【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】

2023/07/18(火) 08:39:21.57

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688678849/

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2023/08/04(金) 04:44:40.62

仮に防衛省がイギリスの技術や製品に期待してたとしても、実際には期待外れだった
イギリスが望んだのはレーダーの共同研究やエンジン共同実証といった基礎研究的なもの
次期戦闘機の設計チームにも参加しようとはしていない

機体統一はスウェーデンやイタリアの離反による政治的要因での想定外のもので
純粋な技術的交流では、日本とは基礎研究での研究費節約を望みで
日本の次期戦闘機開発への参加は関心がない
その為に設計チームには参加していない
日本の次期戦闘機を受け入れを前提にした研究なんて、やり始めて長くて1年程度しか経過していない

2023/08/04(金) 05:41:36.39

はいはい
朝からお疲れ様
テンプレにまでなってる詭弁を何度書いても無意味だし
それどころか馬鹿にされるだけってまだわからないんだね

>>835
6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

>>836
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/04(金) 07:19:38.68

>>683
良記事
仏独西FCASからどう見られてるかよく分かるし、フランスの苛立ちとGCAPに対する羨望もよく分かる
イギリスの政治手腕はさすがとしか言いようがない

2023/08/04(金) 07:38:08.51

オッペケが聞いて発狂する話だけど、フランスから見てGCAPの開発を引っ張ってるのはイギリスだと

En effet, d'une part, la complémentarité des savoir-faire au sein de GCAP facilite le partage industriel au sein du programme, d'autant que la Grande-Bretagne, du fait de son expérience, demeure le pilote incontesté et notamment le concepteur de l'avion de combat Tempest.

2023/08/04(金) 07:44:45.86

フランスの記者の意見なんて何の意味ある？(笑)

2023/08/04(金) 07:48:39.74

682：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46ba-NYOu [39.110.129.191])：[sage]：2023/07/31(月) 21:34:28.29 ID:gI4VbNu60
分かりきってることだが、海外もGCAPは航空優勢特化と見てるな
https://meta-defense.fr/2023/07/30/programme-gcap-superiorite-aerienne/?s=09

684：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr91-XkGh [126.253.197.223])：[sage]：2023/07/31(月) 21:36:46.88 ID:4iY5UhbNr
そりゃそうだ
日本の次期戦闘機がGCAPになるのだから

相変わらず記事読まずに赤っ恥を晒すオッペケ

2023/08/04(金) 08:05:25.61

JNAAMで足引っ張ったフランスが言うと説得力あるなw

2023/08/04(金) 08:28:34.77

フランスの意見不明ね記事が根拠(笑)

2023/08/04(金) 08:42:42.19

>>843
2016年のブレグジットでイギリスと手を切って2017年に仏独西FCAS(SCAF)を立ち上げたフランス
翌年イギリスが英FCAS(テンペスト)を発表したのをただの意地だと思って馬鹿にしてたら
SCAFは参加国同士で主導権争いして年一年遅れていくのに、英FCASの方が
コンサルを入れて採算取れる投資開発計画を進めることでイタリア、そしてドイツよりも多くの国防予算を付ける日本を引き入れて
参加国の技術もお互い補完的でイギリスが実績で文句なしのリーダー

ダッソーがエアバスと主導権で揉めてる間に英FCAS(GCAP)があっさり越えていった

という記事だから、ドイツと手を組んだのは間違いだったとでも言いたかったかも

2023/08/04(金) 08:49:29.96

現実はイギリスのテンペストは空中分解
日本の次期戦闘機でした(笑)

2023/08/04(金) 08:54:35.77

イギリスは実際の設計には入ってない国会答弁でもそういってる
まだ要素技術開発段階
Chi Onwurah
To ask the Secretary of State for Defence, with reference to box 3.6 on page 172 of the Levelling
Up in the United Kingdom White Paper which states that a further £1 billion has been invested in the
Future Combat Air System Technology Initiative, what proportion of that funding will be spent on research
and development; and how much of that funding is planned to be spent outside the Greater South East.

Jeremy Quin
14 March 2022
The Future Combat Air System Technology Initiative (FCAS TI) is a research and development programme
in partnership with industry and SMEs, set up to develop cutting-edge technologies and expertise to deliver
the UK's future combat air capability. All of the further £1 billion outlined in the Levelling Up in the
United Kingdom White Paper will be spent on research and development.
FCAS TI funding goes through a broad supply chain including our 'Team Tempest' partners.
They are always looking for new expertise to support this work, so we do not hold data on
where they will spend this funding. However, given their locations we believe a significant
majority of the work undertaken by our FCAS TI suppliers, is executed outside of the South East.

