【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い4

**名無し三等兵** · 2023/07/28(金) 07:02:10.17

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689236987/

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 16:36:28.95

そして門外不出の軍事機密の塊みたいな最新装備は、政治の領域でしばしば
運用や性能に制限を掛けられる一方、枯れた技術でできた1世代遅れくらいの
適度な型落ち装備が馬車馬のごとくガンガン使い倒されるっていう傾向

さすがに2世代落ちくらいのを使ってると、敵側のプロパガンダの格好の餌食にされて
体面が悪いけど、1世代落ちくらいのやつは大事に取っとかないといけないなぁと

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 16:39:41.64

>>313
そもそもドローンの接近を探知できずにやられてる場面が多すぎるから
それらでは根本的な対策にならんと思う

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 16:47:16.87

民生用ドローンの検知システムくらいなら東芝が去年だかに作ったな
将来的には何とでもなるだろう

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 16:55:33.60

ドローン探知ってIRレーザースキャナーやミリ波レーダーを使った交通取締機程度の技術水準で実現可能だから、今次宇露戦の戦訓がまとまればまたたく間に量産・普及して小型ドローンが低空を飛べない戦場が実現すると思うぞw

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:01:47.72

>>316
信号波の傍受で対抗するやり方は、結局のところ敵電子線部隊との化かし合いに
勝てるかどうかに掛かってくる
長距離飛んでくるやつは中間経路を慣性誘導飛行にして探知をかわしにくるだろう
言うほど簡単ではないと思うね

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:06:46.32

お前さんの考えるドローンて何km先から目標を加害するつもりだ？

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:17:20.76

>>317
赤外線レ－ダ－は悪天候に弱い
ミリ波レーダーは前線で常時電波垂れ流してることが逆にアダになりかねない

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:20:14.17

そんな悪天候でドローン飛ばすつもりか

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:21:41.82

>>319
個人携行型（数km）から長距離型（数百km～）まで全部

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:24:28.69

飛行可能距離の話じゃないよ
火力投射を行なう時、「ドローンから目標物まで」何kmかっつってるんだ

その距離が近かったら中間誘導とか関係なしに光学・IRセンサで余裕で見えるぞ

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:26:41.74

>>321
相手もそう思い込んでくれるなら、奇襲効果も見込めて冒険する価値がある
失敗しても人的損害が発生しないので、仕掛ける側は圧倒的に心理的ハードルが低い

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:29:41.90

言い換えるなら、たかだか個人携行用のMANPADSが戦闘ヘリに対して脅威になるのは何故か？っつー話よ
歩兵の目玉が地平線を超えて物を見てる訳じゃないんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:45:39.16

>>323
リーパーやバイラクタルみたいな武装型の話なのか？
そのタイプは別に新技術の話するまでもなく現行ロシア軍の対空システムの前に
ほぼ完封されとるから、弱い者いじめ用でしょあれ

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 17:50:07.65

ドローンを赤外線やレーダーで探知するとして、ドローン側もフレアなりチャフなりで対抗してきそう

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:05:35.37

>>325
有人で高価で目立つAHにとっては脅威かもしらんけど、
無人で安価で目立たないランセットには殺られまくってるわな

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:28:04.51

>>326
訊いてるのはこっちだぞ　質問を質問で返すな

>>328
で、それの航続距離と搭載武装の射程は何kmだよ

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:35:13.99

まあランセットつってるから、時速100km/hで航続距離40min（航続距離70km弱）の
射程はゼロ、でも良いっちゃ良いが

こっちの想定は>>313及び>>323な

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:37:38.20

>>327
それどうなんだろうな
見つからない、小さいことが利点なんだからネズミのように走り回れるとか小鳥のように飛び回れるのほうがよさそう

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:51:14.24

小型ドローンのサイズって大き目の鳥ぐらいだけどレーダーで識別出来るの？

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 18:58:21.58

>>332
>小型ドローンのサイズって
ドローンは特に形状ステルスでもないし、火器管制用のXバンドレーダーの波長は3cm (10GHz)なので、余裕で引っかかる。

