデッドライン。間に合わせない選択肢は無い。

2023/08/03(木) 19:36:54.01

アンチは後数週間、次期戦闘機予算が要求されませんようにと祈るしかない(笑)
次期戦闘機開発費で予算が要求されたら、それは「我が国主導」という方針の現計画にしか予算は使えない

2023/08/03(木) 19:50:59.29

>>828
だから共同開発を選んだのだろう
2035年実戦配備の予定を守るために国際協力が必要だと開発前から説明したし
三菱の単独開発でDMUの完成が2026年だとそこから数年間試験分析改良と試作機の製造だから、原型機の初飛行は早くて2030年代
どう考えても2035年の実戦配備には間に合わない

2023/08/03(木) 19:55:26.09

基本設計にすら海外企業が参加してない現実(笑)
BAEやRRは役立たずだったということになる(笑)

2023/08/03(木) 20:32:05.52

>>829
分かっているのは
これもソースなしのオッペケ構文だな

>>829
>>831
そしてパターン1

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2023/08/03(木) 21:07:29.69

>>830
量産機の基本設計とDMUの製作は並行して行われ、基本設計に目途が着いた時点でDMUも完成している。
DMUを作ってからその分析に数年かけるとか、なんでそんなアホな事をしなけりゃならんのかと。
そんな事は既にバーチャルビークルの段階で実施済み。

曲解と拡大解釈で話をでっち上げるアンチはやはり頭がおかしい。

2023/08/03(木) 21:11:08.71

>>833

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

2023/08/03(木) 21:11:55.92

>>834
尖閣上陸してもいいよ

2023/08/03(木) 21:35:31.39

2021年末に合意した日英エンジン共同実証事業すら事業内容や役割分担を発表できない
BAEもインテグレーション支援企業にはなってない上に、日本の次期戦闘機設計チームに参加してない
むしろイタリア系企業のレオナルドとのレーダー共同研究の方がスンナリとスタートできた
イギリス側の出資交渉失敗以降の混乱で、当初決められた日英協力が実行できてない

2023/08/04(金) 04:44:40.62

仮に防衛省がイギリスの技術や製品に期待してたとしても、実際には期待外れだった
イギリスが望んだのはレーダーの共同研究やエンジン共同実証といった基礎研究的なもの
次期戦闘機の設計チームにも参加しようとはしていない

機体統一はスウェーデンやイタリアの離反による政治的要因での想定外のもので
純粋な技術的交流では、日本とは基礎研究での研究費節約を望みで
日本の次期戦闘機開発への参加は関心がない
その為に設計チームには参加していない
日本の次期戦闘機を受け入れを前提にした研究なんて、やり始めて長くて1年程度しか経過していない

2023/08/04(金) 05:41:36.39

はいはい
朝からお疲れ様
テンプレにまでなってる詭弁を何度書いても無意味だし
それどころか馬鹿にされるだけってまだわからないんだね

>>835
6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

>>836
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/04(金) 07:19:38.68

>>683
良記事
仏独西FCASからどう見られてるかよく分かるし、フランスの苛立ちとGCAPに対する羨望もよく分かる
イギリスの政治手腕はさすがとしか言いようがない

2023/08/04(金) 07:38:08.51

オッペケが聞いて発狂する話だけど、フランスから見てGCAPの開発を引っ張ってるのはイギリスだと

En effet, d'une part, la complémentarité des savoir-faire au sein de GCAP facilite le partage industriel au sein du programme, d'autant que la Grande-Bretagne, du fait de son expérience, demeure le pilote incontesté et notamment le concepteur de l'avion de combat Tempest.