2023/08/04(金) 09:06:53.95

アンチが幾ら曲解しても現実にはならん
防衛省が公式刊行物に我が国主導で統一機体とハッキリ記載してしまっている
それに対してイギリスとイタリアは抗議してない
その点の事実関係は日英伊で見解の相違がないということ

2023/08/04(金) 09:08:37.62

>>845
補足
GCAPの日英伊3カ国はF-35B搭載の空母と軽空母を運用して3カ国が同じ運用基盤を持ってるから
GCAPの戦闘機は共通のニーズから航空優勢に特化する機体になるだろう

一方、SCAFではフランスはラファールの後継のマルチロール機が欲しいけど
ドイツもスペインもF-35を導入するから、SCAFの追加調達をしないというリスクがあって計画の先行きが不透明だという

もはや泣き言だな

2023/08/04(金) 09:10:33.07

>>848
2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/08/04(金) 09:12:18.11

ドイツとスペインは艦載機はいらんからな
艦載機が必要でもF-35Bだし
ワザワザ重くなる通常の艦載機ベースの機体はいらんと言いたくなるのはしょうがない

2023/08/04(金) 09:34:31.17

日英伊揃って国内的には主導してると説明してそう

2023/08/04(金) 09:35:22.75

伊は流石に無理があるか
でも日英はそうだろう

2023/08/04(金) 09:36:34.90

そもそも公式発表はF-3に英伊が参加ではなく
GCAPという共同開発計画を立ち上げただからな
オッペケの主張を裏付ける発表なし
いつもの妄想構文

2023/08/04(金) 09:45:15.54

イギリスとイタリアは正式スタートしてない
日本は既に正式事業として開発がされている

2023/08/04(金) 10:09:38.51

>>855

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

2023/08/04(金) 11:08:28.24

英伊が主導権握る可能性は微レ存ですがw

2023/08/04(金) 11:49:39.34

>>857

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

2023/08/04(金) 11:51:47.91

>>840
つーか外国とかの忖度多分してないぞ＞開発チーム

2023/08/04(金) 12:03:22.30

次期戦闘機のコンセプト
　2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２２年１２月）において、いずれの国においても実現されていない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い即応性等を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、
我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

これが防衛省公式HPに掲載された次期戦闘機のコンセプトです
コンセプトが「我が国主導」が必要不可欠なコンセプトということであって
アンチのよに共同開発が上にくるという解釈が間違いであり、共同開発が必要不可欠とは書かれていません

2023/08/04(金) 12:05:43.60

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

これが防衛省公式HPに掲載された次期戦闘機における共同開発の定義です
これから外れた解釈をするのは嘘や曲解の類いと考えてよいということです

2023/08/04(金) 12:09:24.59

>>856
相変わらずid変更してるけど、イギリス側の進展資料提示してみ？
英国厨はしっかりしないと

2023/08/04(金) 12:11:46.20

わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持し続ける
ことが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機につ
いては、わが国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性などを実現
する国内生産・技術基盤を確保するよう開発していくこグローバル戦闘航空プログラムに関する共同声明（2022年12月9日）
とが必要である。次期戦闘機の開発については、この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、2020年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
その上で、日英伊3か国で機体の共通化の程度にかかる共同分析を行い、その結果を踏まえ、3か国は共通の
機体を開発することに合意し、2022年12月、3か国首脳は「グローバル戦闘航空プログラム（GGlobal Combat Air ProgrammeCAP）」を発表した

そして、これが防衛白書の記述
日本は開発方針・作業、主契約企業を変更することなくGCAPとして日本の次期戦闘機が
GCAPとして共通機体とすることが合意されたことが記載されている
これだけ公式文書にハッキリとコンセプトや定義が記載されているのに
違った解釈をするのは頭がどうかしているレベルだと言える

2023/08/04(金) 12:12:41.15

またパターン連呼かな？

2023/08/04(金) 12:18:07.39

先に書いてやるか
T-4厨、悔しかったね(⁠ ⁠T⁠_⁠T⁠)⁠＼⁠(⁠^⁠-⁠^⁠ ⁠)

2023/08/04(金) 12:25:56.40

三菱とBAEの間の差を報道された発表をベースに比較すると

三菱
2020年8月にRCS試験のモデル発注、2021年10月末納品、2021年11月末にDMUの完成は5年以内と発表
2022年9月のインタビューでは(モデル化はかなりの労力が伴う作業のため)デジタルツインのモデルはどこまで作り込むか
検討しながら進める、デジタルスレッドについて既存システムと新たに導入するシステムの取捨選択を判断して慎重に進めるという進捗