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 19:04:32.89

>>333
野生の鳥と見間違わないの？
あとステルス形状にすればまず見つからなくなりそうだけど

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 19:15:49.58

>>334
>野生の鳥と見間違わないの？
間違えるから、全部撃つしかない。
ステルス化したら・・ミリ波レーダー・赤外線画像、など技術を投入するだけ。逆にドローンもステルス化で大きく重く低性能になる

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 19:23:58.54

サイズ自体別にステルス化するのにそんな大きくならないんじゃね？
チャフやらフレア積むとかしたら当然でかくなるけど

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 19:33:49.11

このスレ小学生が紛れ込んでるよなw
ステルス化のためにはペイロードが犠牲になるのは必然だし
チャフやフレアなんて「ここにいますよー」と示すようなもんだろw

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 20:10:59.93

>>334
プロペラが鳥とかの羽ではありえない速度を出してるからドップラーで見分けられるだろう

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 20:55:45.97

ミリ波レーダーは有効範囲狭すぎて最前線に出ることになるから電波を探知されてすぐ攻撃されてしまう
ロシア軍はもっぱらドローンの通信電波の逆探知に頼ってる感じだな

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 21:02:04.00

>>310
防衛側でも逆襲するから必要だよ。

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 21:06:08.26

いくら重装甲にしても履帯と言うアキレス腱は地雷から守れないってのが致命的だな

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 21:31:30.99

お、クリスティー派か？

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 22:57:23.50

>>337
視認性下がればそれだけ敵が無駄弾使う可能性が上がるしなんなら攻撃してくれたら発砲炎やら何やらで敵を炙り出せるじゃん

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 23:37:55.73

流石にカミカゼドローンにチャフやらフレア追加するのはコスパが悪くなりすぎる

**名無し三等兵** · 2023/08/11(金) 23:48:23.02

自爆チャフとか自爆フレア専業機で、相手に通信制限かけるとか本体の被害が軽減できれば有りでしょ。

**名無し三等兵** · 2023/08/12(土) 05:33:44.05

そもそも電動モーターの小型カミカゼドローンだと、赤外線シーカーでロックオン
できるほどの熱を発してないだろうから、フレアを搭載する意味がないと思うが

**名無し三等兵** · 2023/08/12(土) 12:12:02.08

>>339
将来的にアンチドローンシステムは大型が連隊に1基、中型が大隊に1基、小型が各中隊に2基くらい普及することになると思うぞ

**名無し三等兵** · 2023/08/12(土) 18:05:06.01

>>312
昔はドヤ顔で現代戦は保有戦力戦争なんて言われてたのにな
蓋を開けてみたら露骨に生産力と動員力の勝負に戻ってしまってる

**名無し三等兵** · 2023/08/12(土) 23:50:37.41

マスコミがカミカゼドローンを画期的な新兵器であるかのように語っているけど、
トマホークやストームシャドーみたいな対地巡航ミサイルと本質は変わらないんだよね

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 00:08:17.58

>>349
>カミカゼドローン
・安い (量産できる可能性高い (今はボチボチレベルの量産))
・伝送画像を見て照準できるので近接支援攻撃のヒット率が高い
・電動ドローンは赤外線追尾できないので、携SAMが無効
・超低空 + 超小型のため、レーダー照準が困難
・低騒音で、直上至近から攻撃中も標的とされた部隊は気が付かない
・ある程度の電子戦対策がされている (ウ軍のカミカゼドローンは電子戦に弱く無力化されている)

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 00:22:24.31

現在西側諸国で市販の自動車に積んでいる衝突防止用のレーザーやレーダーに毛が生えた程度のもので低空ドローンを探知する警戒システムは安価に量産できる → もちろんロシアにはとうてい真似できない
数秒前にでも探知できれば対抗手段が取れるわけで、人力でショットガンをかますなりネットや衝立で空間防御するなり、チープなアクティブ防御が可能となる