2023/08/04(金) 07:44:45.86

フランスの記者の意見なんて何の意味ある？(笑)

2023/08/04(金) 07:48:39.74

682：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46ba-NYOu [39.110.129.191])：[sage]：2023/07/31(月) 21:34:28.29 ID:gI4VbNu60
分かりきってることだが、海外もGCAPは航空優勢特化と見てるな
https://meta-defense.fr/2023/07/30/programme-gcap-superiorite-aerienne/?s=09

684：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr91-XkGh [126.253.197.223])：[sage]：2023/07/31(月) 21:36:46.88 ID:4iY5UhbNr
そりゃそうだ
日本の次期戦闘機がGCAPになるのだから

相変わらず記事読まずに赤っ恥を晒すオッペケ

2023/08/04(金) 08:05:25.61

JNAAMで足引っ張ったフランスが言うと説得力あるなw

2023/08/04(金) 08:28:34.77

フランスの意見不明ね記事が根拠(笑)

2023/08/04(金) 08:42:42.19

>>843
2016年のブレグジットでイギリスと手を切って2017年に仏独西FCAS(SCAF)を立ち上げたフランス
翌年イギリスが英FCAS(テンペスト)を発表したのをただの意地だと思って馬鹿にしてたら
SCAFは参加国同士で主導権争いして年一年遅れていくのに、英FCASの方が
コンサルを入れて採算取れる投資開発計画を進めることでイタリア、そしてドイツよりも多くの国防予算を付ける日本を引き入れて
参加国の技術もお互い補完的でイギリスが実績で文句なしのリーダー

ダッソーがエアバスと主導権で揉めてる間に英FCAS(GCAP)があっさり越えていった

という記事だから、ドイツと手を組んだのは間違いだったとでも言いたかったかも

2023/08/04(金) 08:49:29.96

現実はイギリスのテンペストは空中分解
日本の次期戦闘機でした(笑)

2023/08/04(金) 08:54:35.77

イギリスは実際の設計には入ってない国会答弁でもそういってる
まだ要素技術開発段階
Chi Onwurah
To ask the Secretary of State for Defence, with reference to box 3.6 on page 172 of the Levelling
Up in the United Kingdom White Paper which states that a further £1 billion has been invested in the
Future Combat Air System Technology Initiative, what proportion of that funding will be spent on research
and development; and how much of that funding is planned to be spent outside the Greater South East.

Jeremy Quin
14 March 2022
The Future Combat Air System Technology Initiative (FCAS TI) is a research and development programme
in partnership with industry and SMEs, set up to develop cutting-edge technologies and expertise to deliver
the UK's future combat air capability. All of the further £1 billion outlined in the Levelling Up in the
United Kingdom White Paper will be spent on research and development.
FCAS TI funding goes through a broad supply chain including our 'Team Tempest' partners.
They are always looking for new expertise to support this work, so we do not hold data on
where they will spend this funding. However, given their locations we believe a significant
majority of the work undertaken by our FCAS TI suppliers, is executed outside of the South East.

2023/08/04(金) 09:06:53.95

アンチが幾ら曲解しても現実にはならん
防衛省が公式刊行物に我が国主導で統一機体とハッキリ記載してしまっている
それに対してイギリスとイタリアは抗議してない
その点の事実関係は日英伊で見解の相違がないということ

2023/08/04(金) 09:08:37.62

>>845
補足
GCAPの日英伊3カ国はF-35B搭載の空母と軽空母を運用して3カ国が同じ運用基盤を持ってるから
GCAPの戦闘機は共通のニーズから航空優勢に特化する機体になるだろう

一方、SCAFではフランスはラファールの後継のマルチロール機が欲しいけど
ドイツもスペインもF-35を導入するから、SCAFの追加調達をしないというリスクがあって計画の先行きが不透明だという

もはや泣き言だな

2023/08/04(金) 09:10:33.07

>>848
2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/08/04(金) 09:12:18.11