BAE
2020年8月にテンペストの開発におけるデジタルツインとデジタルスレッドを発表
複数の機体形状モデルを設計してコンピュータシミュレーションで空力特性を分析したのち
シミュレータでパイロットが飛行テスト、さらにこれらのデータを元に3Dプリンタで模型を作って
マッハ2以上の風洞で試験をやって得られたデータで機体形状を改良する
デジタルスレッドについて工場をIndustry4.0化してデータツインで得られたデータを使ってシミュレーションして製造の効率化を図る
2023年の記事ではRAFのパイロットによってシミュレータでの飛行テストを125回行ったと説明

会社の発表と責任者の実名インタビューの記事だけで見ると共同開発の発表までの機体設計の進捗では
三菱はBAEより5年以上遅れてて、三菱単独だと防衛省が提示した2027年に試作機地上試験という仮スケジュールには間に合わないのが分かる

リンク先は>>740と>>742

2023/08/04(金) 12:28:16.81

都合の悪い流れになると発狂してレス連打して流した後に、都合の悪い情報がなかったことにして妄想開発のレスを始めるから
時々双方の進捗整理を貼っていく
そのうちレオナルドも入れていく

2023/08/04(金) 12:40:10.43

>>866
BAEはそれ用の新工場建てちゃってるしねｗ

2023/08/04(金) 12:53:58.95

https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r05.pdf

今年9月に次期戦闘機その4が契約する予定
その時点ではBAEやRRと契約してる可能性はゼロに近い
そして、その3迄は機体は三菱重工、エンジンはIHIが受注している
開発は積み重ねなので、その4から開発作業に全く参加してないBAEやRRに変わるなんて事は不可能だ

2023/08/04(金) 12:57:00.95

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html

これが2022年度末迄に契約した企業と金額
見事に三菱重工とIHIだけだ
アンチが主張しているのは、既に契約がされ、お金まで動いている開発作業が
突然に開発作業に参加していないBAEやRRに変更されると主張している

頭がどうかしているレベルだろう

2023/08/04(金) 13:07:45.16

ここまで契約と実際にお金が動いていると、中身を別の開発内容にすり替えるなんて不可能
そんなことをしたら、防衛省が政府と国民を欺いて開発費を全く別な目的に使っているころになる
開発内容を変更するには、現行計画の破棄と、破棄に至った経緯と理由を政府や国民に説明する義務と責任が生じる
黙って中身を別の計画に変更するなんて不可能

それが正式な手順・手続きを経ないで別内容に変更されると主張するのは
防衛省が政府と国民を欺いていると主張してるのと同じ
アンチはそんな根拠を持っているのだろうか？

2023/08/04(金) 13:12:20.63

成果で負けてるからって「既に多額の費用がかかったから引けない」って悪手だろ
サンクコストとして諦めるとしかならんよ

2023/08/04(金) 13:20:09.90

ずーっと頑張って長文を書いてるけど
結局このパターンから外れていない

オッペケ詭弁の特徴

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/08/04(金) 13:21:12.22

このパターンも使ってるね

オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/04(金) 13:22:30.08

そもそもこんなこと書いてないしな
「日本の次期戦闘機が
GCAPとして共通機体とすることが合意されたことが記載されている」

いつものこのパターン

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/08/04(金) 15:11:33.44

予算というものは他の事業に流用できない
厳密にいうと、事業の内容を偽って使うことはできないのはイギリスも同じ

例えば、イギリス主導のテンペスト本体の開発が頓挫してしまったとしても
将来戦闘機開発の為のデモ機制作の予算が計上され事業として成立していれば、デモ機開発自体は可能です
正式な中止手続きをせずにデモ機制作以外の用途に予算を投じることはできません
予算が付き、事業が中止の手続きをしなければ、テンペストがどうなろうとデモ機は制作されます
ただ、それがテンペスト開発に直接繋がらなかっただけの話でしかありません

この状況は2018年以前の日本にも言えたことです
何らかの理由でテンペスト参加やF-22ベース案の採用になっていたとしても
X-2実験機やXF9-1プロトタイプエンジンの開発自体が行われたのと同じです
仮に何らかの理由で次期戦闘機が現行方針で開発されなかったとしても、構成要素研究自体は予算が付き事業として成立されれば実行されました
次期戦闘機本体の開発が実行できなくても、構成要素研究自体は予算が付いてれば実行されるのです