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 01:06:50.73

>>349
巡航ミサイルより単価が圧倒的に安い物が多い
スイッチブレードとか100万以下だし、ランセットも500万程度

巡航ミサイルは1発5億円やで

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 03:03:25.99

>スイッチブレードとか100万以下だし
まあ弾頭がせいぜい40mmグレネードなんすけどな
クソ高いグレネードランチャー、とも言える

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 08:16:00.21

それなら数万のドローンにRPGの弾頭くくりつけた即席カミカゼドローンの方が使いやすいじゃん

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 09:44:44.14

>>350
特徴をみてると攻撃兵器としては妨害を受けて炸薬量が少い代わりに射程が長いTOWにとどまるけど
偵察とか砲撃観測用としての運用のほうが利点を活かせそう

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 10:06:40.43

>>350
動画見てると突っ込んでくる起動だと割りとバレてるっぽいけどなあ。

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 10:18:01.97

>>354
>それなら数万のドローンにRPGの弾頭くくりつけた即席
初期にはそれで戦えた。現在は、DJIの操縦用電波、航法用のGPSは、ロシア軍がかなり効果的に妨害している (ウ軍・ロ軍の対峙する前線の全てヘルソン～ザポリージャ～ドネツク～ルハンシク～ハリコフ～ウクライナ・ロシア国境の2000km近く)
ウ軍側は、DJI利用の即席、ウクライナの独自開発、トルコバイラクタル、米軍SwitchBladeの全てがほぼ機能していない。それだけではなくGPS誘導の砲弾、MLRS/HIMARS、JDAM/SDBも猛烈に精度を落とされてあまり命中しなくなっている。

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 10:40:02.19

ランセットのペイロードなんてわずか1キロほどしかないからソフトターゲットには有効でも、
軽装甲車両なら当たりどころが良くないと撃破には至らないよね

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 10:48:42.72

>>358
悔しくて涙目でデマ書いて必死だな

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 11:07:14.89

ランセット1が１kg
正式名イズデリエ52のランセット３が３kgだ
最近出たランセット３の改良型はイズデリエ51と言う正式名で飛距離が３の２倍弾頭重量５kgだ

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 15:09:51.42

ウクライナに大量のレオパルト1戦車、その数200両に
https://forbesjapan.com/articles/detail/65206

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 15:56:52.00

やはりMPMSやスパイクLRのような有線誘導のミサイルも欲しいな。

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 16:12:07.41

https://pbs.twimg.com/media/F3RfFxbWkAAh5tU.webp

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 17:50:53.13

ロシアのガドフライ改は650ドルで積載量4kgだから戦車でも当たり所悪ければ撃破される

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 18:38:52.19

>>357
ロシアのドローンは妨害されずに一方的に命中するのか？
それだとドローンの優位性じゃなくて電子戦能力の差が出たってことになるが

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 18:45:57.71

親露のドローン万能論者

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 18:50:45.91

>>365
>それだとドローンの優位性じゃなくて電子戦能力の差が出たってことになるが
西側の記事は、確かにそうなっているね。ドローン性能差より、(1) 地上の電子戦装置網、更に (2) ドローン単体の対電子戦性能も差があるらしい
イランに米無人偵察機が捕獲された頃から西側の対策があまり進んでいない。

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 18:59:26.09

機動戦闘車の車体に35mm機関砲と中距離多目的誘導弾を装備した3人乗りの装甲戦闘車とか作れたら良さそうだな
16式機動戦闘車と組ませて、105mmライフル砲では対処し難い目標を35mm機関砲をMMPMで排除する

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 19:05:49.97

>>365
電子戦関係の機材は西側はほぼウクライナに渡してない
秘密が多すぎるし後方で使うパトリオットと違って前線で使うものは情報流出のリスクがある

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 19:22:04.64

>>368
先に狙われて撃破されるだけじゃね 35mmのレンジに踏み込んで戦うならなおさら

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 19:24:36.82

>>366
ウク信が悔しくて発狂してるのは伝わった

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 19:26:52.04

馬脚を現してて草

**名無し三等兵** · 2023/08/13(日) 19:36:54.75

守備に回ると敵MBTが35mm+MPMSの装輪装甲車に正面向いて攻めてくるから直接対峙するのは無理でしょう

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 09:13:54.22

後方の塹壕に隠れた数人の兵士が前線突破してきた敵機甲部隊をFPVでボコボコに出来てしまうから
もはや機動戦という考え方が成立しない時代になっちまってるわ
果てしないもぐら叩きみたいな戦いになってる