ドイツとスペインは艦載機はいらんからな
艦載機が必要でもF-35Bだし
ワザワザ重くなる通常の艦載機ベースの機体はいらんと言いたくなるのはしょうがない

2023/08/04(金) 09:34:31.17

日英伊揃って国内的には主導してると説明してそう

2023/08/04(金) 09:35:22.75

伊は流石に無理があるか
でも日英はそうだろう

2023/08/04(金) 09:36:34.90

そもそも公式発表はF-3に英伊が参加ではなく
GCAPという共同開発計画を立ち上げただからな
オッペケの主張を裏付ける発表なし
いつもの妄想構文

2023/08/04(金) 09:45:15.54

イギリスとイタリアは正式スタートしてない
日本は既に正式事業として開発がされている

2023/08/04(金) 10:09:38.51

>>855

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

2023/08/04(金) 11:08:28.24

英伊が主導権握る可能性は微レ存ですがw

2023/08/04(金) 11:49:39.34

>>857

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

2023/08/04(金) 11:51:47.91

>>840
つーか外国とかの忖度多分してないぞ＞開発チーム

2023/08/04(金) 12:03:22.30

次期戦闘機のコンセプト
　2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２２年１２月）において、いずれの国においても実現されていない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い即応性等を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、
我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

これが防衛省公式HPに掲載された次期戦闘機のコンセプトです
コンセプトが「我が国主導」が必要不可欠なコンセプトということであって
アンチのよに共同開発が上にくるという解釈が間違いであり、共同開発が必要不可欠とは書かれていません

2023/08/04(金) 12:05:43.60

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

これが防衛省公式HPに掲載された次期戦闘機における共同開発の定義です
これから外れた解釈をするのは嘘や曲解の類いと考えてよいということです

2023/08/04(金) 12:09:24.59

>>856
相変わらずid変更してるけど、イギリス側の進展資料提示してみ？
英国厨はしっかりしないと

2023/08/04(金) 12:11:46.20

わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持し続ける
ことが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機につ
いては、わが国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性などを実現
する国内生産・技術基盤を確保するよう開発していくこグローバル戦闘航空プログラムに関する共同声明（2022年12月9日）
とが必要である。次期戦闘機の開発については、この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、2020年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
その上で、日英伊3か国で機体の共通化の程度にかかる共同分析を行い、その結果を踏まえ、3か国は共通の
機体を開発することに合意し、2022年12月、3か国首脳は「グローバル戦闘航空プログラム（GGlobal Combat Air ProgrammeCAP）」を発表した

そして、これが防衛白書の記述
日本は開発方針・作業、主契約企業を変更することなくGCAPとして日本の次期戦闘機が
GCAPとして共通機体とすることが合意されたことが記載されている
これだけ公式文書にハッキリとコンセプトや定義が記載されているのに
違った解釈をするのは頭がどうかしているレベルだと言える

2023/08/04(金) 12:12:41.15

またパターン連呼かな？

2023/08/04(金) 12:18:07.39

先に書いてやるか
T-4厨、悔しかったね(⁠ ⁠T⁠_⁠T⁠)⁠＼⁠(⁠^⁠-⁠^⁠ ⁠)

2023/08/04(金) 12:25:56.40

三菱とBAEの間の差を報道された発表をベースに比較すると

三菱
2020年8月にRCS試験のモデル発注、2021年10月末納品、2021年11月末にDMUの完成は5年以内と発表
2022年9月のインタビューでは(モデル化はかなりの労力が伴う作業のため)デジタルツインのモデルはどこまで作り込むか
検討しながら進める、デジタルスレッドについて既存システムと新たに導入するシステムの取捨選択を判断して慎重に進めるという進捗

BAE
2020年8月にテンペストの開発におけるデジタルツインとデジタルスレッドを発表
複数の機体形状モデルを設計してコンピュータシミュレーションで空力特性を分析したのち
シミュレータでパイロットが飛行テスト、さらにこれらのデータを元に3Dプリンタで模型を作って
マッハ2以上の風洞で試験をやって得られたデータで機体形状を改良する
デジタルスレッドについて工場をIndustry4.0化してデータツインで得られたデータを使ってシミュレーションして製造の効率化を図る
2023年の記事ではRAFのパイロットによってシミュレータでの飛行テストを125回行ったと説明