現在のイギリスやイタリアは日本の2018年以前の状態と同じです
構成要素研究自体はテンペスト構想を想定したもので、出資交渉失敗でテンペスト本体の開発が頓挫しても
構成要素研究は予算が付き、事業として成立してれば、中止手続きをしなければ実行されるのです

しかし、イギリス・イタリア政府がGCAPに日本の次期戦闘機の機体とエンジンを採用すると決定をしてしまえば
例え構成要素研究の成果が生かされなくても従うしかありません
政府が決めた方針内で研究成果を生かすことを考えるしかなくなります

2023/08/04(金) 15:18:25.17

前々から指摘していたように、昨年7月頃迄は日本の次期戦闘機とテンペストは別計画前提での協力関係構築を考えていました
それは昨年の防衛白書を見れば、別計画前提での協議や共同分析が行われていたことが明記されています
機体統一の話とイタリアが交渉の表舞台に出てきたのは昨年の防衛白書が作成された時期より後のことです
そんな急な展開だと、構成要素研究はテンペスト前提のものが既に予算が付き、事業として実行されたものがあるのは当たり前なのです
2018年以前に、正式決定前にX-2やXF9-1が開発・試験されていたのと同じことです
ただ、肝心なテンペスト構想の実行が出資交渉で失敗して実行できなくなって、構成要素研究の幾つかが生き残った状態なのです

2023/08/04(金) 16:09:11.15

長々と書いてるがX-2は第五世代技術実証機なので、で終わる話だった

2023/08/04(金) 16:50:49.62

要素研究でやってた次期戦闘機に搭載される予定の新しい技術を何一つ実証してないからなX-2
日本が単独で第五世代機を開発するための実証機に過ぎないから、日本にはX-2があるから！
と言われても現に防衛省がそれをベースに戦闘機開発しようと考えてない

F-3はX-2の拡大型に要素研究の成果を盛り込んだ物だ！というのは一部の人間の妄想に過ぎないから

2023/08/04(金) 16:59:14.89

今、BAEが作ってるのも五世代機実証機ジャネーノ？エンジンなんて未だにEJ200だし流石にそんなんで六世代機だなんて言わんよね。

2023/08/04(金) 17:00:42.82

めっちゃ頭悪いレスを見てしまった

2023/08/04(金) 17:10:24.05

普通に第六世代技術実証機だと思うが
流石国産派は見る目が無い

2023/08/04(金) 17:29:47.39

テンペスト前提ならEJ200のデモ機でも問題ないのですよ
むしろ、コンセプト実証機としては立派な部類に入るかもしれない
テンペスト搭載エンジンは実動機開発本番に間に合えばよかったから
X-2がXF5-1搭載でも問題無かったのと同じ

言葉を代えると、イギリス国防省は出資問題で躓くとは想定してなかった
多少の出資問題での躓きは想定してたとしても、イタリアが日本の次期戦闘機採用を推すとは想定外
日本の次期戦闘機は技術提携は求めていても、出資交渉はしてないからイギリスは主な戦闘機開発から閉め出される危険性が出てきた
イタリアは日本の次期戦闘機を採用してカスタマイズ、ライセンス生産を選択できてしまう
FCASに参加を打診しても、EUから勝手に離脱した経緯からも、設計参加どころか生産参加すら認められない
こなると、イギリス国内での戦闘機生産すら途絶する可能性が高まった
それなら、GCAPに日本の次期戦闘機の機体とエンジンを受け入れて、自国仕様にカスタマイズして国内生産したり
輸出版の開発・販売権を獲得して分担生産した方が得という判断

2023/08/04(金) 17:34:15.70

5ちゃんでは、テンペストが実行できなければF-35Aを採用しろといった話を振り回す人がいるが
イギリスの戦闘機生産は国防産業におけるウエイトが非常に大きい
F-35A採用では、イギリスの戦闘機生産が無くなり、BAEをはじめとした国防産業が大打撃を受ける
それでは困るから、イギリス政府も次善の策は考えなくてはいけなかった
設計経験の方はデモ機開発して維持し、生産は日本の次期戦闘機を国内生産することで雇傭を守る選択をしたということ

2023/08/04(金) 17:39:56.89

>>882
いや、第六世代だとしたら検証する時間もないのに量産できるの？2035年には配備よ？技術フィードバックするんでしょ？それともDXだから検証なんて必要ないと言うの？既存技術の第五世代ならそれでもいいけど
>>883
テンペスト前提でと言うけどエンジン変えるならテンペストまでに試作機をもう一回挟むことになるけど時間ある？