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 11:24:56.99

拮抗した戦力同士の戦争がどうなるかってのがこのウクライナ戦争でわかったな

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 12:14:17.48

戦車って射程が短いのがオワコンの原因じゃないの。時期主力戦車は30kmさきを攻撃できるようにしよう

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 12:41:25.22

ウクライナ向けのベルギー製レオパルド1A5BE戦車には火器管制システムに問題がある、と米フォーブスのコラムニスト、デビッド・アックスが警告している。
これに先立ち、ドイツの防衛企業ラインメタルはベルギーからレオパルド1戦車50両を購入し、うち30両がキエフに移送されることになっている。
エクスが指摘するように、1A5BE戦車はベルギーが設計したSABCA火器管制システム（FCS）を搭載しており、ベルギーは標準的なドイツのシステムよりもわずかに精度を高めるために余分な費用と「独自性料」をかけている。
同コラムニストによれば、SABCAシステムは特別なケアと技術サポートを必要とし、しかも「多勢に無勢」なのだという。「ラインメタル社が（ベルギーの）OIPランド・システムズ社から購入した50両のレオパルド1A5BE戦車に搭載されているSABCAシステムは、すでに状態が悪くなっている。
エクスによれば、ベルリンがウクライナに送る予定の戦車が50両のうち30両に過ぎないという事実には単純な説明がつく。「この共食いは、火器管制装置のためだけに計画された疑いが強い」と著者は考えている。
同時に、SLSの問題はAFUにとって「最大の問題ではない」と彼は指摘する。「もっと深刻な問題は、薄い鋼鉄装甲だ。最大厚さわずか70ミリの装甲では、ロシアの大口径機関銃より強力なものに対して確実な防御を提供することはできない」とコラムニストは結論づける。

レオパルト1は1965年から1984年にかけてドイツで生産された主力戦車で、1980年代半ばまでドイツ連邦軍およびオランダ、ベルギー、ノルウェー、デンマーク、オーストラリア、イタリアの軍隊で運用されていた。

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 12:48:21.54

>>376
170cmの高さから見た地平線までの距離は約4.7km、その距離じゃ地平線の
はるか向こう、間接射撃だからそれは戦車じゃなくて自走砲になるが

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 13:35:24.01

>>375
むしろ戦力的に圧倒してても有力な支援国が
着いてる中小国は簡単には制圧出来ないという
ことでは？
まぁ、そこらへんはベトナム戦争やアフガニスタン紛争(ソ連)のときと一緒ですかね
中国にとっては台湾統一戦略の練り直しになるのでは

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 13:49:01.78

いや
その支援国含めての総合的な戦力だろ・・・・

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 14:03:01.52

紙戦車レオ1

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 14:04:36.37

>>378
ロシアだと倉庫から引っ張り出したT-64を榴弾砲代わりに使ってると言うし

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 14:14:44.47

榴弾砲が無いからやむを得ず
狭くてやたら装填に手間のかかる115mm砲だよ

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 15:14:10.02

>377
ただでさえレオ1の装甲の薄さは心配されてるのに
さらにベルギーのレオ1A5BEはドイツのレオ1A5とちがって砲塔に追加装甲を装着してないから防御力はお察しだわな

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 15:18:40.76

もともとウクライナは膨大な旧ソ連の装備を引き継いだ欧州有数の軍事大国なんだけどな
ソ連時代に全土の要塞化が徹底化されていて主要都市はほぼ全て難攻不落の巨大な要塞と化しているのが現実だぞ

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 15:34:58.82

>>382
ウクライナ軍の主力戦車だったT-64じゃなくて、T-62だろそれは
それに旧ソ連戦車では間接射撃ができる程仰角がとれない

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 16:12:46.84

https://twitter.com/Sprinter99800/status/1690815412882042880

スターリンク衛星通信キットの破壊
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 17:04:38.56

>>386
ソ連戦車は初めから間接射撃装置がついているので、間接射撃することは戦術上普通のこと
間接射撃装置がついてる近年の西側戦車では自衛隊だけじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 17:37:18.60