会社の発表と責任者の実名インタビューの記事だけで見ると共同開発の発表までの機体設計の進捗では
三菱はBAEより5年以上遅れてて、三菱単独だと防衛省が提示した2027年に試作機地上試験という仮スケジュールには間に合わないのが分かる

リンク先は>>740と>>742

2023/08/04(金) 12:28:16.81

都合の悪い流れになると発狂してレス連打して流した後に、都合の悪い情報がなかったことにして妄想開発のレスを始めるから
時々双方の進捗整理を貼っていく
そのうちレオナルドも入れていく

2023/08/04(金) 12:40:10.43

>>866
BAEはそれ用の新工場建てちゃってるしねｗ

2023/08/04(金) 12:53:58.95

https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r05.pdf

今年9月に次期戦闘機その4が契約する予定
その時点ではBAEやRRと契約してる可能性はゼロに近い
そして、その3迄は機体は三菱重工、エンジンはIHIが受注している
開発は積み重ねなので、その4から開発作業に全く参加してないBAEやRRに変わるなんて事は不可能だ

2023/08/04(金) 12:57:00.95

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html

これが2022年度末迄に契約した企業と金額
見事に三菱重工とIHIだけだ
アンチが主張しているのは、既に契約がされ、お金まで動いている開発作業が
突然に開発作業に参加していないBAEやRRに変更されると主張している

頭がどうかしているレベルだろう

2023/08/04(金) 13:07:45.16

ここまで契約と実際にお金が動いていると、中身を別の開発内容にすり替えるなんて不可能
そんなことをしたら、防衛省が政府と国民を欺いて開発費を全く別な目的に使っているころになる
開発内容を変更するには、現行計画の破棄と、破棄に至った経緯と理由を政府や国民に説明する義務と責任が生じる
黙って中身を別の計画に変更するなんて不可能

それが正式な手順・手続きを経ないで別内容に変更されると主張するのは
防衛省が政府と国民を欺いていると主張してるのと同じ
アンチはそんな根拠を持っているのだろうか？

2023/08/04(金) 13:12:20.63

成果で負けてるからって「既に多額の費用がかかったから引けない」って悪手だろ
サンクコストとして諦めるとしかならんよ

2023/08/04(金) 13:20:09.90

ずーっと頑張って長文を書いてるけど
結局このパターンから外れていない

オッペケ詭弁の特徴

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/08/04(金) 13:21:12.22

このパターンも使ってるね

オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/04(金) 13:22:30.08

そもそもこんなこと書いてないしな
「日本の次期戦闘機が
GCAPとして共通機体とすることが合意されたことが記載されている」

いつものこのパターン

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/08/04(金) 15:11:33.44

予算というものは他の事業に流用できない
厳密にいうと、事業の内容を偽って使うことはできないのはイギリスも同じ

例えば、イギリス主導のテンペスト本体の開発が頓挫してしまったとしても
将来戦闘機開発の為のデモ機制作の予算が計上され事業として成立していれば、デモ機開発自体は可能です
正式な中止手続きをせずにデモ機制作以外の用途に予算を投じることはできません
予算が付き、事業が中止の手続きをしなければ、テンペストがどうなろうとデモ機は制作されます
ただ、それがテンペスト開発に直接繋がらなかっただけの話でしかありません

この状況は2018年以前の日本にも言えたことです
何らかの理由でテンペスト参加やF-22ベース案の採用になっていたとしても
X-2実験機やXF9-1プロトタイプエンジンの開発自体が行われたのと同じです
仮に何らかの理由で次期戦闘機が現行方針で開発されなかったとしても、構成要素研究自体は予算が付き事業として成立されれば実行されました
次期戦闘機本体の開発が実行できなくても、構成要素研究自体は予算が付いてれば実行されるのです