2023/08/04(金) 17:44:02.89

おそらくイギリス国防省は2035年実戦化という目標は守る気が無かった
そこがスウェーデンやイタリアが離反してしまった大きな要因
どうして、そんなに傲慢で自国の求心力を過信したことをしたかは不明だが
最初から目標は守る気が無かったと思われる
イタリアやスウェーデンはエンジン開発ができないから、参加させてしまえば従うくらいに思っていた
スウェーデンが抜けたくらいでは大打撃にはならかったかもしれないが、イタリアが日本の次期戦闘機支持を言い出したのは大打撃

2023/08/04(金) 17:47:57.84

>>885
まず先に試すのは第六世代として行けるか、という技術でしょ
無理なら開発中止、延期だから真っ先に調べないといけない

今は無人機がそれと見なされていて、そのため親機と無人機の同時操作に着手してるんじゃない？

2023/08/04(金) 17:57:42.34

>>876-877
今度はですます人形で遊んでるのかな？
台本はこの辺りかな？

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/04(金) 18:12:02.93

>>885
まず実証機で何を実証するのか調べてから書いたら？

2023/08/04(金) 19:19:32.00

現実問題として、次期戦闘機開発費が概算要求されたら、それは2024年度も現行方針のまま開発が続けられるという意味です
もっとも、次期戦闘機ほどの大型プロジェクトを別計画にしないといけないなら、今頃は大騒ぎになっています
おそらく、色んな説明やら責任追及やらで、来年度には別計画になってましたなんて都合が良い展開は望めない
当然のことながら、少し前に出された防衛白書にあんな記載は出来ないでしょう

概算要求が要求通りの金額にならなかったとしても、次期戦闘機開発費が要求されたら
それは来年度も現行方針のまま開発が続行されることを意味します
アンチはイギリス主導に切り替えられると主張してますが、それは概算要求されるかどうかで嘘かどうかバレることになる

2023/08/04(金) 21:04:38.65

長文で流されないように一応リンク貼っとく
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/uk-advances-tempest-demonstrator-toward-2027-first-flight

GCAP戦闘機の新技術を実証するために実証機、エクスカリバー(B757 FTA)と日英伊共同実証エンジンという３つの実証計画がある
エクスカリバーFTAはセンサと電子戦関係、エンジンはIHIとRRとAvio Aeroが共同で新エンジンを実証する

実証機は技術開発の残されたリスクを取り除くためというBAEの説明からすると実証機はGCAP戦闘機用の新技術を実証するためのもの
現在までに機体関係でBAEがテストしたのはDSIとスネークダクト、飛行制御システムとアクチューター

で、積む予定のエンジンはEJ200だから第五世代だと言う頭の悪い主張があるけど
その論理だと推力重量比7.8という第四世代機用エンジンのスペックのXF5-1を積んで実証試験したX-2は4.5世代？
ってなるけどそれで良いんだな

2023/08/04(金) 22:22:55.30

エンジンの性能が航空機の世代を規定するロジックそのものが今ひとつ分からんが、実証機の内容は大方の予想通りやね
特に新ネタ無し

2023/08/04(金) 23:15:38.22

そもそもX-2は次世代機を開発するのに必要で、かつ日本では不足していた分野における要素技術研究の中の一つに過ぎない。
電波及び赤外線の低被観測性技術、ステルス性と高運動性（空力性能）を両立する機体形状、自己修復飛行制御によるロバスト性の確保
推力偏向を用いた運動性の向上、ステルス性と高迎角・高速時のエンジンを安定性を両立するダクト設計技術、そしてこれらの要素を
一つの飛行制御システムとして統合するインテグレーションが主目的な訳だ（まあ細かい実証技術項目はもっとあるわけだが）

次世代機に必要なその他の要素技術については別の先行研究で開発を行っており、X-2単体で世代を論じるのはナンセンスでしかない。

2023/08/04(金) 23:56:26.20

NGADではCCA(ロイヤル・ウィングマン)の開発に30社の候補がある可能性か
ttps://breakingdefense.com/2023/08/for-ngads-new-capabilities-air-force-turns-to-about-a-dozen-non-traditional-vendors-general/

CCAなら国産エンジンを載せ放題だな、これで日本も生産経験を積める

2023/08/05(土) 03:41:34.38

>>894
下の関連ニュースにパキスタンがトルコの次世代機計画に参加か、という記事があるけど、J-31捨てられたのか
JF-17が酷かったからもう中国製はコリゴリかも