でもT-72で最大射程9.4km程度しかやれんのだよ、仰角が足りないから

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 18:25:32.39

朝鮮戦争時のM26みたいに適当な斜面に乗り上げて撃てばいいな

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 23:16:28.88

ライフル砲の砲身寿命はかなり短いL7は200～300発だったはず
榴弾みたいな使い方をするとあっという間に寿命が来てしまう

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 23:20:23.86

ウクライナ側の間接射撃の記事だが
https://twitter.com/PaulJawin/status/1564842810800480256
10.6kmの射撃を成功させたらしい
おそらく動目標ではなく放置車両の処分だが10kmくらいでも十分役に立つらしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/08/14(月) 23:22:11.39

別記事に書いてあったが命中までに20発使ったとか

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 01:22:48.74

レオパルド2の雑な使い方見ると優秀な兵器渡すとその防御力に頼ってすぐに撃破されるからレオパルド1渡して気を使わせながら戦わせた方がいいかもな

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 03:26:34.73

君ならどう有効にレオ2使う？

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 04:37:36.91

単純にもう余剰のレオ2がなくなってきている（そういやまだスペインが修理の
必要な保管車両を送ってないが）

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 06:33:49.86

とりあえずソ連軍がティーゲル相手にT３４でやったあれな使い方しないな
ウクライナ軍はレオ２であれをやってた。

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 07:34:59.55

>>395
何だか映画みたいな問い文句ですねw
地雷だらけの土地だと、思いつきません…。

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 07:41:34.10

クルスクの戦車戦でT-34がティーガーに肉薄して撃破、なんてのはソ連崩壊前まで
語られていた伝説で、実際その場にいたLAH師団にティーガーは4両しかおらず、
ほとんどがIV号戦車でT-34を多数撃破して勝利している
ソ連軍の部隊同士の横の連絡が非常に悪くて自軍の掘った対戦車壕の存在を知らず
ドイツ戦車に接近できなかったり、壕に落ちたりして、突撃は失敗に終わった

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 07:58:06.03

>>399
なんでクルスク限定なの？
独ソ戦てお前の脳内だとクルスクで終わったん？

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 08:52:35.61

じゃあT-34がティーガーに肉薄して至近距離で撃破、という戦いが具体的にいつ
どこの戦場で発生したのか教えてくれる？

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 09:39:50.01

>>392
だからその距離の射撃はランセットにボコられる距離なんだな

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 10:22:02.75

III号戦車がT-34に肉薄して至近距離で撃破で

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 11:11:08.08

キングタイガーを米軍のM8が後ろから撃破したのってデマなんだっけ？

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 11:58:39.15

アルデンヌで12月18日に第38装甲歩兵大隊のM8装甲車が後方から撃破したのは、
ティーガーIIではなく第1SS装甲師団のティーガーI(1970年代の秋田書店の児童向け
書籍でも、この件が書かれた文章の挿絵ではちゃんとティーガーIになっていた)
ただしドイツ側にはこの日のティーガーIの損失記録はなく、シュルツェン付きの
IV号戦車ではないかと言われている

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 12:02:05.53

また4号のHな話してる

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 15:19:09.39

>>399
戦時中の国ですらそんな壕乗り越えられません状態だったのに
平時の内から道路脇の堀に嵌まる我が国の16式機動戦闘車が実戦で役立つかは疑問になってきたな
やっぱ装軌車両だよ

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 16:20:29.75

良い話だけどもうすぐ締切、できるだけお早めに。
https://i.ibb.co/QdjGSVN/V179H.jpg

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 16:39:48.34

>>407
溝に縦にはまると戦車ですら行動不能になる
別に装輪車特有の問題では無い

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 18:52:47.09

>>408
知りたかったことがわかったよ

**名無し三等兵** · 2023/08/16(水) 06:44:40.84

ウクライナ戦争前は装軌車両の機動性がネットで過剰に吹聴されてたけど
現実はちょっとした坂にも入れないし泥濘にはズブズブ沈むと分かってしまった
まあ装輪車にいたってはただの草で滑って転倒してしまうんだが…

**名無し三等兵** · 2023/08/16(水) 10:01:08.97

ウクライナの黒土は春秋に泥濘化するからな、だから緒戦でロシア軍が、大戦中にはドイツ軍が苦労したし

**名無し三等兵** · 2023/08/16(水) 10:21:34.15

>>411
日本にはあの様な場所はないので無関係
日本は田んぼや北海道の泥炭や天塩川などを踏破できればそれでいい