現在のイギリスやイタリアは日本の2018年以前の状態と同じです
構成要素研究自体はテンペスト構想を想定したもので、出資交渉失敗でテンペスト本体の開発が頓挫しても
構成要素研究は予算が付き、事業として成立してれば、中止手続きをしなければ実行されるのです

しかし、イギリス・イタリア政府がGCAPに日本の次期戦闘機の機体とエンジンを採用すると決定をしてしまえば
例え構成要素研究の成果が生かされなくても従うしかありません
政府が決めた方針内で研究成果を生かすことを考えるしかなくなります

2023/08/04(金) 15:18:25.17

前々から指摘していたように、昨年7月頃迄は日本の次期戦闘機とテンペストは別計画前提での協力関係構築を考えていました
それは昨年の防衛白書を見れば、別計画前提での協議や共同分析が行われていたことが明記されています
機体統一の話とイタリアが交渉の表舞台に出てきたのは昨年の防衛白書が作成された時期より後のことです
そんな急な展開だと、構成要素研究はテンペスト前提のものが既に予算が付き、事業として実行されたものがあるのは当たり前なのです
2018年以前に、正式決定前にX-2やXF9-1が開発・試験されていたのと同じことです
ただ、肝心なテンペスト構想の実行が出資交渉で失敗して実行できなくなって、構成要素研究の幾つかが生き残った状態なのです

2023/08/04(金) 16:09:11.15

長々と書いてるがX-2は第五世代技術実証機なので、で終わる話だった

2023/08/04(金) 16:50:49.62

要素研究でやってた次期戦闘機に搭載される予定の新しい技術を何一つ実証してないからなX-2
日本が単独で第五世代機を開発するための実証機に過ぎないから、日本にはX-2があるから！
と言われても現に防衛省がそれをベースに戦闘機開発しようと考えてない

F-3はX-2の拡大型に要素研究の成果を盛り込んだ物だ！というのは一部の人間の妄想に過ぎないから

2023/08/04(金) 16:59:14.89

今、BAEが作ってるのも五世代機実証機ジャネーノ？エンジンなんて未だにEJ200だし流石にそんなんで六世代機だなんて言わんよね。

2023/08/04(金) 17:00:42.82

めっちゃ頭悪いレスを見てしまった

2023/08/04(金) 17:10:24.05

普通に第六世代技術実証機だと思うが
流石国産派は見る目が無い

2023/08/04(金) 17:29:47.39

テンペスト前提ならEJ200のデモ機でも問題ないのですよ
むしろ、コンセプト実証機としては立派な部類に入るかもしれない
テンペスト搭載エンジンは実動機開発本番に間に合えばよかったから
X-2がXF5-1搭載でも問題無かったのと同じ

言葉を代えると、イギリス国防省は出資問題で躓くとは想定してなかった
多少の出資問題での躓きは想定してたとしても、イタリアが日本の次期戦闘機採用を推すとは想定外
日本の次期戦闘機は技術提携は求めていても、出資交渉はしてないからイギリスは主な戦闘機開発から閉め出される危険性が出てきた
イタリアは日本の次期戦闘機を採用してカスタマイズ、ライセンス生産を選択できてしまう
FCASに参加を打診しても、EUから勝手に離脱した経緯からも、設計参加どころか生産参加すら認められない
こなると、イギリス国内での戦闘機生産すら途絶する可能性が高まった
それなら、GCAPに日本の次期戦闘機の機体とエンジンを受け入れて、自国仕様にカスタマイズして国内生産したり
輸出版の開発・販売権を獲得して分担生産した方が得という判断