2023/08/05(土) 05:47:56.80

>>893
じゃあGCAP用実証的は第5世代だという主張もナンセンスだということでいいね？
お前は否定しているようで
>>891に同意してるけど

2023/08/05(土) 06:20:59.82

アンチは頑なに認めようとしないが、次期戦闘機開発でのGCAPは
次期戦闘機開発方針より下の位置づけであり、次期戦闘機開発での国際協力の一環でしかない
だから、わざわざ「我が国主導の方針の下」という文言が入る
防衛省は「我が国主導の方針」よりGCAPの方が下だと定義している
これを共同開発の方が上にくると解釈すること自体が文意を曲解している証拠だ

しかし、英伊ではGCAPの上にくる戦闘機開発構想なんてものは存在しない
アンチは提示できないだろうが、間違いだというなら、イギリスやイタリアには
GCAPより上位の方針である戦闘機開発構想・計画があるか答えてみるとよい
日本は防衛省公式HPで、ハッキリと「我が国主導の方針の下」という位置づけなのがGCAPと定義している
そして、予算も次期戦闘機開発予算のままだ
イギリス主導に変更されるという主張が本当なら、日本の次期戦闘機開発は現行方針撤回による中止と新計画策定が必用
当然のことながら、2024年度予算を次期戦闘機開発予算としては要求できなくなる
そして、イギリスのテンペスト構想が存続してるのか、GCAPより上にくる戦闘機開発構想・計画がある証拠を出す必用がある
それが出来ないなら単なる嘘・デマを流してるのと同じ

2023/08/05(土) 06:49:16.04

>>897
はいはい
いつものオッペケ妄想

オッペケ詭弁の特徴

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/08/05(土) 08:12:48.89

>>896
お前がイギリスの実証機が実証しようとしている技術と、それ以外にイギリスが研究を進めている第6世代技術と、
それらの技術が実用化する時期を公的資料などの根拠付きで提示すればいいだけ。

アンチは在るものを無い言い張ったり、無い物をあると言い張ったり、その時々で根拠も整合性もない妄想ばかり
主張して、それが現実に否定されれば直ぐに都合よくゴールポストを動かすから今の有様な訳だ。

2023/08/05(土) 08:18:52.81

自分の主張に根拠がないのに他人に根拠ばっかり要求するオッペケ
しかもリンク付きのレスがこのスレで何度も貼られたのに無視といういつもの手口

2023/08/05(土) 08:40:27.60

>>899
イギリスの開発は中止と主張しているのはお前
立証責任があるのもお前

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない
する
8.相手が書いていないことに対して論破しようと

2023/08/05(土) 08:51:39.30

毎度毎度、都合の良いテンプレコピペでしか返せないあたり、もうまともに反論できませんと白状しているようなもんだ。
少しは頭を使え。

2023/08/05(土) 09:05:53.61

日本の防衛省が出した公式文書に機体同一と記載された以上は、従来進めていたテンペストは消滅したと解釈するのが妥当です
別機体前提なら同一機体とは記載できませんから
こんなデリケートな問題で、防衛省が勝手に同一機体なんて記載したら、イギリスやイタリア政府が抗議してるはずです
まして、主導権争いをしてるのなら、我が国主導で開発中の次期戦闘機と機体同一なんて公式刊行物に掲載したら、外交問題に発展します
それを英伊政府がしないということは、防衛白書に記載されてる事は英伊政府とも合意してるということです
日本が進めている我が国主導の方針の下で英伊とは機体統一まで合意しており、細かい内容は今後協議を進めて合意していくということ

2023/08/05(土) 09:57:25.08

9月13日にDSEI UKでBAEがGCAPの講演か
イギリス確報が期待できるかな

2023/08/05(土) 10:11:25.21

言っては悪いがBAEの主張は大して意味がない
最終的な決定は全て3カ国政府が決定するから
3カ国政府間で防衛白書に記載された内容が合意されたなら
BAEがどんなに願望を公演しても、政府決定に従う未来しかない

2023/08/05(土) 10:17:12.43

イギリスはちゃぶ台返しは無理でしょう
そもそも、日本がイタリアというパートナー強奪をしたわけではない
イタリアがイギリスの準備状況に呆れて、日本の次期戦闘機開発の方に乗ることを画策した
もうイタリアがイギリスのテンペストに味方する可能性はない
ちゃぶ台返しをしたら、イギリス単独でテンペスト構想を実行するしかなくなる
当然の事ながら、政府間合意をちゃぶ台返しをしたら、今後はイギリスと組むという国は警戒しだす
もうイギリス政府はBAEの要望でちゃぶ台しを正当化できる程の国際的な地位の高さはない
それが出来るくらいなら、とっくにテンペスト構想は正式スタートしていた

2023/08/05(土) 10:22:48.26

各国政府の防衛省の人も参加者なんで…
何ならMHIの副社長?も出るみたいだし

2023/08/05(土) 10:25:26.52

おっとRichard Berthonの名前が一番上か
この人「イギリスが日本に戦闘機を作ってあげる」みたいな事言ってたらしいな

2023/08/05(土) 10:32:10.66

>>904
各国の分担が確定したら一気に進展があると思うけどイタリアの動きが微妙だからどうだろうな
GCAPの発表後に日英が予算額を揃えたり日本が担当したい部分を発表したり
日英の間では話がとっくに付いてると思うけどイタリアはちょっと違う
日英伊が4：4：2という報道出た時に三カ国はあくまでも平等だと否定したり
4-5月の間にイタリア国内で「貢献」出来る技術を大々的に調査したり、担当部分を取れるだけ取る気満々だからイタリアがゴネたらまとまらない

https://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/leonardo_gcap_acceleration_initiative

2023/08/05(土) 10:39:52.48

まだトーネードやタイフーンのような共同開発だと思ってるの？

GCAPはそういう体制ではない
何故なら、同一機体とは記載されていても、3カ国共通戦闘機なんて記載は無い
機体やエンジンは同一であっても、電子機器なんかバラバラでも構わないということ
もちろん、自国製機器を採用してくれるのは大歓迎だろうけどね
装備を3カ国で共通にする義務が無いから、改修の自由が協調されている
当然のことながら、しょっぱなから自国仕様に改修自由ということ

2023/08/05(土) 10:53:16.23

タイフーンなんかも、長い運用期間で開発参加4カ国で装備はバラバラにっていった
変な綱引きするするくらいなら、最初から選択の自由を与えた方が政治的摩擦にならない
どうしても、3カ国共通の戦闘機でワークシェアやら分担やらという話をしたがる人がいるが
実態は機体(エンジン含む)は共通であっても、その他は選択の自由があるから改修の自由が強調されている
協議の焦点はイギリスやイタリアがどれだけ国内生産できるか、その為の技術移転や情報開示がどれだけされるかが交渉のメイン

2023/08/05(土) 10:57:17.44

(一〇式や九一式といった)イギリス人が開発した戦闘機を日本が生産していたような時代の関係を築いてると言ってるので
タイフーンみたいな平等な生易しいもんじゃないと思われ

2023/08/05(土) 10:59:13.17

2023年度予算の記述にヒントが書いてあっただろ
共同開発する為の基本設計をすると
これだけ読むと意味がイマイチわからんが、カスタマイズする前提の基本設計という意味だと筋が通る

2023/08/05(土) 11:07:33.89

>>912

その手のハッタリ発言はどうでもいいですよ
イギリス政府が日本の次期戦闘機を受け入れる合意をしてしまったのだから
決定権があるのは政府なのだから

2023/08/05(土) 11:10:01.21

>>911
タイフーンはレーダーなんかも各国が独自で開発した奴を搭載していて、同じトランシェでも細かい仕様はバラバラらしいな。

2023/08/05(土) 11:13:25.76

>>912
タイフーンも機体のベースはイギリスだったしあまり変わらないかと
むしろIHIのエンジンのコア部技術が使われそうだからタイフーンでのドイツより貢献度が高い
ファスナレス技術が採用されれば機体の設計作業も絡めるし

2023/08/05(土) 11:16:14.57

>>914
はったりかどうかは講演でわかるから注目度してる
それまでは英防衛省高官の発言だから…

2023/08/05(土) 11:17:37.62

もう英伊政府が日本の次期戦闘機の機体を受け入れることで合意したら
そこから先は合意内容に沿った交渉しか行われない
それをひっくり返そうというのなら、GCAPを脱退するしかないでしょう

2023/08/05(土) 11:20:36.75

https://www.jwing.net/news/63153

しかも、イギリス国防相がGCAPは2030年迄に初飛行とまで言ってる
これはGCAPの合意内容に沿った発言
それ以前にされた発言はどうでもいいということ

2023/08/05(土) 11:24:19.68

落ち着け、こっちの方が新しい情報だぞ
合意内容がこうなってるという話だし

2023/08/05(土) 11:25:44.47

そもそもイギリス側が出してくる情報は後でニュアンスが変わったり、
最初は核心部分をぼかした曖昧な情報だったりする場合が多いしな。

2023/08/05(土) 11:31:01.53

イタリアも離反してるから無理だろ(笑)

しかも、ちゃぶ台返しを試みても
日本は次期戦闘機の開発を続けるだけ(笑)