2023/08/04(金) 17:34:15.70

5ちゃんでは、テンペストが実行できなければF-35Aを採用しろといった話を振り回す人がいるが
イギリスの戦闘機生産は国防産業におけるウエイトが非常に大きい
F-35A採用では、イギリスの戦闘機生産が無くなり、BAEをはじめとした国防産業が大打撃を受ける
それでは困るから、イギリス政府も次善の策は考えなくてはいけなかった
設計経験の方はデモ機開発して維持し、生産は日本の次期戦闘機を国内生産することで雇傭を守る選択をしたということ

2023/08/04(金) 17:39:56.89

>>882
いや、第六世代だとしたら検証する時間もないのに量産できるの？2035年には配備よ？技術フィードバックするんでしょ？それともDXだから検証なんて必要ないと言うの？既存技術の第五世代ならそれでもいいけど
>>883
テンペスト前提でと言うけどエンジン変えるならテンペストまでに試作機をもう一回挟むことになるけど時間ある？

2023/08/04(金) 17:44:02.89

おそらくイギリス国防省は2035年実戦化という目標は守る気が無かった
そこがスウェーデンやイタリアが離反してしまった大きな要因
どうして、そんなに傲慢で自国の求心力を過信したことをしたかは不明だが
最初から目標は守る気が無かったと思われる
イタリアやスウェーデンはエンジン開発ができないから、参加させてしまえば従うくらいに思っていた
スウェーデンが抜けたくらいでは大打撃にはならかったかもしれないが、イタリアが日本の次期戦闘機支持を言い出したのは大打撃

2023/08/04(金) 17:47:57.84

>>885
まず先に試すのは第六世代として行けるか、という技術でしょ
無理なら開発中止、延期だから真っ先に調べないといけない

今は無人機がそれと見なされていて、そのため親機と無人機の同時操作に着手してるんじゃない？

2023/08/04(金) 17:57:42.34

>>876-877
今度はですます人形で遊んでるのかな？
台本はこの辺りかな？

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/04(金) 18:12:02.93

>>885
まず実証機で何を実証するのか調べてから書いたら？

2023/08/04(金) 19:19:32.00

現実問題として、次期戦闘機開発費が概算要求されたら、それは2024年度も現行方針のまま開発が続けられるという意味です
もっとも、次期戦闘機ほどの大型プロジェクトを別計画にしないといけないなら、今頃は大騒ぎになっています
おそらく、色んな説明やら責任追及やらで、来年度には別計画になってましたなんて都合が良い展開は望めない
当然のことながら、少し前に出された防衛白書にあんな記載は出来ないでしょう

概算要求が要求通りの金額にならなかったとしても、次期戦闘機開発費が要求されたら
それは来年度も現行方針のまま開発が続行されることを意味します
アンチはイギリス主導に切り替えられると主張してますが、それは概算要求されるかどうかで嘘かどうかバレることになる

2023/08/04(金) 21:04:38.65

長文で流されないように一応リンク貼っとく
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/uk-advances-tempest-demonstrator-toward-2027-first-flight

GCAP戦闘機の新技術を実証するために実証機、エクスカリバー(B757 FTA)と日英伊共同実証エンジンという３つの実証計画がある
エクスカリバーFTAはセンサと電子戦関係、エンジンはIHIとRRとAvio Aeroが共同で新エンジンを実証する

実証機は技術開発の残されたリスクを取り除くためというBAEの説明からすると実証機はGCAP戦闘機用の新技術を実証するためのもの
現在までに機体関係でBAEがテストしたのはDSIとスネークダクト、飛行制御システムとアクチューター

で、積む予定のエンジンはEJ200だから第五世代だと言う頭の悪い主張があるけど
その論理だと推力重量比7.8という第四世代機用エンジンのスペックのXF5-1を積んで実証試験したX-2は4.5世代？
ってなるけどそれで良いんだな

2023/08/04(金) 22:22:55.30

エンジンの性能が航空機の世代を規定するロジックそのものが今ひとつ分からんが、実証機の内容は大方の予想通りやね
特に新ネタ無し