日伊に、そんに自分でやりたいなら単独でやったらと言われるだけ
ちなみにGCAPは国家間の約束だから、誰かの発言とは同レベルじゃないから(笑)

2023/08/05(土) 11:32:20.66

それはそう、京都弁みたいな言い方なので
なんでどこまで本当なんだ？というので講演内容を注目してる

2023/08/05(土) 11:35:20.90

交渉事には米欧では色々と発言する人がいるでしょう
でも、国家間の約束はそう簡単には反故にはできない
それをやってしまうと、イギリスという国の信用に関わってくるから
反故にするにも手順を踏まないと無理なのです
当然のことながら、イギリスやイタリアの来年の予算にも関わってきます
国際的信用の失墜と来年の研究開発事業をストップさせるくらいの覚悟がないと無理でしょうね

2023/08/05(土) 11:39:26.05

逆に言うと反故が難しいので発言の信憑性がそれだけ増すって事
なので講演内容がどうなるかこうご期待、となる

2023/08/05(土) 11:43:00.65

イギリスが単独でもテンペストを実行できる状態じゃなきゃハッタリ

じゃあ、イギリスが開発してやるなんて息巻いても
日本とイタリアが同意するわけもない
何よりもイギリスに対して出資をしなければ実行しようがない

共同開発というのは参加国の同意が無ければ成立しない(笑)
アンチはバカだから、イギリス側が何か発言すれば、それに従うというバカ発想
現実には出資交渉に土壇場で失敗してこの有様

2023/08/05(土) 11:44:11.07

同一機体のとこまで合意してしまったら
そこから先はしれてるでしょうね

2023/08/05(土) 11:49:48.85

>>926
自分で答え書いてる間抜けｗ

つまりイギリスに金さえ渡せば良い戦闘機が出来上がる
三菱なんかにいくら金渡したってうんこにしかならん

そのために共同開発

2023/08/05(土) 11:59:27.24

イギリスに金を渡して良い物が出来ると仮定しても、出来上がるのが2050年とかじゃ意味が無いんだよなあ。
馬鹿みたいに時間をかけて実戦配備開始の時点で時代遅れになったタイフーンという前例もある訳で。
とにかくアンチは時間軸、タイムスケジュールといった概念が理解出来ないから困る。

必要な時に必要な数と必要な性能を満たした兵器が良い兵器であって、カタログスペックが高い兵器が
良い兵器ではない。

2023/08/05(土) 12:01:52.23

>>928

イタリアが見放した現実を見ればお察し(笑)

2023/08/05(土) 12:05:18.53

どうせ日英はほぼほぼ対等な関係に落ち着くだろうし
仮にそう言った情報が出ても「実態はこうだ」と念仏が日本age、ブーイモが日本sageを延々と続けると予想

2023/08/05(土) 12:10:01.92

まだ日英対等なんて言ってるのが笑える
GCAPで日本の機体を受け入れると政府間合意してしまったから無理ですよ
ちゃぶ台返しするにも8月ですからね
しかも、他国の出資頼みではイギリスは何もやりようがない

2023/08/05(土) 12:20:09.86

もう少し付け加えると、日本側は次期戦闘機開発予算を要求すれば
来年度も現行方針のまま開発続行が確定します
つまり、イギリスが何を言おうが日本の方針が変わらないことが確定してしまいます
年末まで協議して内容が変更されるという可能性は無いのです
内容が変更される機会がったのは、昨年末の防衛政策策定時だけでした
GCAPが昨年末に合意されたのも偶然じゃありません
イギリス国防省内に反対意見が多少はあろうと、もうイギリス政府も後戻りできないとこま来ています

2023/08/05(土) 12:34:11.14

イギリスも2025年に正式スタートする気があるなら
今年末までに細かいことまで決めないと、イギリスは国際共同開発の交渉で失敗したと世界中に晒される(笑)

2023/08/05(土) 13:22:45.11

有人機は開発が先行している日本主体、無人機は余裕があるイギリスが主体、GCAP枠全体でみれば日英は対等、
みたいな落としどころにするのが現実的だろうな。
現時点で次期戦闘機の開発にプライムレベルで参加していないイギリスが今更対等の立場で設計に割り込むとか、
流石に非現実的すぎる。

2023/08/05(土) 14:07:43.22

>>930
イタリアが見放したというソースなし
つまりお前の妄想
日伊次官級協議をしたという事ニュースをだして
イタリアがイギリスを見放した！
テンペスト中止！
って騒ぐんだろ？
いつものパターン